России объявили войну исламисты и Запад

Пн сен 06, 2004 20:42 pm

PS писал(а):Если я правильно понял вопрос, то в вышеприведённой цитате речь шла о храме Соломона в Иерусалиме (ориентировочно 966 г. до нашей эры), точнее о храме, построенном на его месте. Поскольку место было довольно бойкое, то храмы там постоянно разрушались всякого рода завоеваетлями (первый был разрушен ассирийцами). В годы крестовых походов это был храм Соломона или мечеть Аль-Аксар, возведённый мусульманами.
Причём при резне, учинённой крестоносцами были уничтожены не только мусульмане, но и еврейское население города.

1) Годы правления Соломона точно определить, конечно, затруднительно, но мне ближе цифры 965-928 гг. до н.э. (Первый Храм был построен между этими датами).
2) Разрушили Первый Храм, конечно же, не ассирийцы, а армия вавилонского царя Навуходоносора в 586 г. до н.э.
3) Второй (и последний, по представлениям иудаизма, до прихода Мессии) Храм в Иерусалиме был сооружён в 516 г. до н.э., а разрушен в 70 г. н.э. легионерами Тита. После этого говорить о "храме Соломона" в Иерусалиме очень и очень проблематично.
4) Вероятно речь идёт о расположенной на Храмовой горе мечете Омара или, находящейся рядом, упомянутой PS мечети Аль-Акса. Чьи это святыни? Какой уж там "Храм Господень"?
Вывод: к средневековым авторам надо относиться критичней.
А евреев во времена крестовых походов погибло действительно много. И не только в Эрец-Исраэль, но и в Европе, где были разрушены крупнейшие общины, представителей которых, не спасало, даже покровительство католических иерархов.
PS, всё верно, по моему, про зверства крестоносцев по отношению к мусульманам, иудеям... Но не забудем и про "Натиск на Восток". Настрадались от этих "цивилизаторов" и православные.

Пн сен 06, 2004 21:19 pm

Dubon писал(а):2) Разрушили Первый Храм, конечно же, не ассирийцы, а армия вавилонского царя Навуходоносора в 586 г. до н.э.

В данном случае я употребил название по государству, расположенному в Мессопотамии с центром в Вавилоне, как более мне привычное.

Dubon писал(а):3) Второй (и последний, по представлениям иудаизма, до прихода Мессии) Храм в Иерусалиме был сооружён в 516 г. до н.э., а разрушен в 70 г. н.э. легионерами Тита. После этого говорить о "храме Соломона" в Иерусалиме очень и очень проблематично.

У мусульман мечеть Аль-Акса зачастую называется также храмом Соломона. Действительно, от базового храма считается что осталась только "стена плача".

Dubon писал(а):4) Вероятно речь идёт о расположенной на Храмовой горе мечете Омара или, находящейся рядом, упомянутой PS мечети Аль-Акса. Чьи это святыни? Какой уж там "Храм Господень"?
Вывод: к средневековым авторам надо относиться критичней.

Т.е. люди, спрятавшиеся от возможного насилия в божьем храме, могут быть уничтожены? Ну, наверное с точки хрения христианства это и верно - "иноверцы" ведь.
Вот чем и интересен ислам - он различает лишь верующих (правоверные и "последователи книги") и неверующих (язычники, атеисты...)
Хотя конечно и в его истории были примеры подобные зверствам крестноносцев.

Dubon писал(а):PS, всё верно, по моему, про зверства крестоносцев по отношению к мусульманам, иудеям... Но не забудем и про "Натиск на Восток". Настрадались от этих "цивилизаторов" и православные.

Именно потому я и пытаюсь донести мысль что говорить об исключительно жестокости мусульман в силу жестокости заложенной в Коран неправомерно.
А в отношении деяний совершённых террористами в особенности. Террорист, убивший беззащитного человека ("невинную душу" в терминах Корана), по определению не может считаться правоверным мусульманином. Сказано в Коране: "Сражайся за Господне дело лишь с тем, кто борется с тобой. Дозволенного грань не преступай. Господь ни в чём не терпит преступленья. А если враг же прекратил войну - сложи оружие. Но коль они от вас не отойдут, вам мира не предложат и не удержат рук от вас - хватайте их и убивайте". В случае терракта мы видим нарушение сунны Пророка.

Пн сен 06, 2004 21:41 pm

PS писал(а):В данном случае я употребил название по государству, расположенному в Мессопотамии с центром в Вавилоне, как более мне привычное.

Центр Ассирии - Ниневия.

PS писал(а):У мусульман мечеть Аль-Акса зачастую называется также храмом Соломона. Действительно, от базового храма считается что осталась только "стена плача".

Как мусульмани называют эту мечеть, честно, не знаю, но от "базового Храма" Соломона не осталось совсем ничего. "Стена плача" ("Западная стена"), вероятно, фрагмент стены, окружавшей уже Второй Храм.

PS писал(а):Именно потому я и пытаюсь донести мысль что говорить об исключительно жестокости мусульман в силу жестокости заложенной в Коран неправомерно.
А в отношении деяний совершённых террористами в особенности. Террорист, убивший беззащитного человека ("невинную душу" в терминах Корана), по определению не может считаться правоверным мусульманином. Сказано в Коране: "Сражайся за Господне дело лишь с тем, кто борется с тобой. Дозволенного грань не преступай. Господь ни в чём не терпит преступленья. А если враг же прекратил войну - сложи оружие. Но коль они от вас не отойдут, вам мира не предложат и не удержат рук от вас - хватайте их и убивайте". В случае терракта мы видим нарушение сунны Пророка.

Не надо демонизировать ислам, но не надо и идеализировать. Следует признать, что сегодня в среде мусульман усилилось влияние радикалов. А уж о "верной" трактовке Корана с их стороны беспокоиться не стоит.

Вт сен 07, 2004 9:48 am

Dubon писал(а):Не надо демонизировать ислам, но не надо и идеализировать. Следует признать, что сегодня в среде мусульман усилилось влияние радикалов. А уж о "верной" трактовке Корана с их стороны беспокоиться не стоит.

Так я его и не идеализирую. Просто мне не нравится когда народ пользуется надёрганными цитатками и опорачивает людей.

PS писал(а):Именно потому я и пытаюсь донести мысль что говорить об исключительно жестокости мусульман в силу жестокости заложенной в Коран неправомерно.

Я уже ранее писал что цитаток и я наверное смогу надёргать практически из любой священной книги и представить их последователей как мировое зло.

PS: за уточнение по ассирийцам спасибо - пора в школу :(

Ср сен 08, 2004 22:19 pm

2PS. Я не надёргал цитаток, а процитировал суры Корана.И где я призываю к межрелигиозной или какой другой розне?Я привёл пример на что опирается идиология воинственного ислама, ваххабизм.В Коране много и других самых разных сур.Но повторяю, в христианстве призывов к убийству неверных нет.Найди хоть одно такое в проповедях Христа. Твои экскурсы в историю очень интересны, но речь идёт о настоящем времене.О растущей угрозе именно исламского терроризма или ,если тебе так угодно, ваххабизма.И нам с нашей потерянной верой будет очень тяжело противостоять этому.Почти весь современный террор и кровопролития происходят там, где молодой ислам соприкосается с другими верами.Судан, где за последнии 20 лет уничтожено около 2 миллионов суданцев исповедующих христианскую и другии религии, Алжир, Нигерия, Палестина,Египет,Босния,Косово,Ливан,Македония,Афганистан,Пакистан,Кашмир,Филлипины,Индонезия. Теперь Россия.
И мусульманскии страны,к сожалению, не очень-то сопротивляются ваххабизму,что губит в первую очередь их.
В упомянутой тобой Саудовской Аравии ваххабизм является официальной религией(Ханбалийская школа суннитского ислама) и далеко не все заработанные на нефти деньги они тратят на детей.

Пн сен 13, 2004 19:16 pm

Чувак писал(а):2PS. Я не надёргал цитаток, а процитировал суры Корана.И где я призываю к межрелигиозной или какой другой розне?Я привёл пример на что опирается идиология воинственного ислама, ваххабизм.В Коране много и других самых разных сур.Но повторяю, в христианстве призывов к убийству неверных нет.Найди хоть одно такое в проповедях Христа.

Я же говорил что выбрать цитаты можно из любого учения и они будут оправдывать любое действие. Вот цитата, с к-рой велись практически все крестовые походы:

Мат.10, 34-38. писал(а): "Не думайте, что Я пришел принести мир на земле; не мир пришел Я принести, но меч; Ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, тот недостоин Меня. И кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот недостоин Меня"

"разделить человека с отцем его..." - это даже покруче будет чем с иноверцами воевать.

Чувак писал(а):Твои экскурсы в историю очень интересны, но речь идёт о настоящем времене. О растущей угрозе именно исламского терроризма или, если тебе так угодно, ваххабизма.

Я ещё позволю себе один экскурс в прошлое. Ваххабизм родился в 18веке (в 1740 Мухаммед ибн Абд аль-Ваххаб приобрел сторонника в лице аравийского шейха Мухаммеда Ибн Сауда). Как движение за очищение от проникновения европейского влияния в мусульманскую среду. Движение шло с мечом и огнём. Вспомним однако Россиию. Никонианский раскол, погромы староверов, сжигание скитов вместе с жителями. У нас победили не староверы. В Саудовской Аравии победили последователи Ваххаба.
Опять же из-за религиозной мишуры проглядывает борьба различных кланов за власть и место у кормушки.

Чувак писал(а):И нам с нашей потерянной верой будет очень тяжело противостоять этому.

Это проблема ислама? А может надо самим веру укреплять? Или веру крепим только в борьбе с врагом? Неважно с внутренним или с внешним. Даёшь врага! Ату его. Ату....

Чувак писал(а):Почти весь современный террор и кровопролития происходят там, где молодой ислам соприкосается с другими верами. Судан, где за последнии 20 лет уничтожено около 2 миллионов суданцев исповедующих христианскую и другии религии, Алжир, Нигерия, Палестина, Египет, Босния, Косово, Ливан, Македония, Афганистан, Пакистан, Кашмир, Филлипины, Индонезия. Теперь Россия.

Давай продолжим этот ряд:
== война в Югославии (начата отнюдь не мусульманами)
== "буря в пустыне" (призыв "отдайте того кого мы знаем, но не знаем где он прячемся" - это круто. может он давно уже в России живёт - нам ждёт "бурю в тайге"?)
== Ирак ("Они суки прятали оружие массового поражения. ату их. придём к ним и отберем ОМП". Пришли. А вот отобрать не получилось - не нашли. А в России ОМП до фига и больше. Ждём-с?)
То что ты привёл было на уровне отщепенцев-террористов. Приведенное мною - на государственном уровне терроризм.
На самом деле и твои примеры и мои говорят не о войне религий, а войне государств. Религиозные лозунги лишь ширма, за к-рой идёт делёж сфер влияния.

Чувак писал(а):И мусульманскии страны, к сожалению, не очень-то сопротивляются ваххабизму, что губит в первую очередь их.

А почему они должны сопротивляться? Сопротивляется ли Россия внедрению в нашу жизнь католицизма (на уровне государства)? Нет. И не дай бог если это начнётся. Государство у нас светское (по крайней мере так записано в Конституции и я надеюсь так оно и будет хотя бы ещё лет 50-100).
Если одно религиозное течение в условиях сменившейся обстановки выдавливает другое религиозное течение, то это говорит о лУчшем менеджементе вновь прибывших. РПЦ, поняв что начало проигрывать борьбу с иными течениями, наконец-то начало проводить более гибкую, активную линию.

Чувак писал(а):В упомянутой тобой Саудовской Аравии ваххабизм является официальной религией(Ханбалийская школа суннитского ислама) и далеко не все заработанные на нефти деньги они тратят на детей.

Угум-с. И что с того что ваххабизм там господствующее течение? Раз ваххабизм такой из себя злобный, то где же в таком случае призывы на _государственном_ уровне к джихаду?

Пн сен 13, 2004 20:00 pm

PS писал(а):== война в Югославии (начата отнюдь не мусульманами)

Нет. Она начата католическо-протестантским Западом с целью разрушить единую Югославию. Кто получил больше всего от этой войны? Наряду с хорватами-католиками, бошняки (муслимы) и албанцы! Кто больше всех потерял? Православные сербы. Ситуация, что во время Боснийской войны, что во врмя Косовского кризиса рисовалась в западных СМИ одинакво: дикари, убийцы сербы и свободолюбивые повстанцы бошняки (или албанцы). Ничего не напоминает? Как поётся в известной песни группы "Коловрат" "Косовский фронт":
"В помощь мусульманам янки шлют солдат,
И в боях проходит день за днем".
и
"Если я Сербию не отстою,
Завтра войска оккупантов будут в Москве...".

Нека живе руско-српско пријатељство док је света и века!

PS писал(а):А почему они должны сопротивляться? Сопротивляется ли Россия внедрению в нашу жизнь католицизма (на уровне государства)? Нет. И не дай бог если это начнётся. Государство у нас светское (по крайней мере так записано в Конституции и я надеюсь так оно и будет хотя бы ещё лет 50-100).

У нас то оно светское, церковь от государства отделена и борьбу с натиском Ватикана ведёт Русская Православная Церковь. А Саудовская Аравия государство теократическое.

PS писал(а):Угум-с. И что с того что ваххабизм там господствующее течение? Раз ваххабизм такой из себя злобный, то где же в таком случае призывы на _государственном_ уровне к джихаду?

PS, ты же не глупый человек. Открыто не призывать - это не значит втихую (и не совсем) не поддерживать.

Пн сен 13, 2004 21:34 pm

Dubon писал(а):У нас то оно светское, церковь от государства отделена и борьбу с натиском Ватикана ведёт Русская Православная Церковь. А Саудовская Аравия государство теократическое.

И именно поэтому я и говорю что очень даже здорово что у нас государство пока ещё светское. Несмотря на всякого рода заигрывания власти и церкви.
А Саудовской Аравии, как и многим другим, просто не повезло что к власти пришли религиозные деятели. Моё мнение было и есть - не хрен религии соваться в государственные дела. Они же считают что их "пахан" (независимо от того как его звать - Будда, Христос, Мухаммед...) стоит выше земных властей, так пусть там и стоит. А мы тут, на Земле, сами как-нибудь разберемся.

Dubon писал(а):
PS писал(а):Угум-с. И что с того что ваххабизм там господствующее течение? Раз ваххабизм такой из себя злобный, то где же в таком случае призывы на _государственном_ уровне к джихаду?

PS, ты же не глупый человек. Открыто не призывать - это не значит втихую (и не совсем) не поддерживать.

Точно, точно... Только не надо мне говорить о том что все остальные "в белом", а мусульмане "в дерьме". Во всём мире идёт такая подковерная борьба, что то что вылезает наружу есть исчезающе малая часть.

Пн сен 13, 2004 23:43 pm

PS писал(а):И именно поэтому я и говорю что очень даже здорово что у нас государство пока ещё светское. Несмотря на всякого рода заигрывания власти и церкви.
А Саудовской Аравии, как и многим другим, просто не повезло что к власти пришли религиозные деятели. Моё мнение было и есть - не хрен религии соваться в государственные дела. Они же считают что их "пахан" (независимо от того как его звать - Будда, Христос, Мухаммед...) стоит выше земных властей, так пусть там и стоит. А мы тут, на Земле, сами как-нибудь разберемся.

Государство и религия разделены. Но можем ли мы отделить народ от его веры. Выскажу своё личное мнение (без обид): вероисповедание один из важнейших признаков этнической идентичности (еврей должен быть иудеем, русский - православным). А разговор про "паханов" попахивает товарищем Ярославским. Так аргументированно отстаивать свою позицию в отношении ислама и вдруг - "паханы"!?

PS писал(а):Точно, точно... Только не надо мне говорить о том что все остальные "в белом", а мусульмане "в дерьме". Во всём мире идёт такая подковерная борьба, что то что вылезает наружу есть исчезающе малая часть.

Ну так давайте называть вещи своими именами. Саудовская Аравия, хорош ислам или плох, поддерживает мусульманские террористические организации, но Эль-Рияд янки не бомбят.

Вт сен 14, 2004 18:51 pm

Dubon писал(а):Государство и религия разделены. Но можем ли мы отделить народ от его веры. Выскажу своё личное мнение (без обид): вероисповедание один из важнейших признаков этнической идентичности (еврей должен быть иудеем, русский - православным).

Т.е. русский в Израиле должен бытьт православным? А татарин в том Израиле кем должен быть? А к какой национальности отнести тогда атеистов? Не. Не согласен. IMHO что -то не складывается.
И, к тому же, почему в обязательном порядке надо связывать русских и православие? Мне известно достаточно много людей, к-рые считают что основой Руси является язычество, а крещение Руси было ошибкой.

Dubon писал(а):Ну так давайте называть вещи своими именами. Саудовская Аравия, хорош ислам или плох, поддерживает мусульманские террористические организации, но Эль-Рияд янки не бомбят.

Может просто очередь не дошла? Или деньги шейхов, лежащие в юсовских банках, блокируют команду "на старт" для "фантомов"

Dubon писал(а):А разговор про "паханов" попахивает товарищем Ярославским. Так аргументированно отстаивать свою позицию в отношении ислама и вдруг - "паханы"!?

Ярославский это тот кто написал "Библию для верующих и неверующих"? Досконально не изучал, но на первый взгляд не понравилось. Таксиль писал не в пример интересней.
Тут ведь какая тонкость - я неверующий. Изучаю религиозные учения чисто из интереса. И когда я вижу что несколько некорректно используются те или иные термины, то пытаюсь разъяснить их в меру своего понимания. Обычно я стараюсь не использовать несоответствующую лексику, но в данном случае не удержался, тк не не заметил особой веры у оппонента. Если кого оскорбило такое сравнение - прошу прощения (не со зла :)
А ислам учение очень интересное. Достаточно стройное. Есть много нестандартных решений.

Вт сен 14, 2004 20:29 pm

PS писал(а):Т.е. русский в Израиле должен бытьт православным? А татарин в том Израиле кем должен быть?

Русский в Израиле - православный. Любой принявший иудаизм (русский, татарин...) - еврей. И не я это придумал.

PS писал(а):Ярославский это тот кто написал "Библию для верующих и неверующих"?

Емельян Ярославский - председатель Центрального Совета печально известного Союза воинствующих безбожников. "Библию для верующих и неверующих" написал именно он.

Пт сен 17, 2004 22:19 pm

Что-ж, спор сошёл на нет, позиция каждого ясна и доказать мы друг другу ничего не сможем, хотя говорить на эту тему можно бесконечно.Пора ставить точку.Закончить эту дискуссию хочу словами героя Е. Миронова из фильма "Мусульманин".
Не верите Аллаху, не верьте.
Не верите Иисусу, не верьте.
Не верите, не верьте.
Но придёт Сатана и вы ему поверите.

P.S. Хотелось-бы услышать заключительное слово от Dubon, PS, Jet.
До новых встреч. :wink:

.

Пт сен 17, 2004 23:02 pm

Чувак писал(а):Что-ж, спор сошёл на нет, позиция каждого ясна и доказать мы друг другу ничего не сможем, хотя говорить на эту тему можно бесконечно.Пора ставить точку.Закончить эту дискуссию хочу словами героя Е. Миронова из фильма "Мусульманин".
Не верите Аллаху, не верьте.
Не верите Иисусу, не верьте.
Не верите, не верьте.
Но придёт Сатана и вы ему поверите.

P.S. Хотелось-бы услышать заключительное слово от Dubon, PS, Jet.
До новых встреч. .

Дискусия, охвативашая целых две темы на форуме, как мне кажется, удалась.
После блестящей точки, поставленной Чуваком, не могу не закончить и я цитатой из рассказа великого сербского писателя Иво Андрича "Ночной разговор в 1941 году":
"Почему над нашими городами и сёлами постоянно, точно проклятая туча, стоит атмосфера страха и недоверия, злобная, пугающая тишина?
Потому что между нашими согражданами разных вероисповеданий отсутствуют братство и искреннее сотрудничество и царит предательство и ядовитая ненависть".

Вт сен 21, 2004 19:05 pm

Dubon писал(а):
PS писал(а):Т.е. русский в Израиле должен бытьт православным? А татарин в том Израиле кем должен быть?

Русский в Израиле - православный. Любой принявший иудаизм (русский, татарин...) - еврей. И не я это придумал.

Открытие в генетике :) И, самое интересное, что евреи-то этого не знают - у них даже есть специальные термины для таких вот вновь испеченных "евреев" есть.

Вт сен 21, 2004 19:13 pm

Ладненько. Хоть и не получил ответов на некоторые вопросы, ну да ладно... Сам ход дискуссии показал что можно и в этом Форуме найти интересных собеседников.

Не буду выламываться из традиции и напоследок тоже немного поцитирую:

Апостол Павел (1Кор.11:19) писал(а):«Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные»

(Прит.27:17) писал(а):«Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего»

Вт сен 21, 2004 20:46 pm

PS писал(а):
Dubon писал(а):
PS писал(а):Т.е. русский в Израиле должен бытьт православным? А татарин в том Израиле кем должен быть?

Русский в Израиле - православный. Любой принявший иудаизм (русский, татарин...) - еврей. И не я это придумал.
Открытие в генетике И, самое интересное, что евреи-то этого не знают - у них даже есть специальные термины для таких вот вновь испеченных "евреев" есть.

Хотел закончить тему, но не получается. Это не открытие и евреи об этом знают. Ткая вот евреи общость - этно-религиозная. Человека принявшего иудаизм называю "гер". Ну и что? Если есть желание дальше подискутировать по этой теме, то только в новом топике. Если каждый остался при своём мнении, то см. цитату из Андрича и на этом всё.