Дмитровский Форум V2

[Jekyll]

Не согласен с Вашим тезисом о "тридцати миллионах раз по десяти". Пусть лучше десять тысяч бабушек купят себе лишний литр молока, чем один "жирный кот" обзаведется очередной дорогой безделушкой.

Очевидную подмену тезиса вижу я здесь

Я говорил о преимуществе финансирования здравых идей, продвигаемых движением "Наши" перед позорной десяткой к пенсии. А Вы мне про какие-то безделушки.

Ваши предположения что деньги якобы идут не по адресу очевидно бездоказательны. Как обычно, жду фамилии и цифры "жирных котов".

Да, в конце концов, мало ли можно придумать способов вложения денег, более полезных для страны, нежели чем просто топить ассигнациями ненасытную PR-печь?

Эх... откуда ж воспитание граждан начинать-то как ни с "пеара" этого воспитания ?

Деньги, на которые создаётся организация "Наши" - государственные (а они государственные, пускай и "внебюджетные"), иначе к торговой марке "Путин" не подпустили бы и на пушечный выстрел. Я против вложения государственных денег в отдельно взятую частную торговую марку, название которой перед очередными выборами "случайно" совпало с именем действующего Президента, которому на третий срок не плохо бы. Если тебе комсомолец имя - имя крепи делами своими. Делами.

Я считаю, что это отличная государственная инициатива. Первая в своем роде за много лет, замечу. Полезная инициатива, требующая вложения денег для начала. Ну а потом по делам судить, а как же

"От сумы да от тюрьмы" - это чисто русский фольклор, который в позднем СССР был фольклором, и только. А в Швециях да Германиях такого фольклора отродясь не было.

Шведским и немецким фольклором интересуетесь ? Очень интересно было бы узнать подробности

Далее. Когда национальной идеей в сильном государстве становится государственный национализм, подкрепленный материально, то сытые граждане такой страны считают себя пупом земли и не считают друг друга при этом фашистами, зато весь остальной мир начинает называть их именно так, и в результате выходит - девять дробь одиннадцать.

Сытому американцу, полагаю, до лампочки как его называет остальной мир. Примерно, как льву наплевать что о нём думают гиены. Очень хотелось бы видеть вокруг себя подобных сытых сограждан. Здоровый шовинизм и патриотизм, который продвигают "Наши" всецело поддерживаю.

Про Ваш мощный вывод причин теракта 9.11. Тут даже не смешно. Может расскажете, каким фашизмом грешит Англия, Испания, Индонезия, Израиль и Турция, которых взрывают не так сильно, но гораздо чаще.

полно людей, которым в жизни уже никогда ничего не поймать в силу отсутствия образования, возможности его получить, подорванного здоровья и возраста.

Вы меня или себя пытаетесь убедить в этой чуши ?

И если долбить и долбить, что во всем виноваты заграничные инородцы, и ничего не делать для улучшения положения собственных граждан, которые уже не могут помочь себе сами, то в конце концов из словосочетания "заграничные инородцы" выпадет прилагательное.

Пока я вижу, что это Вы к месту и не к месту долбите про "заграничных инородцев" Мы обсуждаем движение "Наши", а в их программе об этом нет ни слова.

"Наши" утверждают, что их приоритеты в том числе - гражданская ответственность и патриотизм. Вы патриот, Латинос ?

[Perez_Rocoto]

Подлинный текст уважаемого Джекилла:
Ваши предположения что деньги якобы идут не по адресу очевидно бездоказательны. Как обычно, жду фамилии и цифры "жирных котов".
___________________________________________________

Фамилии людей, которых Вы именуете "либерастами", Вы и без меня знаете. Только не говорите, что они никакого отношения к власти не имеют. Кстати, крестного отца нынешнего президента к какой категории относить? Да не про Ельцина я, про Собчака. Хотя два сапога - пара.

__________________________
Подлинный текст уважаемого Джекилла:
Я считаю, что это отличная государственная инициатива. Первая в своем роде за много лет, замечу. Полезная инициатива, требующая вложения денег для начала. Ну а потом по делам судить, а как же :)
______________________________

А я считаю, что власть могла и может заниматься общественно-полезным трудом и без создания "Наших". Более того, она обязана это делать, а не создавать новые сущности без нужды. Принцип Оккама.

_______________________
Подлинный текст уважаемого Джекилла:
Шведским и немецким фольклором интересуетесь ? Очень интересно было бы узнать подробности ;)
__________________________

Ну, например: "Morgen, morgen, nur nicht heute" - sagen alle faulen Leute. Или вот еще: "Deutschland, Deutschland - ueber alles...", пардон, это к делу не относится. Или всё-таки относится?


________________________________
Подлинный текст уважаемого Джекилла:
Сытому американцу, полагаю, до лампочки как его называет остальной мир...
Про Ваш мощный вывод причин теракта 9.11. Тут даже не смешно. Может расскажете, каким фашизмом грешит Англия, Испания, Индонезия, Израиль и Турция, которых взрывают не так сильно, но гораздо чаще.
__________________________________

Вот именно потому что (сытому) американцу наплевать, как ведет себя его правительство в остальном мире, и случается 9\11.
Англия - Ольстер, Испания - Страна Басков, Израиль - Палестина, Турция - курды и Кипр, Индонезия - Восточный Тимор. Россия - Чечня.

Я не защищаю сепаратизм, я против него. Но мы сами выпустили этого джинна из бутылки, и только силой загнать его обратно не удастся, потому что насилие порождает насилие. Единственный способ победить силой - вырезать всех, кто может или сможет отомстить. По-кавказски.
На такое я не согласен. Я не людоед.

Я написал:
"...полно людей, которым в жизни уже никогда ничего не поймать в силу отсутствия образования, возможности его получить, подорванного здоровья и возраста."
Вы ответили:
"Вы меня или себя пытаетесь убедить в этой чуши ?"

Вы действительно думаете, что это чушь? Полно, оглянитесь вокруг. Под моими окнами - помойка, и там частенько копается женщина неопределенного возраста. С мальчиком-подростком. Скажите им, что они - чушь.

__________________________________
Подлинный текст уважаемого Джекилла:
"Наши" утверждают, что их приоритеты в том числе - гражданская ответственность и патриотизм. Вы патриот, Латинос ?
_________________________________

Я - ответственное лицо латинской национальности, честный налогоплательщик, успешно решающий демографическую проблему в своей ячейке общества, а значит - и в стране. Разве нужно спрашивать меня о патриотизме? Но за патриотической риторикой "Наших" я вижу совсем другие цели, о которых писал выше. Сытому американцу, как Вы верно отметили, не нужно заверять соседа в своем патриотизме. Это само собой разумеется. Война - дворцам? Сомневаюсь. Мир - хижинам? Да двумя руками за!!

[Xiongmao]

2 Латинос

Только прошу Вас, Leute - с прописной, а вот alles как раз со строчной...

[Dubon]

"Наши", "не Наши"... Спорим, спорим, а где же сами "нашисты"? Неужели, сказать нечего? Или некому? Представители сего движения, которых имел возможность увидеть в фотоотчёте за май-июнь, для меня делают последний вопрос риторическим. Думаю, что мало кто из ребят серьёзно задумывается над декларируемыми в программе "Наших" целями и задачами. Это же просто тусовка - девочки, мальчики, молодость, лето, свобода (иногда приобретающая формы неосознанной необходимости махать гибридными флагами)... Красота! А мы тут о судьбах Родины, о консолидирующих идеях, о социальной справедливости...

[Чувак]

Хм... А когда это партийные бонзы снисходили до разговора с простым людом?
Пояснение: сказал это не в пику Вам, Dubon.
2 Латинос. Застал я то время и помню, и знаю. Молод правда был, но этот недостаток быстро прошёл. Не было всеобщего счастья и не надо себя уговаривать. Была объединяющая идея строительство коммунизма? Бросьте, кто в неё верил? Если только Суслов, и то вряд-ли.
А так согласен с тобой. Власть, то есть слуги народа, должны и служить народу, но не наоборот. А создавать надуманные партии... запашок какой-то нездоровый.
То лишь моё скромное мнение, можете оспорить.

[Perez_Rocoto]

Спасибо, многоуважаемый Сянмао, за поправку :). Пардон, обос... Написал существительное с маленькой буквы, потому - торопился, а наречие с большой - почему-то в полемическом пылу подумал, что автор сей цитаты использовал его как существительное. Работу над ашипками выполнил :).

Многоуважаемый Чувак! Я помню по крайней мере двоих людей, которые совершенно серьезно ХОТЕЛИ строить коммунизм, потому что к 1980 году его построить, вопреки обещаниям, не удалось. Один из них, как Вы понимаете, я. Конечно, всеобщего счастья не было, потому что его никогда не будет. Я говорю про атмосферу в стране. Все слушали радиоголоса, цокали при этом языками, все рассказывали анекдоты про Брежнева, но никто не хотел в капиталистический рай, потому что все понимали, что есть идея, и есть криворукие, а пуще того - хитрозадые исполнители. От добра добра не ищут, не правда ли? Так оно и оказалось.
Да Бог с ней - с идеей. Человек не воспринимал человека как социального конкурента. Ну, разве только на вступительных экзаменах в МГИМО или во ВГиК. Мы с Вами спокойно гуляли с барышнями по ночным улицам. Разве нет? Редкий жлоб брал деньги, когда подвозил нас на ЛИЧНОЙ автомашине. Разве нет? На работе у нас был наставник, который щедро делился секретами мастерства (правда, при этом не рекомендовал использовать эти знания на всю катушку, потому что расценки срежут :) и не боялся при этом, что мы работу у него отберём . Разве нет? На Дмитровском базаре в августе те самые люди, которые сейчас "понаехали", угощали нас, пацанов, арбузами. Разве нет? Если уж взялись за тему живота - моего отца, сержанта Советской Армии, военного топографа, "во время выполнения заданий командования по рекогносцировке местности" в разных регионах страны местные жители приглашали в дом и кормили от пуза домашними харчами. Я думаю, потому, что знали, что их сыновей на другом конце Советского Союза в подобной ситуации тоже накормят. Разве нет? Конечно, раньше трава была зеленее, море синЕе, а деревья были большими. Но разве только это?

[Durak]

Латинос, а я пожалуй поддержу Чувака в оценке "прекрасного позавчера". Мы, может быть жили немножко в разных СССР (я так понимаю, что детство, а то и юность ты провел в Орево, а контингент там был в то время... большинство, если не коммунизм строить, то науку двигать хотели от всей души), но я помню людей, которые "умели жить" - то есть воровали и им ничего за это не было (продавцы, шофера... список можно продолжить), примыкающая к ним часть общества "достающих" (пояснение для незаставших то славное время - не кого достающих, а что; хорошие вещи надо было доставать). Отсутствие очередей за финскими сапогами - вроде у нас не такая большая разница в возрасте (года 2-3, как я понимаю), но я такого времени не помню. А одни джинсы на двоих у меня с сестрой - я понимаю, что это вещизм, но для подростка это очень важно (может оттуда есть пошла моя "любовь к сокровенному баблу":).
Моральный климат в стране? Не знаю как кто, а я лет до 15 до дрожи боялся атомной войны (пугали меня ей не империалисты по радиоголосам, а наши, родные). Я имею крупный счет к Горбачеву за то, что он своим управлением (может он и не виноват, но "кто в углу, в того плюем") натворил с моей Родиной. Не со строем - умер советский коммунизм (такую идею испохабили) и хрен с ним. Что он сотворил с людьми. Но несмотря на этот счет, я благодарен Горбачеву по гроб жизни за то, что он избавил меня от ужаса перед войной.

[Jekyll]

Фамилии людей, которых Вы именуете "либерастами", Вы и без меня знаете. Только не говорите, что они никакого отношения к власти не имеют. Кстати, крестного отца нынешнего президента к какой категории относить? Да не про Ельцина я, про Собчака. Хотя два сапога - пара.

Латинос, перестаньте юлить. Ваши предположения что деньги якобы идут не по адресу очевидно бездоказательны. Как обычно, жду фамилии и цифры "жирных котов".

Ну, например: "Morgen, morgen, nur nicht heute" - sagen alle faulen Leute. Или вот еще: "Deutschland, Deutschland - ueber alles...", пардон, это к делу не относится. Или всё-таки относится?

Да, у меня тоже три класса был немецкий язык, помимо английского
Ich bin "dubin" примерно

Вот именно потому что (сытому) американцу наплевать, как ведет себя его правительство в остальном мире, и случается 9\11.

Ну что ж, и гиены, бывает, куснут льва за хвост.

Вы действительно думаете, что это чушь? Полно, оглянитесь вокруг. Под моими окнами - помойка, и там частенько копается женщина неопределенного возраста. С мальчиком-подростком. Скажите им, что они - чушь.

Они граждане Российской Федерации, у которых есть будущее.

Латинос, Вы верите что у женщины с мальчиком-подростком, есть будущее ? Или Вы уже списали их на свалку ?

Я - ответственное лицо латинской национальности, честный налогоплательщик, успешно решающий демографическую проблему в своей ячейке общества, а значит - и в стране. Разве нужно спрашивать меня о патриотизме?

Если Вы считаете себя патриотом страны, и готовы это доказать, так не отвечайте вопросом на вопрос. Говорите уже прямо.

Но за патриотической риторикой "Наших" я вижу совсем другие цели, о которых писал выше. Сытому американцу, как Вы верно отметили, не нужно заверять соседа в своем патриотизме. Это само собой разумеется.

Ну что ж, с Вашей позицией тотального недоверия государственной инициативы я ознакомлен Понимаю, что власть в отношении Вас порой вела себя некорректно, и поэтому у Вас, как человека опытного, есть основания быть недоверчивым.

Моя позиция: отличная инициатива государства, полезная для граждан. Хорошее вложение денег. Сейчас предлагаю поддержать начинание, а как пойдет дальше, посмотрим - по делам их судить будем.

Если американцу не надо заявлять о своём патриотизме, то русскому надо об этом напомнить. Потому что за 15 лет что-то стали забывать о государственности, всё как-то больше ЧЧВ. Чем, как не пропагандой патриотизма это лечить. Вам как члену ВЛКСМ это, вроде как, должно быть понятно.

[PS]

"Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.." Мои призывы к "нашистам" в фотогалерее о перемещении с дискуссией в Форум так и не были услышаны. Жаль :( У меня складывается впечатление что "наши" коммисары не умеют пользовться комьютером - на все вопросы отвечают бой-гёрл. Хотя может быть и наоборот - это мастерство руководства - делать дело чужими руками и этому обучают в комиссарских лагерях. А рядовые довольны просто ещё одному поводу "толпиться".

Ведь что задело, как мне кажется, в этом движении - **госдотации** на их развитие и их жизнь. Интересно, если бы они проводили свои акции на деньги собранные среди своих членов был бы такой же резонанс? Сомневаюсь.

Ну да ладно. Чёрт с этими "Нашими". В ходе разговора выясняется - у нас у всех разная Россия, хотя и жили и живём в одной Росии. Моя Россия всё же ближе к Латинской России. Мои друзья в бОльшей части именно из того времени (друзья в смысле "пойти в разведку"). И коммунизм строили. Коммунизм для всех. Вполне нормально строили :). Правда после начала пересттройки ориентир у многих сорвало. И до сих пор в "верхах" отсутствует именна эта **национальная** идея. А без неё каждый строит свой "коммунизм". Вот "Наши" строят свой. "Лимонов" - свой. "Скины" - они ведь тоже строят свой мир.

PS: так что у нас там со встречей "ветеранов"?

[Хемуль]

Моя позиция: отличная инициатива государства, полезная для граждан. Хорошее вложение денег. Сейчас предлагаю поддержать начинание, а как пойдет дальше, посмотрим - по делам их судить будем.

Ну-ну, поддержи начинание. Или продолжение, это как тебе удобней. Только про полезность для граждан не надо, говори за себя. Лично я никакой пользы не вижу. Выше было написано про больницу, которую с 98 года по-моему стоят на больницы у государства денег нет Зато на борьбу с потенциальными конкурентами... (это к теме: Хакамада - фашист ) Давай, поддержи такую борьбу с фашизмом
Вот только кто из них после этого фашист?

[Perez_Rocoto]

Многоуважаемый Дурак!
Да я вовсе не призываю всех стать приверженцами коммунистической идеи только потому, что сам являюсь ее приверженцем. Бог с ней. Я просто говорю о том, что раньше люди больше любили, что ли, друг друга, не было такой агрессии с места в карьер, как теперь, только и всего. Но как от этого поменялся климат в обществе! Видимо, концентрация цинизима у новорожденных в любом обществе и при любом строе одинакова. Но дальнейшие масштабы его (цинизма) развития определяются воспитанием, которое напрямую завязано с принятой обществом парадигмой (во завернул, самому страшно!). Мы же не будем спорить о том, что концентрация цинизма в России за последние 20 лет выросла в разы. С точки зрения капитализма, цинизм - штука полезная. Но я не являюсь приверженцем капитализма. Да и в тебе еще живут остатки того, что было раньше - ведь ты употребил слово "вещизм", как я подозреваю, в отрицательном контексте. Я тоже в детстве очень боялся ядерной войны. Но задумывался об этом только в темноте, когда ложился спать. Сейчас я боюсь ездить в метро, и боюсь все время.
Многоуважаемый Джекилл!
Я вижу, что Вы болеете за судьбу страны, но у нас разные взгляды на конкретный факт в ее истории - историю с "Нашими". Мы все равно не переубедим друг друга. Но мы обменялись мнениями. Большое спасибо. Кроме шуток.
По поводу фамилий и цифр. Их нет у меня. Если бы они у меня были, то либо эти фамилии и цифры были бы на страницах уголовных дел, либо я, что более вероятно, кормил бы червей вместе с Гонгадзе и Холодовым. Или молчал бы в тряпочку, что еще более вероятно, поскольку я очень люблю свою жену и детей. Слава Богу, их (фамилий и цифр) нет у меня. Но Вы же сами обзываете известных всем людей "либерастами". А от меня требуете фамилий и цифр.
Что касается фольклора - то я не полиглот, Вы могли бы написать "Wir sind die Dubinen" и были бы правы, но, однако, я одно время интересовался именно германским фольклором - с подачи книжки, обнаруженной в отцовской библиотеке - "400 немецких пословиц и поговорок". Естественно, мой опыт не ограничился этими четырьмястами. Отсюда мои, может быть, самонадеянные заявления. Однако же, основываясь на своем опыте изучения идиоматики, я сделал заключение, которое привлекло Ваше внимание. Если я не прав, то пускай кто-нибудь, более искушенный, поправит меня.
Ау, многоуважаемый германофил ( ) Сянмао!
По поводу той женщины и ее внука, а, может быть, сына. Вашими устами да мед бы пить. Я был бы очень рад, если бы у них действительно было будущее при существующем положении вещей. Как честный человек, я был бы обязан приложить максимум усилий, чтобы помочь если не ей, то хотя бы ребенку. Однако во мне тоже поселился цинизм, как это ни прискорбно. Другим помогать я начну, как только моих средств станет с избытком хватать для того, чтобы поставить на ноги собственных детей. У них я оторвать не могу, увы. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении, что проблему беспризорных детей и беспризорных пенсионеров должно решать государство, финансируя решение её из моих и Ваших налогов. Со своими детьми и пенсионерами я разберусь сам, мне от Путина ничего не нужно. Я считаю, что расходуя деньги на "Наших", государство занимается не тем, чем надо бы. Впрочем, это только мое мнение.
Еще один вопрос на вопрос. Как на странице форума я могу доказать, что я люблю свою Родину? Я заявляю, что, таки да, я люблю свою Родину, мне плохо без нее (опыт есть), за административную границу города Дмитрова не хочу. Вы удовлетворены, многоуважаемый Джекилл?
Давайте вылечимся от этого проклятого принципа ЧЧВ. Все. И коммунисты, и беспартийные. Выпишите рецепт, ну пожалуйста! Мне представляется, что ингридиентом снадобья должен стать интернационализм.
С уважением к Вам,
Латинос.

З.Ы. Уважаемые ребяты! Прошу простить за некоторую сумбурность, я слегка пьян по случаю отбытия на Малую Родину из очередной командировки. На ваши посты обязательно отвечу, как только доберусь до интернета, дома у меня пока нету его. До свидания!
З.З.Ы. Многоуважаемый PS! Вы, как всегда, сумели расставить точки над "ё". Но про встречу - Вы напророчили .
Со встречей глухо? Друзья, напишите, пожалуйста, о том, что решили, в этом топике, или в том, где "Юмор", посмотреть-то я смогу.

[tchikow]

Я имею крупный счет к Горбачеву за то, что он своим управлением (может он и не виноват, но "кто в углу, в того плюем") натворил с моей Родиной. Не со строем - умер советский коммунизм (такую идею испохабили) и хрен с ним. Что он сотворил с людьми. Но несмотря на этот счет, я благодарен Горбачеву по гроб жизни за то, что он избавил меня от ужаса перед войной.

Недавно читал книгу Горбачева.
В ней он открыто заявил, что ненавидел существующий строй и СССР.
И чтобы разрушить его поставил себе целью стать "первым человеком" в СССР. Так что развал страны с его стороны был полностью осознанным.
Ну это дело прошлого.
Обидно другое, что пришедшие за ним продолжают развал того,
что он не успел.
А насчет ужаса войны - так теперь его заменил терроризм.

[Durak]

З.З.Ы. Многоуважаемый PS! Вы, как всегда, сумели расставить точки над "ё". Но про встречу - Вы напророчили .
Со встречей глухо? Друзья, напишите, пожалуйста, о том, что решили, в этом топике, или в том, где "Юмор", посмотреть-то я смогу.

Помнится было предложено 22 июля. Предложений и пожеланий вроде больше не было.

[Xiongmao]

Со встречей глухо? Друзья, напишите, пожалуйста, о том, что решили, в этом топике, или в том, где "Юмор", посмотреть-то я смогу.

Помнится было предложено 22 июля. Предложений и пожеланий вроде больше не было.

Было. 22-го я категорически не могу - совершенно неотложное празднование дня рождения на работе в Москве.

[PS]

По встрече 22.07.05. Пророческий дар у меня от длительного опыта организации подобных тусовок. Предлагаю вынести "СтароПойнт" в отдельную ветку.

Далее немного в тему треда. Позволю себе себя процитировать для тех у кого нет Инет-а :)

Фигня-с...

Почитал интервью Якименко

Mc-Masters: Василий Григорьевич, когда человек строит какие-нибудь грандиозные планы, он, обычно, сначала представляет то, что у него получится в итоге. Совпали Ваши ожидания с тем, что Вы увидели на Селигере 2005?

В.Я: Не вполне. Я считал, что люди, которые приедут на Селигер, очень чётко выберут свои приоритеты. И первым будет образование, борьба, самоотдача, самопожертвование. Это будут люди, готовые ради глобальных целей достижения мирового лидерства России в XXI веке, ради модернизации страны идти до конца. По моим собственным оценкам, не менее 20 процентов людей, так или иначе попавших сюда и условно называющихся комиссарами, не готовы к этому. И даже к тому, чтобы менять себя самого, готовить к решению поставленных перед нами всеми задач. И что хуже всего, так это их нежелание признаться в этом себе и уехать из лагеря.
То есть вместо нуля мы имеем сразу два минуса. С одной стороны, он приехал не затем чего ожидал и разобрался в этом. И, с другой, понимая, что тратятся огромные деньги и стоят задачи государственного приоритета, остаётся в лагере и обманывает самого себя. Это бесчестно. Я очень разочарован, что другие 80 процентов комиссаров не могут поговорить с этими людьми и чётко объяснить НАШИ задачи. Не могут дать понять: либо вы начинаете учиться и самосовершенствоваться, либо уезжаете с Селигера.
Это плохо.

Вот я с этого офигеваю. 2 числа: 20% и 80%

20% людей, которые поехали просто так «потусоваться». А ведь это не хухры-мухры – это активисты. Т.е. люди, которые должны вести за собой. Куда они поведут? На очередной флешмоб под названием «акция»? Боюсь что и вокург них будут такие же «тусари» группироваться.

80% не смогли уговорить/объяснить «тусовщикам» положение дел и что и как надо делать. Какая-то фигня получается. 4 человека на одного «тусовщика»... Как же они собираются проводить свою пропаганду? Ведь там соотношение будет обратное – на одного «нашего» несколько не-»наших». К тому же оппоненты у них будут не соратники (пусть даже и «тусовщики»), а противники (в лучшем случае – равнодушные). О чём это говорит? О слабой подготовке? Или, что ещё хуже, о внутреннем согласии с «тусовщиками»?

Фигня-с..

[PS]

В догонку к "Селигерским сидениям"

Губернатор Краснодарского края за НАШИх
Через год, скорее всего, «НАШИ» соберутся на берегу Черного моря в составе 10 тысяч человек.

Таков один из результатов визита губернатора Краснодарского края Александра Ткачева в лагерь «Селигер -- 2005».

Интересно каков будет процент тусовщиков там? Как бы соотношение не стало обратным 80/20