Вс ноя 30, 2008 3:19 am
Perez_Rocoto писал(а):..
.....
В противном случае для мира между народами достаточно обеспечить отсутствие пересечения интересов национальных элит, обеспечить лояльность национальных элит центру посредством, например, невмешательства в мелкие и средние внутринациональные проблемы, возникающие на национальных территориях, и неявно или принудительно ограничить свободу передвижения граждан, что и было на деле осуществлено в Российской Империи и Советском Союзе. Кроме того, полезно проведение массированной интернационалистической пропаганды, как это происходило в СССР.
Нет, нужно, как бы это банально не звучало, элементарное уважение к человеку, который живет по законам не понятным твоей нации
Опять же элемертарный пример - Золотая Орда не трогала религию и гос. устройство того , что осталось от Киевской Руси.
Империя ни когда не вмешивалась в религию и гос. устройство народов входивших в империю.
А интернационализм это бред. Кстати, один мой друг не так давно был в командировке в Кабуле. Знали бы что так получеться с Шурави мы бы не воевали - это мнение авганцев, даже тех кто с нами воевал.
Вс ноя 30, 2008 3:26 am
[/color]Дима, так не бываетPerez_Rocoto писал(а):...да нет же, все люди разные. Нет двух одинаковых людей. Демократия не заставляет всех быть одинаковыми. Демократия как раз реализует наиболее полную свободу. Демократия ограничивает свободу граждан лишь там, где пересекаются их интересы. [color=blue]Ограничивает таким образом, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым, чтобы не было повода для конфликта.
А что такое _"полная свобода"?
Вс ноя 30, 2008 3:32 am
Добрый писал(а):Нет, нужно, как бы это банально не звучало, элементарное уважение к человеку, который живет по законам не понятным твоей нации
О! Это как раз необходимое требование для существования демократии. Как можно договориться с человеком, право жить которого так, как ему хочется, ты не уважаешь?
В государстве же с тоталитарным устройством с точки зрения устойчивости системы оно абсолютно излишне, хотя и является неотъемлемым качеством воспитанного человека.
Вс ноя 30, 2008 3:33 am
Добрый писал(а): А интернационализм это бред.
...ну, значит, я брежу.
Вс ноя 30, 2008 3:34 am
Perez_Rocoto писал(а):4) . После установления подлинной демократии в стране поводов для войн уже не возникает.
Дима, где это есть, я хочу туда , где нет поводов для войн???
Я запрошу в этой земле второе гражданство для своей семьи
Вс ноя 30, 2008 3:36 am
Добрый писал(а):А что такое _"полная свобода"?
...не "полная свобода", а "наиболее полная свобода" - то есть свобода делать всё, что угодно, пока твои действия не затрагивают свободы других людей. "Полная свобода" - это право сильного.
Вс ноя 30, 2008 3:38 am
Добрый писал(а):Дима, где это есть, я хочу туда , где нет поводов для войн???
Я запрошу в этой земле второе гражданство для своей семьи
...обратись в посольство Норвегии или, скажем, Новой Зеландии. Тут, правда, у тебя могут возникнуть проблемы - российское законодательство не допускает двойного гражданства.
Вс ноя 30, 2008 3:46 am
Добрый писал(а):Дима, так не бывает
Слав, не балуйся, пожлста, с цветом, поздно уже, я не вижу половины. :)
...как это не бывает? Если ты признаешь судебное решение, хотя и не доволен им, значит, бывает.
Вс ноя 30, 2008 3:56 am
и это топик про изнасилования?
Вс ноя 30, 2008 3:57 am
Perez_Rocoto писал(а):Добрый писал(а):Нет, нужно, как бы это банально не звучало, элементарное уважение к человеку, который живет по законам не понятным твоей нации
О! Это как раз необходимое требование для существования демократии. Как можно договориться с человеком, право жить которого так, как ему хочется, ты не уважаешь?
В государстве же с тоталитарным устройством с точки зрения устойчивости системы оно абсолютно излишне, хотя и является неотъемлемым качеством воспитанного человека.[/quote
Дим, хоть с тоталитарным, хоть с рабовладельчиским, хоть с первобытно - общитным. Какое право кто-бы то ни был имеет влезать в жизнь соседей?Почему кто-то должен считать, что он живет правильней чем соседи по лестничной клетке, почему кто-то считает, что можно приехать в мой дом и навязывать свои законы и при этом не получить наказания от меня или родственников
А вобще, почему я должен ставить галочку на бумаге за кого-то одного из уродов, которому плевать на все кроме собственной выгоды. И это почему - то называется лучшая власть за все существование человечества
Вс ноя 30, 2008 4:03 am
Perez_Rocoto писал(а):Добрый писал(а):Дима, где это есть, я хочу туда , где нет поводов для войн???
Я запрошу в этой земле второе гражданство для своей семьи
...обратись в посольство Норвегии или, скажем, Новой Зеландии. Тут, правда, у тебя могут возникнуть проблемы - российское законодательство не допускает двойного гражданства.
Норвегия страна - член НАТО, Про Новую Зеландию - море солнце и вода мысль хорошая, но боюсь, там тоже что-нибудь военное расположенно из НАТО
Вс ноя 30, 2008 13:11 pm
Добрый писал(а):[Какое право кто-бы то ни был имеет влезать в жизнь соседей?Почему кто-то должен считать, что он живет правильней чем соседи по лестничной клетке, почему кто-то считает, что можно приехать в мой дом и навязывать свои законы и при этом не получить наказания от меня или родственников
...Слав, у меня складывается ощущение, что у тебя и у Валерии Ильиничны есть нечто общее. У вас обоих слово "демократия" прочно ассоциируется со словосочетанием "соединенные штаты америки"... :) :)
Я, например, думаю, что для установления такого соответствия имеется не слишком много существенных оснований... :) :)
Что с того, что Норвегия - член НАТО? С трудом представляю себе сумасшедшего, открывшего широкомасштабные боевые действия против НАТО... А - главное! - оснований для сколько-нить серьезных столкновений между гражданами Норвегии сегодня не имеется... Но это, верно, только потому, что Норвегия - конституционная монархия... :) :)
Если же отбросить шутки в сторону, то главное в конституционной монархии то, что она конституционная - демократическое государство, в котором представительские функции выполняет монарх. Слово "конституционная", видимо, используется из уважения к лицам, на которые возложены представительские функции - "демократическая монархия", согласись, звучит довольно унизительно для монархии... :) :)
А вот если кто-то лезет ко мне со своими правилами без моего на то согласия, он неизбежно получит от меня по сусалам. А как он был устроен изнутри - так мне всё равно. Ну, ежели потом кому-то вдруг станет интересно - вскрытие покажет... :) :)
Вскрытие покажет, что к демократии труп или вовсе не имел отношения, или при жизни был серьезно болен на голову, каковая болезнь проявилась у него в виде расщепления сознания - нельзя одновременно быть демократом внутри и держимордой снаружи.
Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Вс ноя 30, 2008 13:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Вс ноя 30, 2008 13:31 pm
Добрый писал(а): А вобще, почему я должен ставить галочку на бумаге за кого-то одного из уродов, которому плевать на все кроме собственной выгоды. И это почему - то называется лучшая власть за все существование человечества
...именно что не должен. У тебя есть право поставить галочку на бумаге около фамилии человека, которого ты искренне уважаешь. Если же ты не видишь среди кандидатов достойного, у тебя есть право требовать выдвижения новых кандидатов до тех пор, пока таковой не появится.
Кроме того, у тебя есть право отказаться от этих прав. Но в этом случае у тебя остается лишь право пенять только на себя.
При прочих формах государственного устройства у тебя нет права даже попенять на себя. То, что вот ему всё время хорошо, а тебе и еще десятку тыщ таких, как ты, всё время хреново - так Богом устроено, предками завещано, и ваще не твоего ума дело...
Пн дек 01, 2008 10:55 am
Perez_Rocoto писал(а):...но отчего из существования русских требуется выводить обязательное наличие к нам ненависти со стороны других наций, вот чего я понять не могу...
Дима, почти всё, что ты пишешь здесь - это замечательная утопия, к реальности имеющая опосредованное отношение лишь в виде каких-то частных случаев.
Никто, нигде из самого существования русских не выводит обязательное наличие ненависти к ним со стороны других наций.
Никто не выводит из факта генетического единства русской нации предпосылок для какого-либо её превосходства над остальными.
Превосходства никакого нет, есть право устанавливать свои порядки в своём государстве, вне зависимости от мнения присоединившихся к нему носителей других культур. Право титульной, государствообразующей нации.
Говорят тебе лишь о имеющих место фактах этнического национализма меньшинств, которым русские, будучи по своему статусу хозяевами в своей стране, до сих пор ничего в ответ (например, своего ответного, здорового национализма) противопоставить не смогли. Мелконациональные, будучи по природе и воспитанию своему ярыми националистами, этой слабостью активно пользуются в своих интересах, заключающихся в захвате сфер влияния.
Если ты думаешь, что они нам за нашу доброту, за то, что мы их приютили, накормили, образовали и дали работу, скажут спасибо - ты жестоко ошибаешься, всё будет с точностью до наоборот - слабых они презирают, а сильных при этом - очень боятся.
Франция в своё время дала либеральную слабину - обратись к её опыту, там, без преувеличения, происходит глубокая национальная катастрофа, с которой теперь никто не значет, что делать.
У нас до подобной ситуации тоже недолго осталось ждать.
Почитай, например, роман-антиутопию Е.Чудиновой "Мечеть Парижской Богоматери"
http://lib.aldebaran.ru/author/chudinov ... bogomateri
Ср дек 03, 2008 3:38 am
...всё-таки завидую твоей каменной утверждённости в собственном мировоззрении, граничащей с верой в собственную непогрешимость. Когда я тебя читаю, мне всё время кажется, что я брежу... :) :) :)
Манера формулирования тобой вводных фраз оставляет твоего собеседника сидеть по уши в дерьме, провожая взором одетого в белый фрак тебя, медленно удаляющегося верхом на белом коне в направлении продолжения изложения единственного окончательно правильного мировоззрения...
Ну да ничего, я пелёнок кучу перестирал, к дерьму привык... :)
...реальность, Тос, складывается из частных случаев.
...как это "никто не выводит"? А это кто запостил: "...С чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае, надо разбираться отдельно, разбираясь именно с критериями идентичности. Если ненависть к русским и России "зашита" в критерий (а) ("режь русских" для кавказцев, "москаляку на гиляку" для украинцев, "патриотизм последнее прибежище негодяев" для русских интеллигентов) - значит, это оно самое."??? ...ну, и всё остальное, что там написано выше...
...значит так: нас, русских, в нашей стране восемьдесят с лишком процентов. МЫ голосовали за нашу Конституцию, МЫ выбирали себе депутатов, во всякого рода присутствиях сидят НАШИ - генетические и в соответствии с самоидентификацией, наши права в наших городах охраняют тоже НАШИ. Другой вопрос - почему наши охраняют нас именно таким образом... Но этот вопрос - не ко мне.
Нам не нужно говорить о том, что нам нужны какие-то особенные права у нас дома - они у нас и так уже есть. Явочным порядком. ВСЯ ВЛАСТЬ в России у русских. Нас восемьдесят процентов. Мы можем самым демократическим - комар носу не подточит - образом принять в интересах русских любой - даже самый нацистский - закон. Почему мы не хотим пользоваться собственной властью? Спрашивай об этом не у меня - начни спрашивать об этом хотя бы на выборах главы городской администрации...
...мы их приютили, говоришь? Судя по тем картам, на которые ты давал ссылки, мы можем "научно обоснованно" претендовать на земли, располагающиеся нынче на территории братьев-славян и недругов-прибалтов, но никак не дальше Урала и даже не на всем Северном Кавказе. НАШИ предки пришли на ЧУЖИЕ земли, и их заслуга в том, что, в отличие от французов, шибко мечом они не размахивали, а, погрозя кулаком, договаривались. Мы, мол, теперь ваша крыша... Нам платить будете... И живите так, как жили... А мы вас прикроем в случае чего...
Зачем мы сегодня уподобляемся французам? Чтобы получить то, что получили они?
Твоя нынешняя логика - нас восемьдесят процентов, и в нашей стране будут наши правила... Неужели ты не видишь, что это логика косовских албанцев - нас на этой земле больше, поэтому это наша земля... Завтра, к примеру, китайцы размножатся на половине Сибири, а потом скажут нам, что, поскольку их там больше, и гены их там распространены, то им и устанавливать правила...
...с пятнадцатью бывшими республиками, а еще раньше ханствами да княжествами - хрен с ними, мы им ничего более не должны.
Но мы, русские патриоты, должны наконец определиться - Россия ли Чечня, или нет. Россия ли Ингушетия, или нет. Россия ли Дагестан, или нет. Там, на Северном Кавказе, ещё много кто живёт. Но их - каждого в отдельности - меньше процента. Если Северный Кавказ - Россия, то мы должны не разглагольствовать об ущемлении русских нациями преступников, а элементарно заставить тех из них, но в первую очередь - тех из нас, кто не уважает наш закон, начать его уважать. Пока наши власти не желают защищать наш закон, на него будут плевать и наши, и ненаши. А наций преступников не бывает, Тос. Пускай живут, как хотят. И пускай платят нам за крышу - не деньгами, нет. Уважением наших законов. А мы обеспечим им выполнение их прав в том же объеме, в каком эти права по закону есть у нас. Ни на йоту меньше. Но и ни на йоту больше. В ТОМ ЖЕ объеме. Перед законом несть ни эллина, ни иудея.
Мы, восемьдесят процентов, сами себя ущемили, вот в чем подлость.
Не к голосу крови надо взывать, а к послушанию. К послушанию закону. Достаточно даже закона человечьего - у разных людей накопилось слишком много разных богов. Людям, имеющим язык и уши, легче договориться, чем слепоглухонемым богам.
...детективчик, который ты приводишь в качестве аргумента, я читал. Володя aka Дурак поспособствовал в своё время. На мой вкус, сюжет слабый, язык бедный, тока тема жаренная, чем и объясняется сенсационность... В качестве аргумента ваще не катит. Ежели тебе нужен аргумент помощнее - возьму на себя смелость посоветовать тебе в беседах подобного рода рекомендовать оппонентам текст Прилепина "Санькя". Художественная ценность вряд ли намного выше, но там, по крайней мере, аргументация посерьезней... А вот постельная сцена абсолютно лишняя... абсолютно не в контексте повествования... К чернухе описываемой автором повседневной действительности мы уже, увы, все привыкши, тем более, что всё это неплохо написано и всё это правда, аффтару зачот, а вот до приторности сладенькая иконопись исконно-посконного русского крестьянского быта... эт перебор. Не верю. Попроще надо было бы, не так нарочито. Но в любом случае с идейной точки зрения "Собор...", по-моему, и рядом не стоИт...
Манера формулирования тобой вводных фраз оставляет твоего собеседника сидеть по уши в дерьме, провожая взором одетого в белый фрак тебя, медленно удаляющегося верхом на белом коне в направлении продолжения изложения единственного окончательно правильного мировоззрения...
Ну да ничего, я пелёнок кучу перестирал, к дерьму привык... :)
...реальность, Тос, складывается из частных случаев.
...как это "никто не выводит"? А это кто запостил: "...С чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае, надо разбираться отдельно, разбираясь именно с критериями идентичности. Если ненависть к русским и России "зашита" в критерий (а) ("режь русских" для кавказцев, "москаляку на гиляку" для украинцев, "патриотизм последнее прибежище негодяев" для русских интеллигентов) - значит, это оно самое."??? ...ну, и всё остальное, что там написано выше...
...значит так: нас, русских, в нашей стране восемьдесят с лишком процентов. МЫ голосовали за нашу Конституцию, МЫ выбирали себе депутатов, во всякого рода присутствиях сидят НАШИ - генетические и в соответствии с самоидентификацией, наши права в наших городах охраняют тоже НАШИ. Другой вопрос - почему наши охраняют нас именно таким образом... Но этот вопрос - не ко мне.
Нам не нужно говорить о том, что нам нужны какие-то особенные права у нас дома - они у нас и так уже есть. Явочным порядком. ВСЯ ВЛАСТЬ в России у русских. Нас восемьдесят процентов. Мы можем самым демократическим - комар носу не подточит - образом принять в интересах русских любой - даже самый нацистский - закон. Почему мы не хотим пользоваться собственной властью? Спрашивай об этом не у меня - начни спрашивать об этом хотя бы на выборах главы городской администрации...
...мы их приютили, говоришь? Судя по тем картам, на которые ты давал ссылки, мы можем "научно обоснованно" претендовать на земли, располагающиеся нынче на территории братьев-славян и недругов-прибалтов, но никак не дальше Урала и даже не на всем Северном Кавказе. НАШИ предки пришли на ЧУЖИЕ земли, и их заслуга в том, что, в отличие от французов, шибко мечом они не размахивали, а, погрозя кулаком, договаривались. Мы, мол, теперь ваша крыша... Нам платить будете... И живите так, как жили... А мы вас прикроем в случае чего...
Зачем мы сегодня уподобляемся французам? Чтобы получить то, что получили они?
Твоя нынешняя логика - нас восемьдесят процентов, и в нашей стране будут наши правила... Неужели ты не видишь, что это логика косовских албанцев - нас на этой земле больше, поэтому это наша земля... Завтра, к примеру, китайцы размножатся на половине Сибири, а потом скажут нам, что, поскольку их там больше, и гены их там распространены, то им и устанавливать правила...
...с пятнадцатью бывшими республиками, а еще раньше ханствами да княжествами - хрен с ними, мы им ничего более не должны.
Но мы, русские патриоты, должны наконец определиться - Россия ли Чечня, или нет. Россия ли Ингушетия, или нет. Россия ли Дагестан, или нет. Там, на Северном Кавказе, ещё много кто живёт. Но их - каждого в отдельности - меньше процента. Если Северный Кавказ - Россия, то мы должны не разглагольствовать об ущемлении русских нациями преступников, а элементарно заставить тех из них, но в первую очередь - тех из нас, кто не уважает наш закон, начать его уважать. Пока наши власти не желают защищать наш закон, на него будут плевать и наши, и ненаши. А наций преступников не бывает, Тос. Пускай живут, как хотят. И пускай платят нам за крышу - не деньгами, нет. Уважением наших законов. А мы обеспечим им выполнение их прав в том же объеме, в каком эти права по закону есть у нас. Ни на йоту меньше. Но и ни на йоту больше. В ТОМ ЖЕ объеме. Перед законом несть ни эллина, ни иудея.
Мы, восемьдесят процентов, сами себя ущемили, вот в чем подлость.
Не к голосу крови надо взывать, а к послушанию. К послушанию закону. Достаточно даже закона человечьего - у разных людей накопилось слишком много разных богов. Людям, имеющим язык и уши, легче договориться, чем слепоглухонемым богам.
...детективчик, который ты приводишь в качестве аргумента, я читал. Володя aka Дурак поспособствовал в своё время. На мой вкус, сюжет слабый, язык бедный, тока тема жаренная, чем и объясняется сенсационность... В качестве аргумента ваще не катит. Ежели тебе нужен аргумент помощнее - возьму на себя смелость посоветовать тебе в беседах подобного рода рекомендовать оппонентам текст Прилепина "Санькя". Художественная ценность вряд ли намного выше, но там, по крайней мере, аргументация посерьезней... А вот постельная сцена абсолютно лишняя... абсолютно не в контексте повествования... К чернухе описываемой автором повседневной действительности мы уже, увы, все привыкши, тем более, что всё это неплохо написано и всё это правда, аффтару зачот, а вот до приторности сладенькая иконопись исконно-посконного русского крестьянского быта... эт перебор. Не верю. Попроще надо было бы, не так нарочито. Но в любом случае с идейной точки зрения "Собор...", по-моему, и рядом не стоИт...
Ср дек 03, 2008 11:07 am
Perez_Rocoto писал(а):Манера формулирования тобой вводных фраз оставляет твоего собеседника сидеть по уши в дерьме, провожая взором одетого в белый фрак тебя, медленно удаляющегося верхом на белом коне в направлении продолжения изложения единственного окончательно правильного мировоззрения...
Ну да ничего, я пелёнок кучу перестирал, к дерьму привык...
Ты вначале на себя посмотри, кто дебютировал в этой теме в роли доктора, с диагностики у меня опухоли, предлагая, в зависимости от её злокачественности, лечение?
Perez_Rocoto писал(а):...как это "никто не выводит"? А это кто запостил: "...С чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае, надо разбираться отдельно, разбираясь именно с критериями идентичности. Если ненависть к русским и России "зашита" в критерий (а) ("режь русских" для кавказцев, "москаляку на гиляку" для украинцев, "патриотизм последнее прибежище негодяев" для русских интеллигентов) - значит, это оно самое."
И что??? Где здесь выводится "обязательное наличие к нам ненависти со стороны других наций" из "самого существования русских"?
То, что выводится - не спорю, выводится из факта, который мы имеем на сегодняшний день. Но причины этой ненависти никак не "само существование."
Perez_Rocoto писал(а):Твоя нынешняя логика - нас восемьдесят процентов, и в нашей стране будут наши правила... Неужели ты не видишь, что это логика косовских албанцев - нас на этой земле больше, поэтому это наша земля... Завтра, к примеру, китайцы размножатся на половине Сибири, а потом скажут нам, что, поскольку их там больше, и гены их там распространены, то им и устанавливать правила...
Эта логика характерна для всех стран и если ты думаешь, что за твои уступки нацменам в виде уравнивания их в правах на всю территорию России они будут очень благодарны и никогда не поступят так, как албанцы - ты жестоко ошибаешься. Не применишь ты эту логику - позже её всё равно применят к тебе.
Сербы называют Косово "Старой Сербией", оно было центром сербского государства и для сербов имеет такое же значение, как Киев и Москва для русских. Район Косова поля и Метохии – это колыбель сербской государственности.
В социалистической Югославии политики мыслили, как ты. Особенно чутко руководство страны относилось не к титульной нации, к сербам, а к национальным меньшинствам, которых коммунисты стали всячески пестовать и называть "народность". В крае Косово в этот период существовало 904 албанских начальных и 69 средних школ, университет, каждое десятилетие приносило существенное расширение прав автономии. В ходе этого процесса, в 1963 г., Косово становится автономным краем.
Казалось бы, вот вам все права, албанцы, радуйтесь. Тем не менее (как и следовало ожидать), случаи столкновения албанцев с сербской полицией год от года учащались.
В 1974 году, с принятием новой сербской конституции, Косово гарантируются ебе более широкие права автономии. Одновременно, Тито пытается интегрировать албанцев в единую Югославию, искусственно поднимая уровень их культуры. Появляются финансируемые государством албанские газеты и албанское телевидение.
В результате всех этих уступок, Конституция 1974 г. наделила этот исконно сербский край такими широкими полномочиями, что он стал самостоятельным субъектом федерации. Автономный край Косово обладал равными правами с другими республиками, кроме одного – он не мог отделиться от Сербии.
Несмотря на все блага, предоставленные албанцам югославской властью, в начале 80-х, после смерти Тито, их требования снова начинают возрастать. Албанцы, изначально относясь с глубоким презрением к сербам и их государственности, планомернор шли к своей цели.
В марте 1981 г. в Косове начались антисербские демонстрации. Уже через несколько дней после начала социальные требования переросли в политические, демонстранты несли транспаранты с лозунгами: "Косово - республика", "Мы албанцы, а не югославы", "Косово – косоварам".
Постепенно митинги стали носить антигосударственный характер – все чаще звучали требования об объединении с Албанией, с флагштоков сбрасывались югославские флаги. Сепаратистов активно поддерживала Албания, радио- и телепередачи которой принимались почти на всей территории Косова.
Демонстрации в крае сопровождались саботажем на отдельных предприятиях, распространением листовок, активизацией деятельности по превращению Косова в этнически чистый край. Националисты использовали любые методы, вплоть до физического истребления сербов и черногорцев. Албанцы оскверняли памятники культуры, православные церкви и кладбища, поджигали дома, убивали людей, захватывали чужие земельные участки, ограничивали свободу передвижения.
Следствием этого стал массовый отъезд сербских семей из края. Уже в 1981 г. из 1451 населенного пункта в 635 не осталось ни одного серба. Чисто сербскими оставались только 216 сел. На протяжении 10 лет на этой территории царил албанский террор.
В 1987-м году руководитель косовских албанских коммунистов Фадила Хокси, в ответ на жалобы о многочисленных случаях изнасилования сербок, "пошутил", что если бы больше сербок занялось проституцией, подобных проблем было бы меньше.
И т.д. Всё, что произошло далее, известно уже всем.
Пример Сербии и Косово ясно показывает, как важно ради выживания недопустить увеличение численности неассимилирующихся, некомплиментарных культур на своей территории!
Не было ни одного случая в Истории, чтобы это не кончалось крахом и потерей территорий для титульной нации.
Ошибка французов была, в первую очередь, в том, что они допускали въезд некомплиментарных представителей в свою страну. Людей, которые с молоком матери впитывали ненависть к Франции. А потом, когда этих людей стало много, они стали постепенно требовать себе всё больше и больше особых прав.
Да, с учётом того, что делали французы в своих колониях, это можно расценивать, как акт справедливости. Однако, положения дел это не меняет - если не прекратить увеличения численности неассимилируемого населения во Франции, не перестать идти им на уступки, Франция исчезнет. Более того, мне кажется, что положение Франции - безнадёжно, правительство страны испытывает перед мигрантами животный страх и делает всё, чтобы их лишний раз не гневить.
Точно также, если не принять меры, исчезнет и Россия, во всяком случае опыт истории не знает ни одного случая, когда финал подобной политики был бы иным. Всё начинается с роста численности какой-либо этнической группы внутри титульной, а заканчивается особыми правами, демонстрациями, резнёй и отделением территорий.
Ср дек 03, 2008 12:31 pm
А вот тебе еще, статейка:
Миграция: простые ответы на трудные вопросы
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1319
Миграция: простые ответы на трудные вопросы
Опубликовано Константин Крылов в вт, 02/12/2008 - 22:30. / Комментариев: 4
Тема трудовой миграции, причем уже не только нелегальной, но и как бы легальной (точнее было бы их назвать криминальной и коррупционной) тревожит русское общество все больше. Тем не менее, в стране существует весьма активное промигрантское лобби, распространяющее ложь о якобы благодетельном влиянии миграции. Предлагаем читателям диалог с ответами на основные "промигрантские" аргументы.
1. Для успешного роста российской экономики необходимо привлечение новых трудовых ресурсов, именно для этого нам необходима трудовая миграция и увеличение квот на неё.
Что такое «рост экономики»? Если речь идёт о совокупной стоимости производимых товаров и услуг, и мы считаем это самоцелью, то нашему государству следует как можно скорее начать производство тяжёлых наркотиков в промышленных масштабах. Учитывая мировые цены на героин и кокаин, можно будет сказать, что в России произойдёт колоссальный экономический бум. Правда, население вымрет - если до того такую страну не сметут с лица земли другие страны, озабоченные своей безопасностью. Зато экономический рост будет просто изумительным - прямо для книги рекордов Гиннеса.
Можно, впрочем, и не заходить так далеко. Возьмём экономические показатели какой-нибудь колонии, где производство основано на рабском труде. Если люди работают за скудную еду, социальные гарантии отсутствуют, расходы на оборону берут на себя колонизаторы, то колония будет экономически процветать. Вы хотели бы быть рабом на процветающей плантации?
Этот пример показывает, что экономический рост не может быть самоцелью. Экономика вообще не является целью. Она существует для того, чтобы обеспечивать благосостояние народа, технический и социальный прогресс, а также независимость и суверенитет государства. Она нужна, чтобы люди могли кормиться, общество - развиваться, а государство - защищаться от внешних и внутренних угроз. Если экономическая система не справляется с этими задачами, это плохая экономика, какие бы чудесные цифры она не демонстрировала.
Таким образом, ссылки на «потребности экономики» сами по себе ничего не значат.
Но это ещё не всё. На самом деле не существует никаких доказательств того, что привлечение трудовых ресурсов извне действительно способствует экономическому росту в России. Не существует ни одного авторитетного исследования этого вопроса, нет даже минимального представления о том, какие доходы и какие издержки приносит миграция российской экономике. Всё, что есть - это голословные утверждения, делаемые безапелляционным тоном. Исходят они от некомпетентных журналистов и экспертов, многие из которых представляют интересы промигрантского лобби.
Нет никаких оснований полагать, что мигранты и в самом деле полезны российской экономике в целом, а не отдельным работодателям, которые эксплуатируют их труд. А вот вред, наносимый мигрантами, известен и очевиден.
2. Рабочая сила мигрантов дешевле, а это значит, что там где раньше работал один дворник, может работать три дворника, и улицы будут чище, а там где за полную цену можно было бы набрать рабочих на строительство дома, из мигрантов можно навербовать на пять домов. Разве нам не нужны дешевые ресурсы?
Во-первых, утверждение «рабочая сила мигрантов дешевле» в большинстве случаев неверно.
Начнём с общественных работ, осуществляемых на деньги налогоплательщиков - например, тех же дворников. Труд дворников-гастарбайтеров стоит дешевле, но при этом мы не платим коммунальным службам меньше. Просто значительную часть средств присваивают себе те, кто распределяет казённые деньги. Единственным выгодополучателем являются воры. Таким образом, дешёвый труд способствует росту коррупции, которая и без того является огромной проблемой. Но, повторяем, те, кто платит за этот труд, ничего не экономят.
Далее. Дешёвая работа - это некачественная работа. В некоторых случаях - когда дело касается очень простого физического труда, вроде уборки территории, это не критично. Однако гастарбайтер-газовщик или гастарбайтер-электрик, необразованный и не заинтересованный в качественной работе, но при этом умеющий незаконно подключаться к электропитанию, представляет настоящую опасность. Мы не знаем, сколько аварийных ситуаций, в том числе и закончившихся трагически, произошли по вине подобных «специалистов».
Что касается строительства - а в этом области занято огромное число гастарбайтеров - то здесь ситуация такова. Расходы на заработную плату составляют ничтожную часть - буквально несколько процентов - от совокупных расходов на возведение здания. Основные расходы в этом бизнесе вообще не имеют отношения к строительству как таковому, а, скорее, всё к той же всеразъедающей коррупции.
Но возьмём именно зарплату. На самом деле нет никаких возможностей платить гастарбайтерам существенно меньше, чем русским. Хотя бы потому, что гастарбайтеры работают в России ещё и для того, чтобы обеспечивать своих родственников на родине. (Кстати, эти деньги уходят из страны насовсем). Реальные зарплаты гастарбайтеров - не ниже, а то и выше тех, которые можно было бы заплатить местным рабочим.
Гастарбайтеров предпочитают по другим причинам. Они готовы подчиняться насилию, выполнять любую работу, в том числе с нарушением всех и всяческих правил. Гастарбайтер, не задумываясь, выполнит любой приказ хозяина - снесёт часовню, подожжёт памятник архитектуры, и так далее. Гастарбайтер не будет свидетельствовать в суде против работодателя - особенно если он нелегал. Он не сможет и не захочет выдавать информацию о творящихся на стройке правонарушениях и даже преступлениях, начиная с нарушения строительных норм и кончая уголовными преступлениями. Но и за гибель или увечье гастарбайтера никого не будет отвечать: его тело зароют прямо на стройке. И так далее.
Именно в этом и состоит та самая экономия, о которой так любят рассуждать заинтересованные в труде гастарбайтеров работодатели. Это экономия не на труде рабочих, а на нас с вами.
То же самое касается абсолютно всех сфер деятельности, где заняты мигранты.
Более того, подобная практика разлагает общество в целом. Эксплуатация мигрантов возрождает самые архаичные, самые отвратительные общественные отношения - по сути, феодализм и рабовладение. В дальнейшем эти общественные отношения становятся нормой жизни, уже нашей с вами.
Хотим ли мы этого? Нет, мы стремимся стать цивилизованным, гуманным и справедливым обществом. Но использование труда мигрантов - во всяком случае, в тех формах, в которых это сейчас практикуется - несовместимо ни с цивилизацией, ни с гуманизмом, ни с элементарной справедливостью.
3. Трудовые мигранты занимают только те рабочие места на которые не хотят идти граждане России, поскольку на этих местах мало платят, а наши граждане хотят большего. Если они уедут, то их просто некому будет занять.
Это ложь. Огромное количество граждан России хотели бы занять места, на которых сейчас трудятся мигранты. Жители депрессивных российских регионов, в которых уровень жизни ужасающе низок, охотно работали бы в той же Москве на тех местах, на которых работают гастарбайтеры с Юга. Однако существующая система регистрации, вкупе с предпочтениями работодателей, о которых было сказано выше, тому препятствует.
При этом задействование неиспользуемых трудовых ресурсов решило бы множество тяжелейших проблем, в том числе региональных.
4. Мигранты едут сюда, потому что русские пьют, вырождаются и не хотят работать. Не случайно ведь многие русские девушки предпочитают жить с мигрантами, а не со своими гопниками и алкоголиками. Мигранты обновят кровь в России.
Сам факт того, что подобные рассуждения звучат публично, свидетельствует о том, насколько дики нравы в современной России. В любой цивилизованной стране подобные слова, сказанные о каком бы то ни было народе, считались бы проявление расизма, а озвучившие их лица, скорее всего, распрощались бы с публичной карьерой. Но, увы, русофобия в России является легальной, и более того - негласно поощряется.
Однако давайте отнесёмся к этим утверждениям серьёзно и даже предположим, что в них есть доля истины. Что из этого следует?
Начнём с алкогольной темы. Как показывает мировой опыт, алкоголизм - спутник социальных проблем, прежде всего нищеты, униженности, невостребованности и отсутствия жизненных перспектив. Русские и в самом деле бедны, унижены, их способности и таланты не имеют шансов реализоваться, они не ждут от будущего ничего хорошего. Тому есть много причин, но одной из них является ещё и замещающая миграция. Русские видят, что их место под солнцем занимают чужаки, а власть этому потакает и способствует. Все попытки как-то воспрепятствовать этому законными методами наталкиваются на глухую стену. Как может себя чувствовать человек, которого выживают с его места, из собственного дома? Как минимум, он испытывает постоянный стресс. Который снимает, в том числе, алкоголем.
Что касается утверждения «русские не хотят работать» - это просто неправда, мы разобрали это выше.
Наконец, о «русских девушках, предпочитающих мигрантов». Эта теория распространяется самими мигрантами и мигрантским лобби. На самом деле речь идёт о самом обычном насилии, прямом или косвенном. А именно: мигранты просто принуждают русских девушек - особенно тех, кого некому защитить, - к сожительству. Не всегда речь идёт о прямом насилии, достаточно систематического давления среды. Девушка, проживающая в районе, населённом мигрантами, постоянно чувствует себя в опасности - и довольно часто ищет спасения у какого-нибудь «равшана или джамшида», который обещает ей защиту. «Будешь моей девушкой, и тебя никто не тронет». То же самое, впрочем, делают гопники любой национальности - просто мигранты сейчас являются более опасными, агрессивными и безнаказанными гопниками, чем русские.
Кроме того, существует огромная проблема с девушками и женщинами, подвергающимися самому прямому, физическому насилию со стороны мигрантов. Число изнасилованных мигрантами женщин стремительно растёт, и будет расти дальше, если ситуация не изменится.
Наконец, об «обновлении крови». Даже в тех редких случаях, когда имеет место добровольный союз русской женщины и мигранта, он редко превращается в полноценный брак. Дети мигрантов - это, как правило, чрезвычайно проблемные дети. Некоторые отцы требуют от ребёнка полного и безоговорочного принятия их - а не русской - культуры, религии и образа жизни. Другие, что чаще, не рассматривают ребёнка, рождённого русской женщиной, как своего и полностью отказываются от какой-либо ответственности. Но даже если этого не происходит, такому ребёнку гарантирована трудная жизнь: он никогда не почувствует себя вполне принадлежащим к какому-либо народу.
5. Ну и какое вам дело до того, кто кладет бетон, метет улицы и торгует на рынках: русские должны быть инженерами, врачами, предпринимателями и военными.
Подобные рассуждения были бы уместны в обществе, где узаконен апартеид, и где русские составляли бы «высшую касту». Сейчас подобное невозможно ни в одной стране мира. Если же все имеют равные возможности, то те, кто вчера клал бетон и торговал на рынках, завтра займутся другими делами, более прибыльными и интересными - прежде всего предпринимательством. В дальнейшем они же займут места в государственных структурах, то есть, фактически, получат власть.
Сейчас это и происходит в России. За последние годы вчерашние мигранты заняли ключевые позиции не только в бизнесе, но и в государственных органах, в том числе и в силовых структурах. Надо ли объяснять, на что похожа ситуация, когда милиция и внутренние войска укомплектованы и находятся под командованием людей, даже физически отличающихся от коренного населения?
6. Принимать трудовых мигрантов необходимо для того, чтобы улучшать отношения с нашими соседями, поддерживать влияние России на постсоветском пространстве.
Мы довольно часто понимаем «хорошие отношения» как ситуацию, когда один человек доволен поведением другого, а одно государство - другим. Самый простой способ добиться этого - уступать другому во всём, ублажать его, ни в чём не перечить чужой воле. В конечном итоге это добровольное рабство, полный отказ от своих интересов - во имя «хороших отношений». Это недопустимо и отвратительно - как между людьми, так и между государствами. Ни одно государство не должно добиваться хороших отношений с другим государством ценой односторонних уступок и поблажек. Это недопустимо хотя бы потому, что такая политика предаёт интересы граждан того государства, которое проводит столь унизительную политику.
Другое дело - взаимовыгодное сотрудничество на основе общности ценностей и интересов. Только такие отношения можно в полном смысле слова назвать хорошими.
Теперь вопрос. В чём состоит взаимовыгодное сотрудничество с нашими соседями, когда мы принимаем миллионы мигрантов, какие общие ценности мы разделяем и какие общие интересы преследуем?
Да, соседние государства извлекают выгоду из того, что сбрасывают нам излишки трудовых ресурсов, взамен получая деньги, заработанные - или, точнее, добытые разными способами, в том числе и криминальными, - в России. Также они получают мощнейшее средство давления на Россию - миллионноголовые «пятые колонны».
Что же получает взамен Россия, кроме сомнительных выгод и несомненных издержек? Ничего, даже благодарности. Как показывает практика, государства, чьи граждане живут на территории России, довольно часто занимают яростно антироссийскую позицию. Достаточно вспомнить Грузию, Украину или Молдову, чтобы в этом убедиться.
Более того. Подлинно национальные государства, как правило, отрицательно относятся к эмиграции - они заинтересованы в том, чтобы их граждане жили на своей земле и строили свою страну. Россия, поощряя миграцию из таких стран, тем самым портит отношения с ними.
Если же государственный режим поощряет миграцию, значит, это режим, который не справляется с задачами государственного строительства. Как правило, это неустойчивый, коррумпированный, и не пользующийся популярностью в народе. Такой режим рано или поздно падёт - и освободившийся народ вспомнит недобрым словом всех, кто его поддерживал, в том числе и Россию.
7. Граждане стран СНГ родились в одной с нами стране. Если Россия - правопреемник СССР, то они должны приезжать к нам свободно и именно Россия должна стать родиной для народов Империи.
Слово «правопреемник» не должно вводить в заблуждение. Оно касается внешнеполитических обязательств СССР перед мировым сообществом и мирового сообщества перед СССР. Так, Россия сохранила за собой места, занимавшиеся Советским Союзом в ряде международных организаций - например, в Совбезе ООН. При этом Россия несёт и издержки - например, признаёт и обслуживает долги Советского Союза. Но всё это касается лишь обязательств СССР перед государствами, существовавшими до распада СССР, и перед организациями, международными и национальными, существовавшими в тот же период. Россия не несёт никаких юридических обязательств перед государствами, возникшими в результате распада СССР.
Что касается моральных обязательств, следует иметь в виду, что всякое государство ответственно прежде всего за благополучие своих граждан, и несёт полную моральную ответственность за них. Если мигранты угрожают благополучию граждан России - а мы уже убедились, что это так - то поощрение иммиграции аморально и даже преступно.
Наконец, следует иметь в виду, что все эти народы уже имеют свои национальные государства за пределами России. У каждого мигранта уже есть Родина. Допустим, он хочет ещё одну Родину. Но у русских - и других коренных народов России - родина только одна.
8. Нелегальная миграция появляется лишь вследствие того, что на пути легальной миграции слишком много административных барьеров. Снимите их и нелегалы натурализуются и будут полезными гражданами.
Натурализация - это тяжёлый труд, за который человек берётся лишь в том случае, когда нет другого выхода. Мигранты натурализуются, когда каждый из них оказывается в положении одиночки в чужом мире, и он не сможет в нём выжить, если не усвоит чужой язык, культуру, бытовые привычки, не поймёт и не примет чужую цивилизацию как свою. Сейчас это уже не так: мигранты не делают никаких усилий для того, чтобы принять русскую культуру и нормы жизни. Им это не нужно, и они этого не хотят.
Легализация миграции приведёт лишь к расширению миграции, что снизит желание новых мигрантов натурализовываться, то есть усваивать Им будет гораздо проще жить диаспорами, в своей среде. Скорее всего, привыкать придётся не им, а русским.
9. Часто говорят о преступлениях, совершаемых мигрантами, но ведь и граждане России точно так же совершают преступления. Разве у преступности есть национальность?
Разумеется, граждане России тоже совершают преступления. Во всяком обществе есть люди, которые совершают преступления. Для того, чтобы нейтрализовать приносимый ими вред, существуют такие государству институты, как полиция, суд, тюрьмы, и так далее. Всё это - не очень эффективные, дорогостоящие, и даже опасные средства. Но государству приходится ими обзаводиться, чтобы избежать худшего - то есть криминального беспредела и разрушения устоев цивилизации.
Преступления же, совершаемые мигрантами - это дополнительная, сверхнормативная криминальная нагрузка на общество и государство.
Эта нагрузка, даже если бы она была относительно небольшой, всё равно была бы лишней. Но она очень велика - и это вполне объяснимо.
Мигранты они не чувствуют себя частью общества, в котором живут. Они не чувствуют ответственности за страну, в которую приехали на заработки, им безразлично её будущее. Они безразличны и к благополучию её жителей - ведь это не их благополучие. Они приехали сюда за деньгами - а криминальные промыслы очень выгодны. У мигрантов больше возможностей уйти от наказания, спрятаться, уехать к себе на родину, чем у местных жителей - поэтому они меньше боятся совершать преступления. Таким образом, у них гораздо меньше мотивов быть законопослушными - и гораздо больше оснований заняться чем-то незаконным.
При этом состояние правоохранительной системы плачевно. Фактически, она не справляется даже со своими обычными функциями. Дополнительная же криминальная нагрузка просто убивает её. Хуже того, правоохранительная система, как показывает мировой и российский опыт, может сама стать источником опасности для общества - поскольку поддаётся коррупции и разложению. Надо ли объяснять, что мигрантская преступность - это ещё и источник коррупции и разложения?
Позволим себе такую аналогию. Обычная, «фоновая» преступность - нечто вроде хронической болезни, типа диабета, которую нельзя вылечить совсем, но можно постоянно купировать наиболее опасные симптомы. Для этого используется дорогостоящая техника и опасные лекарства, которых к тому же постоянно не хватает. Теперь представьте себе, что больные хронической болезнью вдруг заразились ещё и какой-то опасной хворью - скажем, чумой. Как должны вести себя врачи? Могут ли они себе позволить, не обращая внимания на заразу, продолжать лечить диабет? Или всё-таки нужно бросить все силы и средства на то, чтобы спасти больного от чумы?
10. Мигранты - носители традиционной культуры и традиционного мировоззрения, они просто не могут не считать проституткой, одинокую женщину в короткой юбке идущую ночью по улице. Мы сами их провоцируем своей распущенностью и безнравственностью.
Нравственность - это способность сдерживать животные позывы и воздерживаться от насиля. Поэтому нравственны те люди, которые не рассматривают одинокую женщину в короткой юбке как свою добычу, и безнравственны те, кто это делает. Людям, которые не могут спокойно смотреть на легко одетую женщину и не пытаться её изнасиловать, не место в цивилизованном обществе. Точно так же, не место в цивилизованном обществе всем тем, кто рассматривает слабых - женщин, детей, стариков - как свои законные жертвы.
Те, кто утверждает, что традиционная культура заключается в этом, тем самым признаёт, что традиционная культура - это нечто отвратительное и нетерпимое, от чего человечество должно как можно скорее избавиться. Если же признать за носителями традиционной культуры право жить по своим звериным законам, необходимо признать и право цивилизованных людей жить по своим цивилизованным законам.
11. Вы говорите, что мигранты некультурные и агрессивные. Но их дети и внуки выучатся здесь в школах, усвоят нашу культуру, и станут точно такими же гражданами России, как и коренные жители страны.
Нет никаких оснований полагать, что это так. Существует мировой опыт, который показывает, что потомки мигрантов, даже усвоив язык и культуру принявшего их общества, не становятся его частью. Вместо этого они образуют новые меньшинства, как бы национальные, но лишённые корней - как в своей традиции, так и в новой культуре. Фактически, они оказываются в ложном положении. Это делает их постоянными источниками напряжения в обществе, вечной проблемой, незаживающей язвой.
Например, потомки алжирских арабов, эмигрировавших во Францию, не стали французами - хотя и традиционными арабами быть перестали. Они стали французскими арабами, то есть людьми, которые не являются ни арабами, ни французами, не могущие найти своего места внутри французского общества, но не могущие и покинуть его.
Впрочем, это относительно недавний пример. Но есть примеры замкнутого и проблемного существования национальных меньшинств в чужеродной среде, когда меньшинства не ассимилировались. Например, еврейские общины, существовавшие почти во всех странах мира, часто усваивали язык и культуру других народов, но всё же оставались евреями. В конце концов такое положение было признано нетерпимым для всех - и мировое сообщество пошло на создание Государства Израиль, которое и взяло на себя функцию реинтеграции разделённого народа. Однако этому предшествовали трагические события, сопровождавшиеся огромными жертвами. Этого бы не случилось, если бы евреи жили в своём национальном государстве. Следует ли повторять этот ужасный опыт, или допускать саму возможность его повторения?
12. Мировой опыт показал, что программы интеграции меньшинств в жизнь общества ведут к укреплению толерантности, дружбы и единства общества.
Начнём с того, что в России нет никаких программ интеграции меньшинств в русское общество - кроме простого попустительства. Меньшинства предоставлены сами себе, и такое положение вещей никто не собирается менять. Так что говорить не о чем.
Впрочем, можно представить себе ситуацию, когда подобные программы будут приняты. Это чрезвычайно затратные мероприятия, требующие огромных вложений средств, квалифицированных специалистов, и, что очень важно, высокого уровня прозрачности и свободы от коррупции. Россия - бедная и коррумпированная страна, к тому же у нас просто нет кадров, способных работать на том уровне, который предполагается этими программами.
При этом основным аргументом в пользу завоза мигрантов является дешевизна их труда. Мы уже отметили, что это неверно. Но даже если бы их труд и в самом деле был дёшев, цена программ интеграции может оказаться большей, чем полученная выгода - даже если предположить, что в России сыскались бы деньги и люди, необходимые для проведения таких программ.
Это не значит, что программы интеграции не нужны. Россия и без мигрантов - многонациональная стран. На нашей земле живут малые коренные народы, не имеющие собственной государственности. У них, как и у нас, нет другой родины, кроме России. Они, разумеется, нуждаются как в защите своей культурной самобытности, так и в интеграции в русское общество. Но эта задача сейчас не решается: фактически, малые народы России всё более отдаляются от общерусской культуры и русского общества в целом. Более того, мы наблюдаем вспышки сепаратизма. Не так давно наша страна вела настоящую войну на Кавказе, защищая свою территориальную целостность. Эта война стоила нам огромных жертв и невообразимых расходов, и нельзя сказать, что она закончена. Более того, разгораются новые очаги этнической напряжённости.
О какой интеграции мигрантов можно говорить, когда мы не можем решить задачу реинтеграции татар, бурят или северокавказских народов?
13. Все цивилизованные страны мира принимают иммигрантов. Это мировая практика. Современная экономика не может обойтись без их труда.
Нет, это ложь. Все страны мира, даже те, которые сами созданы эмигрантами - например, США - ставят целую систему барьеров на пути миграции. Фактически, они принимают только самых лучших, элиту. В Россию же едут те, кого не принимают в более развитых странах. Не стоит забывать, что мигранты приезжают в поисках заработка, и всегда предпочтут экономически более развитую страну. Поэтому, если бы таджиков или грузин хотели бы видеть в Европе, они поехали бы в Европу, не так ли? Но они едут в Россию - потому что только Россия столь открыта для кого попало.
Одна из самых развитых стран, Япония, вообще не принимает мигрантов: японское законодательство делает их труд экономически невыгодным для работодателя. В Японии живёт какое-то количество иностранцев, но их вклад в японскую экономику ничтожно мал. Это не мешает Японии оставаться второй по значению экономикой мира - после США - и одной из самых политически стабильных государств. Стоит ещё отметить, что японское общество не заражено ксенофобией, поскольку иностранцев никто не воспринимает как опасность.
Наше государство провозгласило стабильность одной из главных ценностей, а ксенофобию - одной из главных опасностей. Не следует ли обратить внимание на японский опыт?
14. Да, мигранты совершают преступления и создают проблемы, но разве их противники не еще хуже? Пропаганда против миграции мобилизует скинхедов, ведет к тому, что усиливаются фашистские организации, выступающие за этнические чистки, а это может привести к развалу страны.
Нет, это не так.
Начнём с того, обвинение всех политических сил, выступающих за пересмотр нынешней политики в отношении миграции, в «фашизме» - либо невежество, либо сознательная ложь.
Как известно, фашизм - это ксенофобия, возведённая в культ. Фашист придерживается учения о высших и низших расах. Он считает, что существуют так называемые высшие расы и народы, которые имеют право угнетать другие народы, уничтожать их государства и культуры, совершать акты геноцида - только на том основании, что эти народы «ниже» или «менее развиты», чего его собственный. Те, кто проповедует такие взгляды и тем более их реализует - фашист. Тот, кто не разделяет этих воззрений, фашистом не является.
К слову, такие воззрения - в теории и на практике - исповедовали практически все европейские народы, имевшие колониальное прошлое. Все они практиковали безжалостную эксплуатацию, рабский труд, совершали акты геноцида по отношению к иным народам, и всё это оправдывалось и обосновывалось соответствующей идеологией. Гитлер отличался от прочих европейцев только тем, что применил колониальную практику к некоторой части населения Европы (в основном к славянам). Но по сути, Европа и в самом деле больна фашизмом.
В России ничего подобного не было. Русское государство, при всех своих проблемах и изъянах, никогда не было колониальным и фашистским. Не существовало и русской идеологии, подобной фашизму.
Её нет и сейчас. Крупнейшие русские организации, пытающиеся бороться против нелегальной миграции, пропагандируют совершенно иные идеи. Их можно назвать идеологией национальной самозащиты. Они говорят, что мигранты стали смертельно опасной проблемой для русского народа и российского государства, и требуют решить эту проблему путём ограничения миграции, высылки мигрантов и прочих законных и справедливых мер. Никто не о том, что одни народы должны эксплуатировать и истреблять другие - наоборот, речь идёт о защите своего народ от насилия и эксплуатации. По сути, это и есть практический антифашизм.
Тем не менее, фашисты в России существуют. Пока что они маргинальны и малопопулярны. Однако, если что и придаёт убедительности фашистской пропаганде, так это страусиная политика государства в отношении мигрантов, сокрытие правды и попытки переложить тяжесть проблемы на плечи населения.
Судите сами. Население страдает от наплыва мигрантов, и видит полное бессилие властей, потакание этому наплыву, поощрение миграции, сокрытие преступлений мигрантов и, что самое страшное - наказание защищающихся. Когда большинство населения окончательно убедится, что такая политика будет продолжаться всегда, оно встанет на сторону любых сил, которые пообещают решить эту проблему, в том числе и самых радикальных. В конце концов это приведёт к масштабному политическому кризису.
Человек, умирающий от жажды, если ему отказывать в глотке воды, рано или поздно напьётся из грязной лужи. Фашизм - это очень грязная лужа, и только это останавливает наше общество от фашизации. Но если безумная и антинародная политика в области миграции будет продолжаться, а всякое сопротивление ей - подавляться, из этой лужи рано или поздно будут пить миллионы.
15. Хорошо, убедили, что от трудовой миграции одно зло, но какие практические меры вы предлагаете? Неужели просто выслать всех из страны? А гражданская война не случится?
Да, необходима репатриация мигрантов, по возможности мирная и согласованная с правительствами их стран. Разумеется, это непросто: с такой проблемой нельзя справиться только государственными или только общественными усилиями. Необходим комплекс мер, предполагающих сотрудничество государства и гражданского общества, их совместные действия.
В частности может потребоваться размещение мигрантов в трудовых лагерях или использование их на общественных работах в условиях строгой изоляции от коренного населения. Именно так поступают с нелегальными мигрантами к примеру в США. В таком случае мигрантская преступность может быть существенно ограничена, хотя и не ликвидирована до конца: из любого лагеря можно бежать. Тем не менее, это даёт временную передышку и позволяет подготовиться к депортационным мероприятиям.
Что касается войны - она может случиться, если количество мигрантов превысит критический порог, и они решат, что теперь они являются хозяевами этой земли. Правда, это не будет гражданской войной. Это будет войной российских граждан с гражданами других государств (даже если некоторые из них приобретут российский паспорт), то есть самой обычной войной народов. Хотим ли мы умереть на этой войне?
16. Существуют ли эффективные меры по защите интересов граждан страны на рынке труда, ведь это рынок?
Да, разумеется. Например, в Японии приняты законы, защищающие интересы граждан страны в трудовых отношениях. В частности, работодатель не имеет права платить иностранцу меньше, чем японцу. Это приводит к тому, что в Японии работают только те иностранные специалисты, которые и в самом деле превосходят своей квалификацией и знаниями местные кадры. Это разумная и справедливая политика.
Конечно, в коррумпированной стране с «теневыми» экономическими отношениями - каковой является современная Россия - её полное копирование невозможно. Например, известны случаи, когда гастарбайтеров заставляют отдавать часть заработанного, работать сверхурочно, не соблюдать нормы безопасности, и так далее.
По сути, необходима нормализация отношений на рынке труда. Это масштабная задача, которую, опять же, невозможно решить силами только государства или только общества. Необходимо сотрудничество.
Но нет оснований полагать, что в России невозможно создать систему мер по защите интерсов граждан на рынке труда. Всем цивилизованным народам это в конце концов удавалось, а мы считаем себя цивилизованными, не так ли?
17. А что делать, если в стране будет дефицит рабочей силы и граждане будут требовать зарплату втридорога?
В настоящий момент труд в России недооценён: большинство людей, занятых в производстве и в сфере услуг, получают буквально гроши, все доходы достаются управленцам, владельцам бизнеса, а также коррумпированным чиновникам. Разумеется, производительность такого труда тоже невысока.
В ситуации, когда цена труда начнёт расти, произойдёт то, что обычно и происходит в таких ситуациях.
Во-первых, дорогой труд предполагает исчезновение безработицы, и, как следствие, резкое снижение социальной напряжённости. Общественный климат становится более здоровым.
Далее, работодатели уже не могут мириться с незаконными поборами чиновников, выплачивать им коррупционную ренту. Они сворачивают бизнес или начинают систематически бороться за свои права. Это приводит к совершенствованию политической системы, избавлению от язв коррупции.
С другой стороны, они начинают всемерно повышать производительность труда, стремясь получить как можно больший полезный эффект с каждого человека. Становится выгодным вкладывать средства в техническое перевооружение и совершенствование трудовых отношений. Вместо ста гастарбайтеров с ржавыми лопатами покупается экскаватор, вместо бригады пьяных шабашников нанимается несколько квалифицированных специалистов. Вредные, опасные, и требующие дешёвого неквалифицированного труда производства выносятся за пределы страны, в «третий мир».
Как следствие, возрастает цена и престиж образования, особенно профессионального, растёт ответственность, повышается общественная культура. Наконец, начинает развиваться инновационный сектор экономики...
Вас пугает такая перспектива?
Миграция: простые ответы на трудные вопросы
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1319
Миграция: простые ответы на трудные вопросы
Опубликовано Константин Крылов в вт, 02/12/2008 - 22:30. / Комментариев: 4
Тема трудовой миграции, причем уже не только нелегальной, но и как бы легальной (точнее было бы их назвать криминальной и коррупционной) тревожит русское общество все больше. Тем не менее, в стране существует весьма активное промигрантское лобби, распространяющее ложь о якобы благодетельном влиянии миграции. Предлагаем читателям диалог с ответами на основные "промигрантские" аргументы.
1. Для успешного роста российской экономики необходимо привлечение новых трудовых ресурсов, именно для этого нам необходима трудовая миграция и увеличение квот на неё.
Что такое «рост экономики»? Если речь идёт о совокупной стоимости производимых товаров и услуг, и мы считаем это самоцелью, то нашему государству следует как можно скорее начать производство тяжёлых наркотиков в промышленных масштабах. Учитывая мировые цены на героин и кокаин, можно будет сказать, что в России произойдёт колоссальный экономический бум. Правда, население вымрет - если до того такую страну не сметут с лица земли другие страны, озабоченные своей безопасностью. Зато экономический рост будет просто изумительным - прямо для книги рекордов Гиннеса.
Можно, впрочем, и не заходить так далеко. Возьмём экономические показатели какой-нибудь колонии, где производство основано на рабском труде. Если люди работают за скудную еду, социальные гарантии отсутствуют, расходы на оборону берут на себя колонизаторы, то колония будет экономически процветать. Вы хотели бы быть рабом на процветающей плантации?
Этот пример показывает, что экономический рост не может быть самоцелью. Экономика вообще не является целью. Она существует для того, чтобы обеспечивать благосостояние народа, технический и социальный прогресс, а также независимость и суверенитет государства. Она нужна, чтобы люди могли кормиться, общество - развиваться, а государство - защищаться от внешних и внутренних угроз. Если экономическая система не справляется с этими задачами, это плохая экономика, какие бы чудесные цифры она не демонстрировала.
Таким образом, ссылки на «потребности экономики» сами по себе ничего не значат.
Но это ещё не всё. На самом деле не существует никаких доказательств того, что привлечение трудовых ресурсов извне действительно способствует экономическому росту в России. Не существует ни одного авторитетного исследования этого вопроса, нет даже минимального представления о том, какие доходы и какие издержки приносит миграция российской экономике. Всё, что есть - это голословные утверждения, делаемые безапелляционным тоном. Исходят они от некомпетентных журналистов и экспертов, многие из которых представляют интересы промигрантского лобби.
Нет никаких оснований полагать, что мигранты и в самом деле полезны российской экономике в целом, а не отдельным работодателям, которые эксплуатируют их труд. А вот вред, наносимый мигрантами, известен и очевиден.
2. Рабочая сила мигрантов дешевле, а это значит, что там где раньше работал один дворник, может работать три дворника, и улицы будут чище, а там где за полную цену можно было бы набрать рабочих на строительство дома, из мигрантов можно навербовать на пять домов. Разве нам не нужны дешевые ресурсы?
Во-первых, утверждение «рабочая сила мигрантов дешевле» в большинстве случаев неверно.
Начнём с общественных работ, осуществляемых на деньги налогоплательщиков - например, тех же дворников. Труд дворников-гастарбайтеров стоит дешевле, но при этом мы не платим коммунальным службам меньше. Просто значительную часть средств присваивают себе те, кто распределяет казённые деньги. Единственным выгодополучателем являются воры. Таким образом, дешёвый труд способствует росту коррупции, которая и без того является огромной проблемой. Но, повторяем, те, кто платит за этот труд, ничего не экономят.
Далее. Дешёвая работа - это некачественная работа. В некоторых случаях - когда дело касается очень простого физического труда, вроде уборки территории, это не критично. Однако гастарбайтер-газовщик или гастарбайтер-электрик, необразованный и не заинтересованный в качественной работе, но при этом умеющий незаконно подключаться к электропитанию, представляет настоящую опасность. Мы не знаем, сколько аварийных ситуаций, в том числе и закончившихся трагически, произошли по вине подобных «специалистов».
Что касается строительства - а в этом области занято огромное число гастарбайтеров - то здесь ситуация такова. Расходы на заработную плату составляют ничтожную часть - буквально несколько процентов - от совокупных расходов на возведение здания. Основные расходы в этом бизнесе вообще не имеют отношения к строительству как таковому, а, скорее, всё к той же всеразъедающей коррупции.
Но возьмём именно зарплату. На самом деле нет никаких возможностей платить гастарбайтерам существенно меньше, чем русским. Хотя бы потому, что гастарбайтеры работают в России ещё и для того, чтобы обеспечивать своих родственников на родине. (Кстати, эти деньги уходят из страны насовсем). Реальные зарплаты гастарбайтеров - не ниже, а то и выше тех, которые можно было бы заплатить местным рабочим.
Гастарбайтеров предпочитают по другим причинам. Они готовы подчиняться насилию, выполнять любую работу, в том числе с нарушением всех и всяческих правил. Гастарбайтер, не задумываясь, выполнит любой приказ хозяина - снесёт часовню, подожжёт памятник архитектуры, и так далее. Гастарбайтер не будет свидетельствовать в суде против работодателя - особенно если он нелегал. Он не сможет и не захочет выдавать информацию о творящихся на стройке правонарушениях и даже преступлениях, начиная с нарушения строительных норм и кончая уголовными преступлениями. Но и за гибель или увечье гастарбайтера никого не будет отвечать: его тело зароют прямо на стройке. И так далее.
Именно в этом и состоит та самая экономия, о которой так любят рассуждать заинтересованные в труде гастарбайтеров работодатели. Это экономия не на труде рабочих, а на нас с вами.
То же самое касается абсолютно всех сфер деятельности, где заняты мигранты.
Более того, подобная практика разлагает общество в целом. Эксплуатация мигрантов возрождает самые архаичные, самые отвратительные общественные отношения - по сути, феодализм и рабовладение. В дальнейшем эти общественные отношения становятся нормой жизни, уже нашей с вами.
Хотим ли мы этого? Нет, мы стремимся стать цивилизованным, гуманным и справедливым обществом. Но использование труда мигрантов - во всяком случае, в тех формах, в которых это сейчас практикуется - несовместимо ни с цивилизацией, ни с гуманизмом, ни с элементарной справедливостью.
3. Трудовые мигранты занимают только те рабочие места на которые не хотят идти граждане России, поскольку на этих местах мало платят, а наши граждане хотят большего. Если они уедут, то их просто некому будет занять.
Это ложь. Огромное количество граждан России хотели бы занять места, на которых сейчас трудятся мигранты. Жители депрессивных российских регионов, в которых уровень жизни ужасающе низок, охотно работали бы в той же Москве на тех местах, на которых работают гастарбайтеры с Юга. Однако существующая система регистрации, вкупе с предпочтениями работодателей, о которых было сказано выше, тому препятствует.
При этом задействование неиспользуемых трудовых ресурсов решило бы множество тяжелейших проблем, в том числе региональных.
4. Мигранты едут сюда, потому что русские пьют, вырождаются и не хотят работать. Не случайно ведь многие русские девушки предпочитают жить с мигрантами, а не со своими гопниками и алкоголиками. Мигранты обновят кровь в России.
Сам факт того, что подобные рассуждения звучат публично, свидетельствует о том, насколько дики нравы в современной России. В любой цивилизованной стране подобные слова, сказанные о каком бы то ни было народе, считались бы проявление расизма, а озвучившие их лица, скорее всего, распрощались бы с публичной карьерой. Но, увы, русофобия в России является легальной, и более того - негласно поощряется.
Однако давайте отнесёмся к этим утверждениям серьёзно и даже предположим, что в них есть доля истины. Что из этого следует?
Начнём с алкогольной темы. Как показывает мировой опыт, алкоголизм - спутник социальных проблем, прежде всего нищеты, униженности, невостребованности и отсутствия жизненных перспектив. Русские и в самом деле бедны, унижены, их способности и таланты не имеют шансов реализоваться, они не ждут от будущего ничего хорошего. Тому есть много причин, но одной из них является ещё и замещающая миграция. Русские видят, что их место под солнцем занимают чужаки, а власть этому потакает и способствует. Все попытки как-то воспрепятствовать этому законными методами наталкиваются на глухую стену. Как может себя чувствовать человек, которого выживают с его места, из собственного дома? Как минимум, он испытывает постоянный стресс. Который снимает, в том числе, алкоголем.
Что касается утверждения «русские не хотят работать» - это просто неправда, мы разобрали это выше.
Наконец, о «русских девушках, предпочитающих мигрантов». Эта теория распространяется самими мигрантами и мигрантским лобби. На самом деле речь идёт о самом обычном насилии, прямом или косвенном. А именно: мигранты просто принуждают русских девушек - особенно тех, кого некому защитить, - к сожительству. Не всегда речь идёт о прямом насилии, достаточно систематического давления среды. Девушка, проживающая в районе, населённом мигрантами, постоянно чувствует себя в опасности - и довольно часто ищет спасения у какого-нибудь «равшана или джамшида», который обещает ей защиту. «Будешь моей девушкой, и тебя никто не тронет». То же самое, впрочем, делают гопники любой национальности - просто мигранты сейчас являются более опасными, агрессивными и безнаказанными гопниками, чем русские.
Кроме того, существует огромная проблема с девушками и женщинами, подвергающимися самому прямому, физическому насилию со стороны мигрантов. Число изнасилованных мигрантами женщин стремительно растёт, и будет расти дальше, если ситуация не изменится.
Наконец, об «обновлении крови». Даже в тех редких случаях, когда имеет место добровольный союз русской женщины и мигранта, он редко превращается в полноценный брак. Дети мигрантов - это, как правило, чрезвычайно проблемные дети. Некоторые отцы требуют от ребёнка полного и безоговорочного принятия их - а не русской - культуры, религии и образа жизни. Другие, что чаще, не рассматривают ребёнка, рождённого русской женщиной, как своего и полностью отказываются от какой-либо ответственности. Но даже если этого не происходит, такому ребёнку гарантирована трудная жизнь: он никогда не почувствует себя вполне принадлежащим к какому-либо народу.
5. Ну и какое вам дело до того, кто кладет бетон, метет улицы и торгует на рынках: русские должны быть инженерами, врачами, предпринимателями и военными.
Подобные рассуждения были бы уместны в обществе, где узаконен апартеид, и где русские составляли бы «высшую касту». Сейчас подобное невозможно ни в одной стране мира. Если же все имеют равные возможности, то те, кто вчера клал бетон и торговал на рынках, завтра займутся другими делами, более прибыльными и интересными - прежде всего предпринимательством. В дальнейшем они же займут места в государственных структурах, то есть, фактически, получат власть.
Сейчас это и происходит в России. За последние годы вчерашние мигранты заняли ключевые позиции не только в бизнесе, но и в государственных органах, в том числе и в силовых структурах. Надо ли объяснять, на что похожа ситуация, когда милиция и внутренние войска укомплектованы и находятся под командованием людей, даже физически отличающихся от коренного населения?
6. Принимать трудовых мигрантов необходимо для того, чтобы улучшать отношения с нашими соседями, поддерживать влияние России на постсоветском пространстве.
Мы довольно часто понимаем «хорошие отношения» как ситуацию, когда один человек доволен поведением другого, а одно государство - другим. Самый простой способ добиться этого - уступать другому во всём, ублажать его, ни в чём не перечить чужой воле. В конечном итоге это добровольное рабство, полный отказ от своих интересов - во имя «хороших отношений». Это недопустимо и отвратительно - как между людьми, так и между государствами. Ни одно государство не должно добиваться хороших отношений с другим государством ценой односторонних уступок и поблажек. Это недопустимо хотя бы потому, что такая политика предаёт интересы граждан того государства, которое проводит столь унизительную политику.
Другое дело - взаимовыгодное сотрудничество на основе общности ценностей и интересов. Только такие отношения можно в полном смысле слова назвать хорошими.
Теперь вопрос. В чём состоит взаимовыгодное сотрудничество с нашими соседями, когда мы принимаем миллионы мигрантов, какие общие ценности мы разделяем и какие общие интересы преследуем?
Да, соседние государства извлекают выгоду из того, что сбрасывают нам излишки трудовых ресурсов, взамен получая деньги, заработанные - или, точнее, добытые разными способами, в том числе и криминальными, - в России. Также они получают мощнейшее средство давления на Россию - миллионноголовые «пятые колонны».
Что же получает взамен Россия, кроме сомнительных выгод и несомненных издержек? Ничего, даже благодарности. Как показывает практика, государства, чьи граждане живут на территории России, довольно часто занимают яростно антироссийскую позицию. Достаточно вспомнить Грузию, Украину или Молдову, чтобы в этом убедиться.
Более того. Подлинно национальные государства, как правило, отрицательно относятся к эмиграции - они заинтересованы в том, чтобы их граждане жили на своей земле и строили свою страну. Россия, поощряя миграцию из таких стран, тем самым портит отношения с ними.
Если же государственный режим поощряет миграцию, значит, это режим, который не справляется с задачами государственного строительства. Как правило, это неустойчивый, коррумпированный, и не пользующийся популярностью в народе. Такой режим рано или поздно падёт - и освободившийся народ вспомнит недобрым словом всех, кто его поддерживал, в том числе и Россию.
7. Граждане стран СНГ родились в одной с нами стране. Если Россия - правопреемник СССР, то они должны приезжать к нам свободно и именно Россия должна стать родиной для народов Империи.
Слово «правопреемник» не должно вводить в заблуждение. Оно касается внешнеполитических обязательств СССР перед мировым сообществом и мирового сообщества перед СССР. Так, Россия сохранила за собой места, занимавшиеся Советским Союзом в ряде международных организаций - например, в Совбезе ООН. При этом Россия несёт и издержки - например, признаёт и обслуживает долги Советского Союза. Но всё это касается лишь обязательств СССР перед государствами, существовавшими до распада СССР, и перед организациями, международными и национальными, существовавшими в тот же период. Россия не несёт никаких юридических обязательств перед государствами, возникшими в результате распада СССР.
Что касается моральных обязательств, следует иметь в виду, что всякое государство ответственно прежде всего за благополучие своих граждан, и несёт полную моральную ответственность за них. Если мигранты угрожают благополучию граждан России - а мы уже убедились, что это так - то поощрение иммиграции аморально и даже преступно.
Наконец, следует иметь в виду, что все эти народы уже имеют свои национальные государства за пределами России. У каждого мигранта уже есть Родина. Допустим, он хочет ещё одну Родину. Но у русских - и других коренных народов России - родина только одна.
8. Нелегальная миграция появляется лишь вследствие того, что на пути легальной миграции слишком много административных барьеров. Снимите их и нелегалы натурализуются и будут полезными гражданами.
Натурализация - это тяжёлый труд, за который человек берётся лишь в том случае, когда нет другого выхода. Мигранты натурализуются, когда каждый из них оказывается в положении одиночки в чужом мире, и он не сможет в нём выжить, если не усвоит чужой язык, культуру, бытовые привычки, не поймёт и не примет чужую цивилизацию как свою. Сейчас это уже не так: мигранты не делают никаких усилий для того, чтобы принять русскую культуру и нормы жизни. Им это не нужно, и они этого не хотят.
Легализация миграции приведёт лишь к расширению миграции, что снизит желание новых мигрантов натурализовываться, то есть усваивать Им будет гораздо проще жить диаспорами, в своей среде. Скорее всего, привыкать придётся не им, а русским.
9. Часто говорят о преступлениях, совершаемых мигрантами, но ведь и граждане России точно так же совершают преступления. Разве у преступности есть национальность?
Разумеется, граждане России тоже совершают преступления. Во всяком обществе есть люди, которые совершают преступления. Для того, чтобы нейтрализовать приносимый ими вред, существуют такие государству институты, как полиция, суд, тюрьмы, и так далее. Всё это - не очень эффективные, дорогостоящие, и даже опасные средства. Но государству приходится ими обзаводиться, чтобы избежать худшего - то есть криминального беспредела и разрушения устоев цивилизации.
Преступления же, совершаемые мигрантами - это дополнительная, сверхнормативная криминальная нагрузка на общество и государство.
Эта нагрузка, даже если бы она была относительно небольшой, всё равно была бы лишней. Но она очень велика - и это вполне объяснимо.
Мигранты они не чувствуют себя частью общества, в котором живут. Они не чувствуют ответственности за страну, в которую приехали на заработки, им безразлично её будущее. Они безразличны и к благополучию её жителей - ведь это не их благополучие. Они приехали сюда за деньгами - а криминальные промыслы очень выгодны. У мигрантов больше возможностей уйти от наказания, спрятаться, уехать к себе на родину, чем у местных жителей - поэтому они меньше боятся совершать преступления. Таким образом, у них гораздо меньше мотивов быть законопослушными - и гораздо больше оснований заняться чем-то незаконным.
При этом состояние правоохранительной системы плачевно. Фактически, она не справляется даже со своими обычными функциями. Дополнительная же криминальная нагрузка просто убивает её. Хуже того, правоохранительная система, как показывает мировой и российский опыт, может сама стать источником опасности для общества - поскольку поддаётся коррупции и разложению. Надо ли объяснять, что мигрантская преступность - это ещё и источник коррупции и разложения?
Позволим себе такую аналогию. Обычная, «фоновая» преступность - нечто вроде хронической болезни, типа диабета, которую нельзя вылечить совсем, но можно постоянно купировать наиболее опасные симптомы. Для этого используется дорогостоящая техника и опасные лекарства, которых к тому же постоянно не хватает. Теперь представьте себе, что больные хронической болезнью вдруг заразились ещё и какой-то опасной хворью - скажем, чумой. Как должны вести себя врачи? Могут ли они себе позволить, не обращая внимания на заразу, продолжать лечить диабет? Или всё-таки нужно бросить все силы и средства на то, чтобы спасти больного от чумы?
10. Мигранты - носители традиционной культуры и традиционного мировоззрения, они просто не могут не считать проституткой, одинокую женщину в короткой юбке идущую ночью по улице. Мы сами их провоцируем своей распущенностью и безнравственностью.
Нравственность - это способность сдерживать животные позывы и воздерживаться от насиля. Поэтому нравственны те люди, которые не рассматривают одинокую женщину в короткой юбке как свою добычу, и безнравственны те, кто это делает. Людям, которые не могут спокойно смотреть на легко одетую женщину и не пытаться её изнасиловать, не место в цивилизованном обществе. Точно так же, не место в цивилизованном обществе всем тем, кто рассматривает слабых - женщин, детей, стариков - как свои законные жертвы.
Те, кто утверждает, что традиционная культура заключается в этом, тем самым признаёт, что традиционная культура - это нечто отвратительное и нетерпимое, от чего человечество должно как можно скорее избавиться. Если же признать за носителями традиционной культуры право жить по своим звериным законам, необходимо признать и право цивилизованных людей жить по своим цивилизованным законам.
11. Вы говорите, что мигранты некультурные и агрессивные. Но их дети и внуки выучатся здесь в школах, усвоят нашу культуру, и станут точно такими же гражданами России, как и коренные жители страны.
Нет никаких оснований полагать, что это так. Существует мировой опыт, который показывает, что потомки мигрантов, даже усвоив язык и культуру принявшего их общества, не становятся его частью. Вместо этого они образуют новые меньшинства, как бы национальные, но лишённые корней - как в своей традиции, так и в новой культуре. Фактически, они оказываются в ложном положении. Это делает их постоянными источниками напряжения в обществе, вечной проблемой, незаживающей язвой.
Например, потомки алжирских арабов, эмигрировавших во Францию, не стали французами - хотя и традиционными арабами быть перестали. Они стали французскими арабами, то есть людьми, которые не являются ни арабами, ни французами, не могущие найти своего места внутри французского общества, но не могущие и покинуть его.
Впрочем, это относительно недавний пример. Но есть примеры замкнутого и проблемного существования национальных меньшинств в чужеродной среде, когда меньшинства не ассимилировались. Например, еврейские общины, существовавшие почти во всех странах мира, часто усваивали язык и культуру других народов, но всё же оставались евреями. В конце концов такое положение было признано нетерпимым для всех - и мировое сообщество пошло на создание Государства Израиль, которое и взяло на себя функцию реинтеграции разделённого народа. Однако этому предшествовали трагические события, сопровождавшиеся огромными жертвами. Этого бы не случилось, если бы евреи жили в своём национальном государстве. Следует ли повторять этот ужасный опыт, или допускать саму возможность его повторения?
12. Мировой опыт показал, что программы интеграции меньшинств в жизнь общества ведут к укреплению толерантности, дружбы и единства общества.
Начнём с того, что в России нет никаких программ интеграции меньшинств в русское общество - кроме простого попустительства. Меньшинства предоставлены сами себе, и такое положение вещей никто не собирается менять. Так что говорить не о чем.
Впрочем, можно представить себе ситуацию, когда подобные программы будут приняты. Это чрезвычайно затратные мероприятия, требующие огромных вложений средств, квалифицированных специалистов, и, что очень важно, высокого уровня прозрачности и свободы от коррупции. Россия - бедная и коррумпированная страна, к тому же у нас просто нет кадров, способных работать на том уровне, который предполагается этими программами.
При этом основным аргументом в пользу завоза мигрантов является дешевизна их труда. Мы уже отметили, что это неверно. Но даже если бы их труд и в самом деле был дёшев, цена программ интеграции может оказаться большей, чем полученная выгода - даже если предположить, что в России сыскались бы деньги и люди, необходимые для проведения таких программ.
Это не значит, что программы интеграции не нужны. Россия и без мигрантов - многонациональная стран. На нашей земле живут малые коренные народы, не имеющие собственной государственности. У них, как и у нас, нет другой родины, кроме России. Они, разумеется, нуждаются как в защите своей культурной самобытности, так и в интеграции в русское общество. Но эта задача сейчас не решается: фактически, малые народы России всё более отдаляются от общерусской культуры и русского общества в целом. Более того, мы наблюдаем вспышки сепаратизма. Не так давно наша страна вела настоящую войну на Кавказе, защищая свою территориальную целостность. Эта война стоила нам огромных жертв и невообразимых расходов, и нельзя сказать, что она закончена. Более того, разгораются новые очаги этнической напряжённости.
О какой интеграции мигрантов можно говорить, когда мы не можем решить задачу реинтеграции татар, бурят или северокавказских народов?
13. Все цивилизованные страны мира принимают иммигрантов. Это мировая практика. Современная экономика не может обойтись без их труда.
Нет, это ложь. Все страны мира, даже те, которые сами созданы эмигрантами - например, США - ставят целую систему барьеров на пути миграции. Фактически, они принимают только самых лучших, элиту. В Россию же едут те, кого не принимают в более развитых странах. Не стоит забывать, что мигранты приезжают в поисках заработка, и всегда предпочтут экономически более развитую страну. Поэтому, если бы таджиков или грузин хотели бы видеть в Европе, они поехали бы в Европу, не так ли? Но они едут в Россию - потому что только Россия столь открыта для кого попало.
Одна из самых развитых стран, Япония, вообще не принимает мигрантов: японское законодательство делает их труд экономически невыгодным для работодателя. В Японии живёт какое-то количество иностранцев, но их вклад в японскую экономику ничтожно мал. Это не мешает Японии оставаться второй по значению экономикой мира - после США - и одной из самых политически стабильных государств. Стоит ещё отметить, что японское общество не заражено ксенофобией, поскольку иностранцев никто не воспринимает как опасность.
Наше государство провозгласило стабильность одной из главных ценностей, а ксенофобию - одной из главных опасностей. Не следует ли обратить внимание на японский опыт?
14. Да, мигранты совершают преступления и создают проблемы, но разве их противники не еще хуже? Пропаганда против миграции мобилизует скинхедов, ведет к тому, что усиливаются фашистские организации, выступающие за этнические чистки, а это может привести к развалу страны.
Нет, это не так.
Начнём с того, обвинение всех политических сил, выступающих за пересмотр нынешней политики в отношении миграции, в «фашизме» - либо невежество, либо сознательная ложь.
Как известно, фашизм - это ксенофобия, возведённая в культ. Фашист придерживается учения о высших и низших расах. Он считает, что существуют так называемые высшие расы и народы, которые имеют право угнетать другие народы, уничтожать их государства и культуры, совершать акты геноцида - только на том основании, что эти народы «ниже» или «менее развиты», чего его собственный. Те, кто проповедует такие взгляды и тем более их реализует - фашист. Тот, кто не разделяет этих воззрений, фашистом не является.
К слову, такие воззрения - в теории и на практике - исповедовали практически все европейские народы, имевшие колониальное прошлое. Все они практиковали безжалостную эксплуатацию, рабский труд, совершали акты геноцида по отношению к иным народам, и всё это оправдывалось и обосновывалось соответствующей идеологией. Гитлер отличался от прочих европейцев только тем, что применил колониальную практику к некоторой части населения Европы (в основном к славянам). Но по сути, Европа и в самом деле больна фашизмом.
В России ничего подобного не было. Русское государство, при всех своих проблемах и изъянах, никогда не было колониальным и фашистским. Не существовало и русской идеологии, подобной фашизму.
Её нет и сейчас. Крупнейшие русские организации, пытающиеся бороться против нелегальной миграции, пропагандируют совершенно иные идеи. Их можно назвать идеологией национальной самозащиты. Они говорят, что мигранты стали смертельно опасной проблемой для русского народа и российского государства, и требуют решить эту проблему путём ограничения миграции, высылки мигрантов и прочих законных и справедливых мер. Никто не о том, что одни народы должны эксплуатировать и истреблять другие - наоборот, речь идёт о защите своего народ от насилия и эксплуатации. По сути, это и есть практический антифашизм.
Тем не менее, фашисты в России существуют. Пока что они маргинальны и малопопулярны. Однако, если что и придаёт убедительности фашистской пропаганде, так это страусиная политика государства в отношении мигрантов, сокрытие правды и попытки переложить тяжесть проблемы на плечи населения.
Судите сами. Население страдает от наплыва мигрантов, и видит полное бессилие властей, потакание этому наплыву, поощрение миграции, сокрытие преступлений мигрантов и, что самое страшное - наказание защищающихся. Когда большинство населения окончательно убедится, что такая политика будет продолжаться всегда, оно встанет на сторону любых сил, которые пообещают решить эту проблему, в том числе и самых радикальных. В конце концов это приведёт к масштабному политическому кризису.
Человек, умирающий от жажды, если ему отказывать в глотке воды, рано или поздно напьётся из грязной лужи. Фашизм - это очень грязная лужа, и только это останавливает наше общество от фашизации. Но если безумная и антинародная политика в области миграции будет продолжаться, а всякое сопротивление ей - подавляться, из этой лужи рано или поздно будут пить миллионы.
15. Хорошо, убедили, что от трудовой миграции одно зло, но какие практические меры вы предлагаете? Неужели просто выслать всех из страны? А гражданская война не случится?
Да, необходима репатриация мигрантов, по возможности мирная и согласованная с правительствами их стран. Разумеется, это непросто: с такой проблемой нельзя справиться только государственными или только общественными усилиями. Необходим комплекс мер, предполагающих сотрудничество государства и гражданского общества, их совместные действия.
В частности может потребоваться размещение мигрантов в трудовых лагерях или использование их на общественных работах в условиях строгой изоляции от коренного населения. Именно так поступают с нелегальными мигрантами к примеру в США. В таком случае мигрантская преступность может быть существенно ограничена, хотя и не ликвидирована до конца: из любого лагеря можно бежать. Тем не менее, это даёт временную передышку и позволяет подготовиться к депортационным мероприятиям.
Что касается войны - она может случиться, если количество мигрантов превысит критический порог, и они решат, что теперь они являются хозяевами этой земли. Правда, это не будет гражданской войной. Это будет войной российских граждан с гражданами других государств (даже если некоторые из них приобретут российский паспорт), то есть самой обычной войной народов. Хотим ли мы умереть на этой войне?
16. Существуют ли эффективные меры по защите интересов граждан страны на рынке труда, ведь это рынок?
Да, разумеется. Например, в Японии приняты законы, защищающие интересы граждан страны в трудовых отношениях. В частности, работодатель не имеет права платить иностранцу меньше, чем японцу. Это приводит к тому, что в Японии работают только те иностранные специалисты, которые и в самом деле превосходят своей квалификацией и знаниями местные кадры. Это разумная и справедливая политика.
Конечно, в коррумпированной стране с «теневыми» экономическими отношениями - каковой является современная Россия - её полное копирование невозможно. Например, известны случаи, когда гастарбайтеров заставляют отдавать часть заработанного, работать сверхурочно, не соблюдать нормы безопасности, и так далее.
По сути, необходима нормализация отношений на рынке труда. Это масштабная задача, которую, опять же, невозможно решить силами только государства или только общества. Необходимо сотрудничество.
Но нет оснований полагать, что в России невозможно создать систему мер по защите интерсов граждан на рынке труда. Всем цивилизованным народам это в конце концов удавалось, а мы считаем себя цивилизованными, не так ли?
17. А что делать, если в стране будет дефицит рабочей силы и граждане будут требовать зарплату втридорога?
В настоящий момент труд в России недооценён: большинство людей, занятых в производстве и в сфере услуг, получают буквально гроши, все доходы достаются управленцам, владельцам бизнеса, а также коррумпированным чиновникам. Разумеется, производительность такого труда тоже невысока.
В ситуации, когда цена труда начнёт расти, произойдёт то, что обычно и происходит в таких ситуациях.
Во-первых, дорогой труд предполагает исчезновение безработицы, и, как следствие, резкое снижение социальной напряжённости. Общественный климат становится более здоровым.
Далее, работодатели уже не могут мириться с незаконными поборами чиновников, выплачивать им коррупционную ренту. Они сворачивают бизнес или начинают систематически бороться за свои права. Это приводит к совершенствованию политической системы, избавлению от язв коррупции.
С другой стороны, они начинают всемерно повышать производительность труда, стремясь получить как можно больший полезный эффект с каждого человека. Становится выгодным вкладывать средства в техническое перевооружение и совершенствование трудовых отношений. Вместо ста гастарбайтеров с ржавыми лопатами покупается экскаватор, вместо бригады пьяных шабашников нанимается несколько квалифицированных специалистов. Вредные, опасные, и требующие дешёвого неквалифицированного труда производства выносятся за пределы страны, в «третий мир».
Как следствие, возрастает цена и престиж образования, особенно профессионального, растёт ответственность, повышается общественная культура. Наконец, начинает развиваться инновационный сектор экономики...
Вас пугает такая перспектива?
Чт дек 04, 2008 0:45 am
...ну, посмотрел... ну, я дебютировал.... ...мне, ваще-то, по фигу, зря я это написал. :) :) :)
...выводится именно из факта самого существования. Построена схема, пытающаяся показать, что любая группа людей, численностью равная или превышающая единицу, будет обязательно ненавидима одной или более группой людей аналогичной численности, каковые группы к тому же имеют тенденцию к объединению на основе общего предмета ненависти. То есть мы всегда оказываемся в меньшинстве.
А хоть бы и так. В своей стране мы в большинстве. А что там супостат про нас думает, нам должно быть фиолетово. Мы должны обеспечивать мир внутри. Ну, и быть готовыми к войне с тем, что находится вовне, а как же.
Косовская история показывает как раз то, что не стоит предоставлять кому бы то ни было - национальным коренным/пришлым меньшинствам или, скажем, элитам титульной национальности - больше прав, чем всем остальным. На чужой кусок не разевай роток. Но твой, гражданин России, кусок должен быть не меньше, чем у других граждан России. Следует с детства накрепко вбивать в головы будущих граждан, что они в первую очередь граждане своей страны, имеющие определенные равные для всех права и обязанности, а за пределами этих прав и обязанностей они могут быть кем угодно - нацменьшинствами, сексбольшинствами... Тогда ни у каких албанцев не будет повода требовать признания собственной албанской исключительности по сравнению с разными прочими шведами, проживающими на территории нашей страны. А национальную культуру - да на здоровье... ...в интересах антропологии, лингвистики, а также для участия в конкурсах самодеятельности.
Французы заработали ненависть к себе исключительно собственным поведением в колониях. Жители колоний не хотят ассимилироваться, потому что помнят, что они в глазах европейцев являются людьми второго сорта. У нас ситуация принципиально иная. Казанская аристократия после завоевания Казанского ханства Иваном IV вся получила российские дворянские титулы. Им с тех пор и по сию пору пока что не на что было жаловаться. Они пока и не жалуются. Отдельные национальные экстремисты, которые есть и среди русских, не в счет. Не нужно повторять путь Франции, не стоит создавать Алжир на собственной территории.
Статья Крылова написана опять вроде бы за здравие, но в паре-тройке мест благодаря где натяжкам, а где прямому вранью поворачивает дело не так, как есть на самом деле, а так, как нужно автору для обоснования его точки зрения.
Мы пока ещё имеем возможность безболезненно ассимилировать как собственных граждан-представителей нацменьшинств, так, в принципе, и нынешних иностранцев - детей наших бывших сограждан (ваще-то если они не захотят ассимилироваться - скатертью хлеб-соль, они сделали выбор в девяносто первом, никто их из Союза не выгонял). Все они пока ещё говорят по-русски, это огромное преимущество. Мы должны бросить все силы на внедрение в их головы нашего образа жизни и наших моральных ценностей.
Проблема в том, что мы сами не хотим их ассимилировать, а главное - от наших моральных ценностей нашими же усилиями мало чего осталось.
Все до единой язвы, которые бичует Крылов, стали возможны исключительно благодаря необъяснимому на первый взгляд похуизму, сплошь и рядом оказывающемуся заинтересованным содействием со стороны лиц титульной национальности. Мы, Тос, научились у своей элиты жить в изменившихся условиях - мы стали слишком жадными. При встрече с соседом в лифте многоквартирного дома мы не улыбаемся друг другу приветливо, а придирчиво оцениваем, сколько грина надето на социальном сопернике... Мы гребем под себя и ненавидим того, кто нам мешает грести. В лодке, в которой из десяти гребцов восемь - наши единокровные братцы-кролики, мы из-за взаимной ненависти не только не гребем в одну сторону, мы даже отказываемся как следует размножаться...
...выводится именно из факта самого существования. Построена схема, пытающаяся показать, что любая группа людей, численностью равная или превышающая единицу, будет обязательно ненавидима одной или более группой людей аналогичной численности, каковые группы к тому же имеют тенденцию к объединению на основе общего предмета ненависти. То есть мы всегда оказываемся в меньшинстве.
А хоть бы и так. В своей стране мы в большинстве. А что там супостат про нас думает, нам должно быть фиолетово. Мы должны обеспечивать мир внутри. Ну, и быть готовыми к войне с тем, что находится вовне, а как же.
Косовская история показывает как раз то, что не стоит предоставлять кому бы то ни было - национальным коренным/пришлым меньшинствам или, скажем, элитам титульной национальности - больше прав, чем всем остальным. На чужой кусок не разевай роток. Но твой, гражданин России, кусок должен быть не меньше, чем у других граждан России. Следует с детства накрепко вбивать в головы будущих граждан, что они в первую очередь граждане своей страны, имеющие определенные равные для всех права и обязанности, а за пределами этих прав и обязанностей они могут быть кем угодно - нацменьшинствами, сексбольшинствами... Тогда ни у каких албанцев не будет повода требовать признания собственной албанской исключительности по сравнению с разными прочими шведами, проживающими на территории нашей страны. А национальную культуру - да на здоровье... ...в интересах антропологии, лингвистики, а также для участия в конкурсах самодеятельности.
Французы заработали ненависть к себе исключительно собственным поведением в колониях. Жители колоний не хотят ассимилироваться, потому что помнят, что они в глазах европейцев являются людьми второго сорта. У нас ситуация принципиально иная. Казанская аристократия после завоевания Казанского ханства Иваном IV вся получила российские дворянские титулы. Им с тех пор и по сию пору пока что не на что было жаловаться. Они пока и не жалуются. Отдельные национальные экстремисты, которые есть и среди русских, не в счет. Не нужно повторять путь Франции, не стоит создавать Алжир на собственной территории.
Статья Крылова написана опять вроде бы за здравие, но в паре-тройке мест благодаря где натяжкам, а где прямому вранью поворачивает дело не так, как есть на самом деле, а так, как нужно автору для обоснования его точки зрения.
Мы пока ещё имеем возможность безболезненно ассимилировать как собственных граждан-представителей нацменьшинств, так, в принципе, и нынешних иностранцев - детей наших бывших сограждан (ваще-то если они не захотят ассимилироваться - скатертью хлеб-соль, они сделали выбор в девяносто первом, никто их из Союза не выгонял). Все они пока ещё говорят по-русски, это огромное преимущество. Мы должны бросить все силы на внедрение в их головы нашего образа жизни и наших моральных ценностей.
Проблема в том, что мы сами не хотим их ассимилировать, а главное - от наших моральных ценностей нашими же усилиями мало чего осталось.
Все до единой язвы, которые бичует Крылов, стали возможны исключительно благодаря необъяснимому на первый взгляд похуизму, сплошь и рядом оказывающемуся заинтересованным содействием со стороны лиц титульной национальности. Мы, Тос, научились у своей элиты жить в изменившихся условиях - мы стали слишком жадными. При встрече с соседом в лифте многоквартирного дома мы не улыбаемся друг другу приветливо, а придирчиво оцениваем, сколько грина надето на социальном сопернике... Мы гребем под себя и ненавидим того, кто нам мешает грести. В лодке, в которой из десяти гребцов восемь - наши единокровные братцы-кролики, мы из-за взаимной ненависти не только не гребем в одну сторону, мы даже отказываемся как следует размножаться...
Чт дек 04, 2008 2:33 am
Блестящий диспут !
..аплодирую Диме, хотя после каждого поста Антона сердце ухает куда-то ..в пятки ,наверное... : )
...я про то же самое написала выше, что и Дима... пока нет изменений в Конституции относительно увеличения прав и свобод в сторону "титульной нации", все - граждане РФ- граждане - ,включая граждан субъектов федерации, - обладают равными правами -свободами-обязанностями.
...какую страшную вещь ..и очевидную, в принципе, озвучил Дима , если я верно поняла-
"титульная нация" сама давно и успешно содействует не только невозможности ассимилирования представителей нацменьшинств -граждан рф (на секундочку) - в "культурный континуум" России ,но имеет ещё и внутреннюю расслойку- сегрегация по отношению к гражданам "титульной нации" собственной страны.
...если взять ,для примера, ту часть населения столицы , коия на сегодня имеет статус бомжей ( не столько по причине личного выбора такого пути, но из-за "продал всё,что имел + влез в ипотеку= никто" и т.п. схем невыполнения властью обязательств перед гражданами -дольщиками,пайщиками и иже ) , то отношение к этим "бомжам" и препоны чиновничьи по тяжести примерно одинаковы что для нелегала-таджика, что для человека "титульной нации" с паспортом РФ. А тема с мигалками ?
Антон, вот ваши слова "Всё начинается с роста численности какой-либо этнической группы внутри титульной, а заканчивается особыми правами, демонстрациями, резнёй и отделением территорий." - их можно понимать так, что "титульной нации" так можно ? ->
http://lists.memo.ru/d24/f499.htm
http://lists.memo.ru/index.htm
..обратите внимание на возраст Августа Яновича ..
..аплодирую Диме, хотя после каждого поста Антона сердце ухает куда-то ..в пятки ,наверное... : )
...я про то же самое написала выше, что и Дима... пока нет изменений в Конституции относительно увеличения прав и свобод в сторону "титульной нации", все - граждане РФ- граждане - ,включая граждан субъектов федерации, - обладают равными правами -свободами-обязанностями.
...какую страшную вещь ..и очевидную, в принципе, озвучил Дима , если я верно поняла-
"титульная нация" сама давно и успешно содействует не только невозможности ассимилирования представителей нацменьшинств -граждан рф (на секундочку) - в "культурный континуум" России ,но имеет ещё и внутреннюю расслойку- сегрегация по отношению к гражданам "титульной нации" собственной страны.
...если взять ,для примера, ту часть населения столицы , коия на сегодня имеет статус бомжей ( не столько по причине личного выбора такого пути, но из-за "продал всё,что имел + влез в ипотеку= никто" и т.п. схем невыполнения властью обязательств перед гражданами -дольщиками,пайщиками и иже ) , то отношение к этим "бомжам" и препоны чиновничьи по тяжести примерно одинаковы что для нелегала-таджика, что для человека "титульной нации" с паспортом РФ. А тема с мигалками ?
Антон, вот ваши слова "Всё начинается с роста численности какой-либо этнической группы внутри титульной, а заканчивается особыми правами, демонстрациями, резнёй и отделением территорий." - их можно понимать так, что "титульной нации" так можно ? ->
http://lists.memo.ru/d24/f499.htm
http://lists.memo.ru/index.htm
..обратите внимание на возраст Августа Яновича ..
Чт дек 04, 2008 10:47 am
tatitam писал(а):
Антон, вот ваши слова "Всё начинается с роста численности какой-либо этнической группы внутри титульной, а заканчивается особыми правами, демонстрациями, резнёй и отделением территорий." - их можно понимать так, что "титульной нации" так можно ? ->
http://lists.memo.ru/d24/f499.htm
http://lists.memo.ru/index.htm
..обратите внимание на возраст Августа Яновича ..
Татитам, я принципиально не понял смысла вашего вопроса и логики, какой-то абсурд.
На каких территориях титульная нация устроила рост своей численности, требовала особые права, устроила резню и отделила их в свою пользу, установив там свои законы?? Много ли вы в своей жизни повстречали русских, которым бы дома не сиделось и которые попали в соседние рэспублики не по распределению, но по доброй воле?
Насчёт списков репрессированных... Да, я знаю о пристрастии нашей интеллигенции их вставлять по поводу и без повода в любую околополитическую и окологосударственную дискуссию.
......
Гр. Михалева: ... всю эту неделю дома не ночевала, не знаем, где и таскается! А по ночам устраивает пьянство и пляски, такой шум, что святых выноси, хоть я и неверующая с тех пор, как замуж вышла. Вот взять хоть вчера: я до четырех часов не могла уснуть -- привела мужиков, напились и пели песни! (гр. Михалева имеет в виду, конечно, соседку, а не себя.) Просто жизни мне c ней никакой нет!
Участковый: Но Вы сказали, что Петрова неделю не ночевала дома.
Гр. Михалева: Что Вы ее защищаете? Я Вас не защищать ее вызывала! Тунеядка она и есть тунеядка, а защитников у нее хватает, прости Господи, хоть я и неверующая, и муж мой, царство ему небесное, был районный атеист...
Чт дек 04, 2008 12:04 pm
Perez_Rocoto писал(а):...выводится именно из факта самого существования. Построена схема, пытающаяся показать, что любая группа людей, численностью равная или превышающая единицу, будет обязательно ненавидима одной или более группой людей аналогичной численности, каковые группы к тому же имеют тенденцию к объединению на основе общего предмета ненависти. То есть мы всегда оказываемся в меньшинстве.
Абсолютно бездоказательно, из вышенаписанного это ни в какой форме не следует. Какой смысл уже несколько раз повторять одни и те же выводы без какого-либо обоснования?
Perez_Rocoto писал(а):Косовская история показывает как раз то, что не стоит предоставлять кому бы то ни было - национальным коренным/пришлым меньшинствам или, скажем, элитам титульной национальности - больше прав, чем всем остальным. На чужой кусок не разевай роток.
Всё всегда начинается с малого, не с предоставления особых прав, а с ползучей массовой миграции нацменов, пользующихся различными дырками в государственной машине.
В большинстве случаев массовые этнические мигранты - худшие представители своего народа, безголовая саранча, которая ради жрачки перемещается в поисках возделанных чужими руками тучных нив.
Они не испытывают ни благодарности, ни уважения к ценностям тех, кто их у себя приютил.
Далее, когда численность некомплиментарных этноменьшинств подходит к порогу в 20-30% (а иногда и меньше), абсолютно всегда, во всех случаях (иных примеров ты не найдёшь, их просто не существует), ими выдвигаются требования особого статуса и требования изменить традиционные для титульной нации законы. И в этот момент титульная нация оказывается перед тяжелым выбором - либо идти на эти уступки, либо заставить нацменов соблюдать закон силой, что неизбежно выливается в революцию и необходимость жесткого подавления уличного террора, наиболее демократическим способом прекращения которого будет скорейшая резекция опухоли в форме оперативной, массовой депортации хотя бы всех нелегалов и всех тех, кто незаконно получил регистрацию и гражданство.
Но даже при таком подходе, это способно вылиться в резню (отморозкам терять нечего, а с оружием обращаться и убивать они учатся с детства) и множество другимх негативных последствий на международной арене.
Руководство стран, попавших в такую ситуацию, до помутнения рассудка боится решительных мер и предпочитает тактику односторонних уступок, которые лишь оттягивают момент расплаты и усугубляют ситуацию.
Именно так было в Косово. Если бы руководство во главе с Тито воплощало в жизнь твой справедливый принцип - "не стоит предоставлять кому бы то ни было больше прав", это вылилось бы в широкомасштабную войну, которая бы решила проблему. Однако, решить это по-справедливости возможно было только во времена СССР. Милошевич же, решив воплотить в жизнь твой принцип, заключающийся в установлении законности на своей территории, опоздал - коренную нацию отбомбили и косовские шакалы завершили свою резню и геноцид в отношении коренного населения из-за широкой спины НАТО. Теперь в Косово сербов нет, все исторические памятники сербов, в т.ч. находящиеся под охраной ЮНЕСКО, стёрты с лица Земли, и законы - косовские.
Perez_Rocoto писал(а):Следует с детства накрепко вбивать в головы...Тогда ни у каких албанцев не будет повода требовать признания собственной албанской исключительности....
...Мы должны бросить все силы на внедрение в их головы нашего образа жизни.
История учит тому, что она ничему не учит... Дима, ты очень много и часто говоришь - "Следует с детства...", "Надо воспитывать...", "Мы должны бросить все силы..." и т.д.
Всё это толстовство безумно красиво и греет душу. Но только тем, кто не причастен к реальности. Хочешь попробовать согреть этими теоретизированиями душу сербских беженцев?
Может ты и смог бы стать в истории тем единственным и гениальным правителем, кому удалось бы воплотить в жизнь идею изменения сознания масс и воспитания нового, интернационального человека, однако, даже при этом - мы живём здесь и сейчас, решаем проблемы настоящего и имеем дело с реальностью, которая, де-факто, уже не такая, как хочешь ты.
Всё, что ты предлагаешь, может сработать только через поколения, а у нас просто нет времени, на еще один советский эксперимент, Косовская "точка невозвращения" уже близка, если не уже пройдена.
Perez_Rocoto писал(а):Не нужно повторять путь Франции, не стоит создавать Алжир на собственной территории.
Правильно, об этом я и пишу. Не нужно повторять опыт Косово и Франции, не нужно идти на уступки, не нужно в зародыше допускать создания на нашей территори каких-либо национальных анклавов
Где родился - там и пригодился, с республиками нужно, прежде всего, строить взаимовыгодные отношения - они без нас не могут, мы для них, де-факто, являемся источником знаний, технологий и, что гораздо важнее - глобальной защитой. А они для нас, по большей части - буферной зоной, полезной территорией.
Это - наиболее разумный и взаимовыгодный подход, в отличие от сегодняшгего, при котором интересы нацменов реализуются за счёт интересов русских.
Разумеется, на территориях республик нужно постепенно и мягко воплощать твои интернациональные идеи, м самым проводя политику ассимиляции. Повышать общую грамотность и культуру населения. Но всё это - долгострой, программа на века, а живём мы - сегодня. И Москва у нас - одна.
Кроме того, также категорически не следует поощрять миграцию русского населения в крупные, центральные города. Это лишь усугубляет проблему. Если бы не массовая миграция в Москву, сегодня бы мы, с вероятностью 100% (это показывает наш опыт), имели развитый рынок труда в регионах - бизнесмены стали развивать региональные офисы только после того, как возможности Москвы по приёму мигрантов оказались исчерпаны.
Вообще, не следует никогда поощрять любую концентрацию людей в одном месте, в частности, не следует строить многоэтажные дома, например. Любая избыточная концентрация людей убивает в них душу и культивирует в них звериные инстинкты, о которых ты говорил.
Однако, это уже совершенно другая тема и другой разговор.
Perez_Rocoto писал(а):Проблема в том, что мы сами не хотим их ассимилировать, а главное - от наших моральных ценностей нашими же усилиями мало чего осталось.
Все до единой язвы, которые бичует Крылов, стали возможны исключительно благодаря необъяснимому на первый взгляд похуизму, сплошь и рядом оказывающемуся заинтересованным содействием со стороны лиц титульной национальности. Мы, Тос, научились у своей элиты жить в изменившихся условиях - мы стали слишком жадными.
...мы даже отказываемся как следует размножаться...
Правильно.
Выше мы обсуждали механизмы возникновения взрывоопасных ситуаций на национальной почве, здесь же ты переключился на обзор причин, которые привели к возниконвению этой ситуации в нашей стране. И в этой части и я, и г-н Крылов, с тобой полностью согласны - виноваты в сложившейся ситуации мы сами, наши менты, наши грёбаные олигархи-буржуи, которые за взятки от нацменов продают наши национальные интересы.
Если и будет в нашей стране бунт... блин, дальше и писать-то страшно, ст.282 маячит..., данунах, пойду лучше на кухню...
PS: Блин, вот как объяснить иностранцу, почему на кухню, но - в спальню, в гостиную, в уборную, в туалет и т.д.? Почему так?
Пт дек 05, 2008 1:04 am
TOS™ писал(а):Абсолютно бездоказательно, из вышенаписанного это ни в какой форме не следует. Какой смысл уже несколько раз повторять одни и те же выводы без какого-либо обоснования?
...ну, ежели тебе не видно, что в том, что ты сам запостил, из чего следует, а что прямо открытым текстом написано, то, действительно, повторять одно и то же смысла не имеет...
TOS™ писал(а):Всё всегда начинается с малого, не с предоставления особых прав, а с ползучей массовой миграции нацменов, пользующихся различными дырками в государственной машине.
В большинстве случаев массовые этнические мигранты - худшие представители своего народа, безголовая саранча, которая ради жрачки перемещается в поисках возделанных чужими руками тучных нив.
Они не испытывают ни благодарности, ни уважения к ценностям тех, кто их у себя приютил...
...повторяю ещё раз: это наши предки пришли на земли, где жили и живут нынешние россиянские нацменьшинства. Нас туда никто не звал. Шли мы туда не по распределению, а ради тучных нив, возделанных чужими руками.
Засим, тезис про безголовую саранчу оставляю на твоей совести.
И ты, и Крылов судите о людях по сводкам криминальной хроники, которая является естественным продуктом жизнедеятельности презираемых вами писателей газет и снимателей программ. Вы ни разу не общались ни с одним из людей, которых судите и осуждаете априори. Я знаком со многими из них. Все они - исключительно достойные люди, зарабатывающие на жизнь своим горбом, и поэтому умеющие уважать чужой труд .
У одного человека, добывающего хлеб свой в поте лица своего, нет никаких оснований презирать другого, труждающегося не меньше, если не больше.
TOS™ писал(а):Далее, когда численность некомплиментарных этноменьшинств подходит к порогу в 20-30% (а иногда и меньше), абсолютно всегда, во всех случаях (иных примеров ты не найдёшь, их просто не существует), ими выдвигаются требования особого статуса и требования изменить традиционные для титульной нации законы.
...отчего же не найду? Доля проголосовавших за плоть от плоти наше "едро" и за такого же врио президента среди нацменов гораздо больше, чем среди русских. В Чечне - так ваще девяносто с лишком процентов.
TOS™ писал(а):...резекция опухоли в форме оперативной, массовой депортации хотя бы всех нелегалов и всех тех, кто незаконно получил регистрацию и гражданство.
Но даже при таком подходе, это способно вылиться в резню (отморозкам терять нечего, а с оружием обращаться и убивать они учатся с детства)...
...опять врешь. Почитай воспоминания тех, кто принимал участие в депортациях сорок третьего - сорок четвертого с... хм... НАШЕЙ стороны. Те, кого депортировали, в подавляющем большинстве случаев покорно позволяли загнать себя в вагоны. Хотя те поколения горцев точно умели обращаться с оружием с детства, и оружия тогда было навалом.
Всё дело в том, что для успеха любого - даже самого людоедского - дела нужно, чтобы тот, кто принимает при производстве дела решения, был заинтересован в результате.
TOS™ писал(а):твой справедливый принцип - "не стоит предоставлять кому бы то ни было больше прав"
...это не мой принцип. Это справедливый принцип, справедливость которого ты, вроде бы, признаешь. Или мне показалось?
TOS™ писал(а):Всё это толстовство безумно красиво и греет душу. Но только тем, кто не причастен к реальности. Хочешь попробовать согреть этими теоретизированиями душу сербских беженцев?
...я повторяю ещё раз: никто из вас с Крыловым так не причастен к российской реальности, как я.
И, кроме шуток, мне достаточно российских беженцев.
TOS™ писал(а):Может ты и смог бы стать в истории тем единственным и гениальным правителем, кому удалось бы воплотить в жизнь идею изменения сознания масс и воспитания нового, интернационального человека...
...назначаю тебя своим полномочным представителем в Дальневосточном округе. Борись с пришлыми китайцами. А моих подданных не трогай, пожалуйста.
TOS™ писал(а):Всё, что ты предлагаешь, может сработать только через поколения, а у нас просто нет времени, на еще один советский эксперимент.
При чем здесь советский эксперимент? Если что-то может сработать, оно должно быть применено, и именно ради будущих поколений. Что не отменяет необходимости решения текущих проблем.
TOS™ писал(а):не нужно в зародыше допускать создания на нашей территори каких-либо национальных анклавов
...именно! Какая, к дьяволу, Татарская республика? Какая Чечня? Казанская область. Грозненский край. Но не назначение местной власти, а только прямые выборы. Там, где компактно живут чечены, они будут иметь себе головой чечена, татары будут иметь татарина. И всяческая поддержка национальных языков и культур в части, не противоречащей действующему законодательству. Тако же и в регионах с преобладанием русского населения.
TOS™ писал(а):с республиками нужно, прежде всего, строить взаимовыгодные отношения - они без нас не могут, мы для них, де-факто, являемся источником знаний, технологий и, что гораздо важнее - глобальной защитой. А они для нас, по большей части - буферной зоной, полезной территорией. Это - наиболее разумный и взаимовыгодный подход
...что-то не очень похоже, что чечены без нас не могут. Кого, кроме нас, им бояться? Грозненской нефти им бы хватило выше крыши. Это нам было обидно непонятно кому отдавать грозненскую каспийскую нефть и пространство для её транспортировки. И наша защита им нафиг не нужна. Поскольку, согласно тебе, мир возможен только при наличии взаимной выгоды, они с нами живут мирно тока потому, что мы, взамен на их буферность, закачиваем в них бабки как в бездонную бочку.
Тока это всё про нашу и их элиту, а не про наших крестьян и их чабанов.
TOS™ писал(а):бизнесмены стали развивать региональные офисы только после того, как возможности Москвы по приёму мигрантов оказались исчерпаны.
...ты плохо знаешь возможности Москвы. Вот погоди, щас кризис разгорится, в регионах народ опять останется без работы и потянется в Москву на заработки. И что у тебя за манера обзывать граждан собственного государства мигрантами? Они такие же граждане, как и мы с тобой. Мы с тобой тоже не работаем в Дмитрове, а ежедневно отправляемся на заработки в Москву. Мы такие же мигранты.
...бизнесмены начали развивать региональные офисы только после того, как поняли, что на жителях регионов нарос жирок, который можно начинать счищать. Теперь регионы опять останутся без масла, и региональные офисы сами собой закроются. Уже московские офисы закрываются.
TOS™ писал(а):Вообще, не следует никогда поощрять любую концентрацию людей в одном месте, в частности, не следует строить многоэтажные дома, например. Любая избыточная концентрация людей убивает в них душу и культивирует в них звериные инстинкты, о которых ты говорил.
Однако, это уже совершенно другая тема и другой разговор.
...ты действительно думаешь, что в убиении души и культивировании звериных инстинктов виноваты исключительно многоэтажные дома? Думаю, что ты так не думаешь. И тема эта та самая.
...правильное направление ты избрал. У нас с тобой тут выходит обычное рассейское кухонное толковище...
...почему, почему... потому что на Украину, но в Грузию... :):) национальные особенности...
...я тут недавно читал где-то, что наш великий и могучий вовсе не так велик и могуч. Слов в нашем языке сильно много меньше, чем в том же аглицком, мы другим богаты - флексиями... Правда, английских слов, используемых англофонами в повседневной жизни, сильно поменьше, чем русских слов на языках русскофонов... А вот мало-мальски грамотный китаец, чтобы считаться грамотным, должен помнить изображения пяти тыщ иероглифов... тоже могучая письменность...
Пт дек 05, 2008 1:16 am
tatitam писал(а):"титульная нация" сама давно и успешно содействует не только невозможности ассимилирования представителей нацменьшинств -граждан рф (на секундочку) - в "культурный континуум" России ,но имеет ещё и внутреннюю расслойку- сегрегация по отношению к гражданам "титульной нации" собственной страны.
...о! Сегрегация, она же апартеид. Архангельский на днях сформулировал: что начинается с апартеида, заканчивается гетто. Тос, к примеру, хочет превратить в гетто Казанскую область и Грозненский край. А старик Батурин уже давно превратил в гетто Капотню и Бирюлёво...
Пт дек 05, 2008 13:48 pm
Perez_Rocoto писал(а):..повторяю ещё раз: это наши предки пришли на земли, где жили и живут нынешние россиянские нацменьшинства. Нас туда никто не звал. Шли мы туда не по распределению, а ради тучных нив, возделанных чужими руками.
Блин, тяжело отвечать, когда собеседник излагает ложную версию Истории лишь потому, что ему это выгодно в контексте разговора.
Наши предки, в отличие от колониального Запада, не приходили на "тучные нивы", а создавали их для коренного населения. Многие народы благодаря Российской Империи и СССР получили письменность, их культуру собирали по частям русские и советские учёные, построили им все школы, все ВУЗы, открыли театры, газеты и т.д. и т.п.
Мы принесли им свет, а многим дали путёвку в жизнь.
Perez_Rocoto писал(а):И ты, и Крылов судите о людях по сводкам криминальной хроники,
которая является естественным продуктом жизнедеятельности презираемых вами писателей газет и снимателей программ. Вы ни разу не общались ни с одним из людей, которых судите и осуждаете априори.
А ты судишь о жизненном опыте того же Крылова по его статьям, просто на основе того, что они не вписываются в твоё мировоззрение. Не вписываются - значит "вы ни разу не общались ни с одним из людей".
И что предлагаешь тебе на это отвечать? Начинать рассказывать, что, мол, нифига, общались ... и т.д.? Не буду...
Perez_Rocoto писал(а):У одного человека, добывающего хлеб свой в поте лица своего, нет никаких оснований презирать другого, труждающегося не меньше, если не больше.
Твоими бы устами, как говорится... Если захочешь провести апгрейд своего жизненного опыта, езжай в Москву, в районы, где живут мигранты, которые "в поте лица своего трудятся на рынках". Поговори с Саней, хотя бы, он около Черкизовского рынка частенько ходит. Почитай здесь сообщения на форуме от местных жителей, живущих рядом с бараками - недавно было тут, про Заречье...
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):Далее, когда численность некомплиментарных этноменьшинств подходит к порогу в 20-30% (а иногда и меньше), абсолютно всегда, во всех случаях (иных примеров ты не найдёшь, их просто не существует), ими выдвигаются требования особого статуса и требования изменить традиционные для титульной нации законы.
...отчего же не найду? Доля проголосовавших за плоть от плоти наше "едро" и за такого же врио президента среди нацменов гораздо больше, чем среди русских. В Чечне - так ваще девяносто с лишком процентов.
А что, у нас Чеченов по стране уже 20%, или тех же Татар?
Совершенно ясно, почему за него голосовали нацмены - но в настоящее время это тема не для обсуждения на форумах.
Кроме того, Чечня, Татарстан, Бурятия, Якутия и т.д. - все и так имеют свою конституцию, а местное руководство, зачастую, безнаказанно проводит политику национализма и притеснения русских, у которых на этих территриях де-факто меньше прав.
Вот, например, про Якутию:
http://www.izvestia.ru/special/article3104261/
http://smitrich.livejournal.com/532261.html
Во многих республиках ситуация - аналогичная, русских оттуда безжалостно выдавливали и притесняли, смещали со всех руководящих и ответственных постов.
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):...резекция опухоли в форме оперативной, массовой депортации хотя бы всех нелегалов и всех тех, кто незаконно получил регистрацию и гражданство.
Но даже при таком подходе, это способно вылиться в резню (отморозкам терять нечего, а с оружием обращаться и убивать они учатся с детства)...
...опять врешь. Почитай воспоминания тех, кто принимал участие в депортациях сорок третьего - сорок четвертого с... хм... НАШЕЙ стороны. Те, кого депортировали, в подавляющем большинстве случаев покорно позволяли загнать себя в вагоны.
Дима, неужели ты думаешь, что такого рода исторические исследования могли пройти мимо меня? Я не только их читал, вместе со мной работает человек, у которого бабушка стояла в третьем кольце оцепления вокруг Чечни...
=============
В 2 часа ночи 23 февраля были оцеплены все населенные пункты, расставлены засады и дозоры, отключены радиотрансляционные станции и телефонная связь. В 5 часов утра мужчин созвали на сходы, где на родном языке им объявили решение правительства. Тут же участников сходов разоружили, а в двери чеченских и ингушских домов уже стучались опергруппы. Каждая оперативная группа, состоящая из одного оперработника и двух бойцов войск НКВД, должна была произвести выселение четырех семей.
=============
Теперь понятно, почему тогда практически не было сопротивления?
Сегодня мы не при Сталине живём (и слава Богу), проведение такого рода молниеносной операции, на таком организационном уровне, невозможно.
А еще, внимательно перечитай, как проходили события в Кондопоге.
А также вот, по теме:
http://news.km.ru:80/rossii_grozit_sotnya_novyx_kondo
К тому же я тебе говорил не про выселение всех нацменов на их Родину, а лишь тех, кто поселился в наших краях незаконно.
Достаточно начать соблюдать Российский Закон, чтобы выселить на Родину 50-75% мигрантов.
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):Всё это толстовство безумно красиво и греет душу. Но только тем, кто не причастен к реальности. Хочешь попробовать согреть этими теоретизированиями душу сербских беженцев?
...я повторяю ещё раз: никто из вас с Крыловым так не причастен к российской реальности, как я.
И, кроме шуток, мне достаточно российских беженцев.
У меня нет никакой информации о твоём особом причастии к ситуации в области национальных отношений, даже намёков на то, что ты каким-то образом более причастен к реальности, чем тот же г-н Крылов.
Ты что, всерьёз думаешь, что нарушения прав русских в республиках вытекали из нарушения прав нацменов в России???
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):не нужно в зародыше допускать создания на нашей территори каких-либо национальных анклавов
...именно! Какая, к дьяволу, Татарская республика? Какая Чечня? Казанская область. Грозненский край.
Если ты этого добьёшься, тебе русские поставят памятник.
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):бизнесмены стали развивать региональные офисы только после того, как возможности Москвы по приёму мигрантов оказались исчерпаны.
...ты плохо знаешь возможности Москвы.
...бизнесмены начали развивать региональные офисы только после того, как поняли, что на жителях регионов нарос жирок, который можно начинать счищать.
Опять, я плохо знаю возможности... Дима, я работаю в Москве и в курсе политики компаний по привлечению кадров из регионов. Речь шла не про торговлю, в тех же ИТ-компаниях, в определённый момент, с ростом издержек, стало невыгодно тащить кадры сюда и офисы стали открывать по всей стране.
Perez_Rocoto писал(а):TOS™ писал(а):Вообще, не следует никогда поощрять любую концентрацию людей в одном месте, в частности, не следует строить многоэтажные дома, например. Любая избыточная концентрация людей убивает в них душу и культивирует в них звериные инстинкты, о которых ты говорил.
Однако, это уже совершенно другая тема и другой разговор.
...ты действительно думаешь, что в убиении души и культивировании звериных инстинктов виноваты исключительно многоэтажные дома? Думаю, что ты так не думаешь. И тема эта та самая.
Не передёргивай, не "исключительно". Но я действительно думаю, что увеличение концентрации людей играет весомую роль в их ожесточении.
Например я и мои друзья на физиологическом уровне это испытывают в электричках, в метро и т.д. Как ты думаешь, почему многие предпочитают стоять 4-6 и более часов в душных пробках, чем ездить на электричках и метро?
Жизненные интересы у людей и их принципы очень разные, зачастую несовместимые. Человек, чтобы ощущать себя комфортно, не испытывать раздражения, должен иметь в достатке свободного пространства вокруг себя. У кого-то нет проблем с тем, чтобы мусорить в подъезде, а кто-то,
видя вокруг себя всю эту грязь, места себе не находит и погружается в депрессию.
Мы с тобой выросли в многоэтажке, в которой вся возня соседей была слышна на все этажи. По молодости мне было на это наплевать, однако с возрастом, после рабочего дня, переносить это становилось всё сложнее.
А еще - моя жена никогда в своей жизни не жила в панельках, при случае можешь расспросить её ощущения от тех двух лет, которые мы там жили.
(Здесь, конечно, можно возразить, что дом был построен с нарушениями, а в современных домах ничего не слышно... Действительно, когда я жил в Москве, у нас была квартира в хорошем доме, там не было слышно практически ничего.)
Поэтому, лучший выход - способствовать развитию индивидуального домовладения, люди должны жить на земле и не мешать друг другу, это воспитывает в них хозяйственность и делает их добрее.
Пт дек 05, 2008 14:28 pm
Perez_Rocoto писал(а):Тос, к примеру, хочет превратить в гетто Казанскую область и Грозненский край. А старик Батурин уже давно превратил в гетто Капотню и Бирюлёво...
Глупости - никакого гетто!
Достаточно обеспечить соблюдение российских законов, - и большая часть проблем будет решена. Миграцией населения как внутри страны, так и направляющегося в нашу страну извне, нужно управлять. Собственно, этим и должно заниматься миграционное законодательство.
Однако, по факту, законодательство используют для того, чтобы вытрясти денег с незаконных мигрантов.
Если же ты сможешь пробить изъятие республиканских конституций и, при этом, понизить их статус до губерний (что я, конечно же, поддерживаю) - ты станешь признанным политическим гением.
Powered by phpBB © phpBB Group.
По всем вопросам пишите в службу поддержки [email protected]
phpBB Mobile / SEO by Artodia.