Все что происходит в России и СНГ. Интересные заметки, новости, анонсы.
Вт янв 15, 2008 14:40 pm
'В Библии это названо грехом' ("Spiegel", Германия)
Интервью с митрополитом Кириллом
Митрополит Кирилл - 'министр иностранных дел' Русской Православной Церкви, говорит о роли христианских ценностей в посткоммунистическую эпоху, своих отношениях с Папой Римским, верующем президенте Владимире Путине - и спорит с корреспондентами Spiegel по вопросу о гомосексуалистах
SPIEGEL: Ваше высокопреосвященство, распад СССР означал торжество Русской Православной Церкви над безбожниками-коммунистами. Но сумела ли она заполнить образовавшийся духовный вакуум?
Кирилл: Я бы не говорил о вакууме. В коммунистическую эпоху церковь не имела возможности воздействовать на общество напрямую, но тем не менее она влияла на русскую культуру и сознание людей. Вспоминаю экскурсовода в монастыре в Вологде в начале семидесятых. Она рассказывала об архитектуре и живописи, но ее слова звучали как проповедь. Само слово 'христианство' не произносилось, но весь ее рассказ был проникнут христианскими ценностями. И эта женщина была не единственной. Так же говорили писатели и художники. Или, видя разоренную церковь, люди открывали для себя другой мир за пределами мрачных типовых 'высоток', где они жили. В народе христианские ценности были живы всегда. И именно они в конечном счете привели к падению коммунизма.
SPIEGEL: После распада СССР в стране воцарились преступность и коррупция. Убийства, грабежи и мошенничество стали массовым явлением. Не означало ли это, что церковь потерпела неудачу?
Кирилл: Возрождение нравственности - долгий процесс. В других странах уровень преступности тоже высок. Кроме того, в России происходили масштабные социальные изменения. Наша экономика лежала в руинах, усиливалось иностранное влияние и потребительское мышление, внимание к внешней форме, все эти постмодернистские идеи, которые все преподносят как относительное и уже не требуют от нас отличать правду от лжи.
SPIEGEL: Не означают ли ваши слова, что сегодняшний день - не лучше вчерашнего?
Кирилл: Для возрождения церкви требовалось время. Мы были ослаблены атеизмом, и к тому же на нас лежала двойная нагрузка. Мы напоминали боксера, который несколько месяцев ходил с рукой в гипсе, и вдруг его, подбадривая приветственными возгласами, выталкивают на ринг. Но там нас ждал отлично натренированный соперник - я имею в виду миссионеров всех мастей из Америки и Южной Кореи, стремившихся обратить россиян в свою веру. Кроме того, религию выталкивало на обочину светское мышление.
SPIEGEL: Не считаете ли вы, что капитализм в конечном итоге еще хуже коммунизма?
Кирилл: Рыночная экономика, несомненно, доказала свою эффективность по сравнению с плановой. Но в отличие от корпоративных менеджеров церковь верит также и в справедливость. И в этом смысле проблем у нас сегодня не меньше, если не больше, чем в советскую эпоху. Пропасть между богатыми и бедными в России скандально велика. И этим вопросом мы занимаемся.
SPIEGEL: Вам, должно быть, кажется неприличным, что российские олигархи выставляют напоказ свое богатство - все эти яхты и дворцы.
Кирилл: Не дело церкви - указывать на кого-то пальцем и заявлять: у него есть яхты и самолеты, поэтому надо отобрать его богатство и поделить. Это уже произошло после революции 1917 г. Тогда говорили, что после экспроприации наступит рай на земле. Но вместо этого мы оказались в аду. Храни Господь Россию от повторения этой ошибки. Однако государство должно заботиться о том, чтобы пропасть между богатыми и бедными не стала слишком широкой. От этого зависит будущее России.
SPIEGEL: Что же ему следует предпринять?
Кирилл: Наша церковь призывала к введению прогрессивного подоходного налога еще до того, как об этом заговорили политические партии. И мы выступаем за налог на предметы роскоши. Но этот налог нельзя использовать для того, чтобы подрезать крылья нарождающемуся среднему классу. Нужно, чтобы сама атмосфера в стране побуждала богачей жить проще. Многие из них сегодня уже делают немало хорошего. Почти все социальные программы церкви осуществляются на средства богатых частных лиц. Было бы неверно утверждать, что все богачи плохие, а все бедняки хорошие.
SPIEGEL: Нетрудно заметить, что многие россияне восприняли либеральный западный образ жизни. Для многих добрачный секс стал нормой, и лишь незначительное большинство населения регулярно посещает церковь. Насколько прочно укоренились христианские ценности в России?
Кирилл: Духовность невозможно измерить статистикой. Тем не менее, сравнений мы не боимся. Меньше, чем за 20 лет - со времен распада СССР - количество действующих церквей увеличилось в четыре раза, епархий - удвоилось, а монастырей стало в 32 раза больше (сегодня их 700). В семинариях учится 15000 молодых людей. С другой стороны, хотя 80% новорожденных в России родители крестят, только 60% россиян называют себя православными, а церковь регулярно посещают менее 10% - в некоторых областях даже меньше. Другими словам, нам незачем строить новые храмы; мы должны помочь нашему народу понять, насколько важна приверженность христианским ценностям. Успех зависит также от того, сможем ли мы избавиться от внешних влияний.
SPIEGEL: Вы имеете в виду либеральный Запад. Но почему вас так тревожит, если гомосексуалисты устроят парад на улицах Москвы, как они это делают в Берлине или Амстердаме?
Кирилл: Это размывает грань между добром и злом, между грехом и святостью. Даже супружеская измена, очевидно, уже не считается грехом, хотя каждый прелюбодей и испытывает чувство вины. Но человека отличает сознание. Этого даже марксистам не удалось искоренить. У них для всего было объяснение, их философия постулировала, что бытие определяет сознание; так же, как ваши немецкие философы говорят, что сознание - это продукт культурного развития. Но где бы вы ни были - в Папуа-Новой Гвинее, Мюнхене или Новосибирске, везде действуют одни и те же принципы: не укради, не убий. . .
SPIEGEL: . . . но не все же утверждают: не будь геем. Почему люди должны скрывать, что они гомосексуалисты?
Кирилл: В Библии это названо грехом. Но мы не осуждаем этих людей. Церковь против того, чтобы их преследовали и оскорбляли. Но зачем пропагандировать грех? Гей-парад - это откровенная демонстрация содомии. В таком случае почему бы не рекламировать и другие грехи - что, кстати, давно уже делается на телевидении. Это разрушает общественную нравственность. Церковь обязана говорить, что грех - это грех. В противном случае она не выполняла бы своего предназначения. К сожалению, в сегодняшнем мире существует тенденция поднимать на щит свободу выбора, а о свободе от зла фактически позабыли.
SPIEGEL: Но ведь гомосексуализм - это свойство человека. Как может быть греховным то, что заложено от природы?
Кирилл: А изменять жене, по вашему - это хорошо или плохо?
SPIEGEL: Это решение остается на совести каждого.
Кирилл: Мы говорим не просто о любом решении. Речь идет о нравственности. Нас убеждают в том, что нравственность относительна. Но это абсолютно неверно. Коммунисты говорили: нравственно все, что хорошо для рабочего класса. Вот пример относительной нравственности - и 60 миллионов людей были уничтожены. Гитлер заявлял: хорошо все, что хорошо для Великой Германии. Это тоже стоило миллионов жизней. Нравственность либо абсолютна, либо отсутствует. Если можно оправдать гомосексуализм, то почему нельзя оправдать педофилию?
SPIEGEL: Но здесь огромная разница! Сексуальная ориентация - это дело взрослых, способных принимать самостоятельные решения. А педофилия - это насилие над детьми, не имеющее ничего общего со свободой.
Кирилл: Через несколько лет вам скажут, что раньше девочка в 12 лет была еще ребенком, но теперь уже нет, потому что дети рано созревают. Двадцать лет назад никому бы и во сне не приснилось, что в Германии может быть принят закон, разрешающий однополые браки. Но теперь и это считается приемлемым. Мы говорим о сохранении принципа. Есть нечто, что мы называем нравственной системой координат.
SPIEGEL: А она зависит от периода и региона. В некоторых этнических группах, например, разрешена полигамия.
Кирилл: Достоевский писал: Бог и дьявол борются за сердца людей. Сегодня многие следуют такой логике: все, чего они хотят - по определению хорошо и оправданно. Мы слишком торопимся признать естественными потребностями страсти, которые в конечном итоге наносят нам вред. Когда нравственные основы расшатаны, мы выпускаем на волю инстинкты. Но необузданные инстинкты царствуют в животном мире. То, что я говорю, либеральный Spiegel никогда не напечатает: вы наверняка думаете - этот митрополит Кирилл не в своем уме, и все его слова - полная чушь.
SPIEGEL: Мы любим полемику. Но вы же не можете назвать гомосексуальность животным инстинктом?
Кирилл: 'Инстинкт' - это понятие, лишенное негативных коннотаций. Возьмем, к примеру, такие вещи, как голод, жажда, половое влечение. Если бы Бог не дал нам этих инстинктов, человека бы не существовало. Разница между людьми и животными в том, что человек способен контролировать свои порывы.
SPIEGEL: Большинство российских политиков, очевидно, разделяет ваши взгляды на гомосексуализм. Какую форму правления Православная Церковь считает наиболее подходящей для России? Некоторых ее представителей привлекает царизм, то есть монархия.
Кирилл: Поддержка той или иной формы правления по сравнению с другой - не главная наша забота. Спасение души, в общем, возможно при любой форме правления. В России сотни лет мирно сосуществовали разные народы и религии. И мы сохранимся как единая страна только в том случае, если будем противодействовать регионализму и сепаратизму. Россия без православия немыслима.
SPIEGEL: Владимир Путин рассказывает, что во время долгих перелетов на борту президентского самолета часто читает Библию. Ему, его министрам и чиновникам нравится, чтобы их видели на церковных службах, хотя многие из них в советские времена были твердыми сторонниками атеизма. Вы этому рады, или это вас возмущает?
Кирилл: Большинство верующих, с которыми мы сегодня встречаемся в храмах, вчера были атеистами. Если с инженером может случиться такая метаморфоза, то почему она невозможна для политика? К сожалению, они редко посещают церковь. Мне бы хотелось, чтобы президент и министры бывали на службе каждое воскресение, а не один-два раза в год.
SPIEGEL: Тем не менее, у нас возникло впечатление, что Православная Церковь весьма благожелательно относится к президенту Путину - и надеется заручиться его поддержкой в решении некоторых своих проблем.
Кирилл: Я четко понимаю суть вашего вопроса, но мы запрещаем нашим священнослужителям вступать в политические партии. В девяностые некоторые из них баллотировались в парламент. Этого быть не должно. Церковь существует для всех. В 1993 г., когда наш парламент подвергся обстрелу и мы оказались на грани гражданской войны, этот самый монастырь, где мы сегодня беседуем, был единственным местом, где могли встречаться противоборствующие стороны. Это было связано с тем, что все понимали: церковь не поддерживает ни ту, ни другую сторону. В условиях многопартийности у нее не может быть политических противников или союзников. Никому нельзя давать повод встать перед храмом и сказать: я отказываюсь сюда заходить, потому что мои политические противники чувствуют себя здесь как дома. И политики, в свою очередь, не могут заручиться поддержкой церкви в суетных попытках завоевать популярность.
SPIEGEL: Но ваша церковь только что четко поддержала одну из сторон. Она с энтузиазмом приветствовала 'византийское' решение Путина объявить своим преемником Дмитрия Медведева. И она также призвала самого Путина остаться у власти на посту премьер-министра.
Кирилл: Мы отреагировали позитивно не потому, что его поддерживает Владимир Путин, а потому, что Медведев - опытный политик. А идея о том, чтобы Путин возглавил правительство, не противоречит нашей конституции. Путин возглавляет партию, получившую на выборах в Думу 64% голосов - она имеет моральное право выдвигать своего кандидата на пост главы правительства.
SPIEGEL: Это, несомненно, так, но вы тем не менее высказались в пользу одной из сторон. Можно напомнить вам о митрополите Сергии, решившем поддержать большевиков через 10 лет после их прихода к власти? Тогда ваша церковь выбрала сотрудничество с коммунистическим руководством, - включая и КГБ - даже несмотря на то, что подвергалась жестоким репрессиям. Эти действия не забыты и по сей день.
Кирилл: После большевистской революции, когда начались беспрецедентные в российской истории гонения на церковь, некоторые представители духовенства сочли необходимым выбрать путь компромисса с властями, враждебно относившимися к церкви. Сделали они это просто для того, чтобы сохранить возможность вести богослужения и проповедовать пастве без необходимости прятаться. Другие отвергли этот подход, и созданная ими так называемая Катакомбная церковь была почти полностью уничтожена. Мы не имеем права осуждать ни одну из этих групп. Обе они пережили жестокие репрессии.
SPIEGEL: Сегодня влияние церкви вновь усилилось - настолько, что российские лауреаты Нобелевской премии недавно написали президенту Путину письмо, предостерегая от растущей клерикализации общества.
Кирилл: Эти господа хотят возврата к советским временам. Тогда они возвышали голос в защиту церкви? Нет. Их не волновало, что столько храмов уничтожалось. Кроме того, слухи о сращивании церкви и государства в России, мягко говоря, сильно преувеличены. Мне бы очень хотелось, чтобы в этом отношении мы зашли так же далеко, как Германия. У нас по сей день нет священников ни в армии, ни в больницах.
SPIEGEL:Но вы без колебаний освящаете различное оружие: танки, корабли, пушки.
Кирилл: Священники делают это, когда их просят.
SPIEGEL: Многих россиян расстраивает ваша недавняя попытка ввести изучение православия в школе в качестве обязательного предмета.
Кирилл: Мы выступаем за преподавание фундаментальных аспектов культуры традиционных религий, и сейчас предлагаем, чтобы ученикам предоставили на выбор в качестве школьного предмета изучение православия, ислама, иудаизма или буддизма. Это обучение начнется в 2009 г.: предмет будет называться 'Духовно-нравственная культура'. Детям из нерелигиозных семей будет предоставлена возможность изучать предмет под названием 'Светская этика'. В этом отношении мы взяли за образец систему, существующую в Германии.
SPIEGEL: Как вы относитесь к православным священникам, которые хотят изъять из школьной программы эволюционную теорию Дарвина, поскольку она противоречит библейской версии сотворения человека?
Кирилл: Изучение материального мира не относится к религии, и поэтому церковь не должна 'незаконно присваивать' себе любые научные теории. Католическая церковь в свое время совершила подобную ошибку, проповедуя геоцентризм. Когда позднее ученые обнаружили, что центр нашей системы - не Земля, а Солнце, их объявили еретиками. Коперник, кстати, сам был священником, и Католическая церковь в те времена рассматривала себя как научное сообщество. Православная церковь такого никогда не делала.
SPIEGEL: А как бы вы рассказывали о теории Дарвина, если бы были учителем?
Кирилл: Я бы объяснил, что у этой теории много сторонников, но некоторые вопросы она оставляет без ответа. К примеру, никто не представил точных доказательств эволюции одного вида в другой. Было бы неверно считать теорию Дарвина единственно правильной. Сегодня это преобладающая теория, но завтра на смену ей может прийти другая. Было время, когда марксизм считался единственно правильной и научно обоснованной теорией . . .
SPIEGEL: Но эти две теории нельзя ставить на одну доску. К тому же сегодня теория Дарвина в основном не оспаривается.
Кирилл: Объективности ради позвольте добавить, что Дарвин был глубоко верующим человеком . . .
SPIEGEL: Но на деле Дарвин-ученый поставил под сомнение собственную религию.
Кирилл: Ни при каких обстоятельствах теория Дарвина не должна использоваться злонамеренно, для борьбы с религией. С другой стороны, Библия - не учебник по космологии.
SPIEGEL: Но очевидно она стала пособием по внешней политике. В одной из своих статей российский министр иностранных дел Сергей Лавров, критикуя однополярный мир, где господствуют Соединенный Штаты, процитировал Новый Завет.
Кирилл: Христова заповедь из Евангелия от Луки 'И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними' применима и к международным отношениям. Высокомерие в политике так же опасно, как и в межличностных отношениях. Мы, Православная церковь, против любых попыток создания однополярного мира. Это означало бы навязывание способа существования, стирающего различия между религиями, культурами и цивилизациями.
SPIEGEL: Можете ли вы представить себе воссоединение Православной и Римско-католической церквей, разделенных уже почти 1000 лет?
Кирилл: Это разделение - следствие людских грехов. В этом смысле оно напоминает развод. Пути христианского Запада и Востока разошлись, потому что они сочли, что больше не нуждаются друг в друге. Воссоединения можно достичь только путем духовного сближения. Неважно, сколько документов мы подписываем. Если мы не возлюбим друг друга, не почувствуем себя одной семьей, каждый член которой нуждается в другом, воссоединение не наступит.
SPIEGEL: Когда состоится давно ожидаемая встреча Папы Бенедикта с главой вашей церкви, Патриархом Алексием II?
Кирилл: С тех пор, как папой стал Бенедикт, наши отношения улучшились. Он снял с повестки дня вопрос о визите в Москву. Подобный визит не только не решил бы никаких проблем, но и породил бы новые. Многие верующие в России не доверяют католикам. Это - наследие войн и прозелитизма в 17-18 веках.
SPIEGEL: Можете ли вы представить себе встречу папы и патриарха в третьей стране, на нейтральной, так сказать, почве?
Кирилл: Это, несомненно, возможно. Все развитие наших двусторонних отношений идет в направлении подобной встречи.
SPIEGEL: Тот факт, что нынешний папа - не поляк, должно быть делает его фигуру более приемлемой для россиян.
Кирилл: В данном случае хочу дать вам совершенно официальный ответ: национальность не имеет значения.
SPIEGEL: Ваше высокопреосвященство, спасибо за интервью.