Вопрос педиатру или терапевту

[Oks]

Случилось так, что недавно попала с ребенком( 2 месяца) в детский стационар. Диагноз - бронхит (никогда там не лежала, и постараюсь больше туда не попадать)Меня поразило то, что всех детей лечат по одной схеме от 0 и до 18 лет - антибиотики уколы (цефо....м или цеф..н почти всем, за редким исключением), ингаляции - всем беродуал, может + лазолван или + пульмикорт(кстати амброгексал тоже самое, что и лазолван, только стоит в 2 раза меньше), мукалтин, эуфиллин,может еще и преднизолон - вливания (особенно возмутило то, что об этом препарате я узнала случайно, подсмотрев запись в процедурном кабинете, ПРИ ЭТОМ на мой вопрс о том какой препарат вливают моему ребенку лечащий врач сказала - эуфиллин, спросила "и только?" , ответ - молчание, послала узнать мужа - ответ - эуфиллин.В резкой форме сказала, что не хочу, чтобы моего ребенка лечили гармональными препаратами - отменила, через 2 дня назначила пульмикорт, на этот раз связываться с врачом не стала, просто сказала медсестрам, что ингаляции делать с ним не буду.

Вот сам вопрс: инструкции по применению лекарственных средств для кого пишут (больше интересует графа ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ?) Для "кухарок"? У врачей существуют свои инструкции по применению лекарств?

Пример,Эуфиллин абсолютно противопоказан детям до 6 месяцев. С осторожностью следует назначать препарат детям до 14 лет, Пульмикорт - [url]противоастматический препарат[/url], глюкокортикостероид ] Противопоказания:
детский возраст до 6 лет (Пульмикорт Турбухалер);
детский возраст до 6 месяцев (Пульмикорт суспензия для ингаляций).
Пульмикорт назначают с осторожностью (требуется тщательное наблюдение за больными):
грибковые, вирусные или бактериальные инфекции органов дыхания и т.д.
Беродуал - детский возраст до 6 лет и т.п.
Лечащий врач внятно ничего не сказала, посоветовала , чтоб в следующий раз лечились дома по справочникам.

[TOS™]

Эти врачи, во всей своей кухарской твердолобости - преступники. Если для некоторых наших горе-педиатров нормой является звонок в аптеку с вопросами вроде "что бы нам современненькое от гриппа прописать" - о чём тут говорить? Гнать их в шею, лучше уж вообще без врачей жить, чем с такими идиотами.

Вы мокроту на определение вида флоры и чувствительности к антибиотику сдавали? Уверен, что нет - у нас этакие "мелочи" не практикуют, проще начать колоть всё подряд. Тем самым такой "врач" просто жопу свою от ответственности прикрывает, а что до возможной порчи здоровья ребёнка - это ему в голову не приходит.

В большинстве случаев острый бронхит вызывается вирусной, а не бактериальной инфекцией, и острая стадия обычно проходит без применения антибиотиков сама собой в пределах недели.

http://www.buteykomoscow.ru/press_82.html
"Любой бронхит можно при желании превратить в бронхит обструктивный. Антибиотиками. Лечение бронхита антибиотиками - часто применяющаяся на сегодняшний день схема лечения бронхита. Применяя антибиотики от бронхита, мы часто способствуем развитию аллергического воспалительного процесса. Антибиотики вызывают общую аллергизацию организма. Например, применение сумамеда для лечения острых и хронических бронхитов, обострения хронического бронхита, может с второго-третьего раза дать бронхит с астматическим компонентом, а в дальнейшем и бронхиальную астму. Мощный антибиотик убивает флору, способствует аллергизации, развитию обструктивного компонента. Скажу больше, почти половина астматиков, приходящих к нам на консультацию, получили свое заболевание в результате лечения острого бронхита. Так что, при современной аллергизации общества применение антибиотиков — несомненный фактор риска. Я уже не говорю про дисбактериозы… Понятно, что о самолечении не может быть и речи. Ужасно, что нередко приходиться видеть людей, выбирающих «себе» антибиотики при бронхите в аптеках. Это непростительное невежество!"

[Oks]

Вы совершенно правы, бронхиты бывают разные: грибковые бронхиты, вирусные и бактериальные.
В последние годы все чаще стали встречаться аллергические бронхиты, причиной которых является аллергическое воспаление слизистой бронхов в ответ на воздействие различных антигенов — пыли, пыльцы растений и пр.Возможно возникновение и токсических бронхитов — заболеваний, связанных с действием химических веществ загрязненного вдыхаемого воздуха. Никаких анализов кроме мочи и общ.крови не делали, я понимаю даже почему - просто в инструкции страховых компаний их нет. Страшно то, что от родителей скрыли факт применения преднизолона, понимаю - перестраховываются, а о побочных действиях никто не думает (Преднизолон оказывает влияние и на работу желез внутренней секреции. Страдает функция надпочечников, у малышей тормозится рост, нарушается обмен сахаров, появляется нехватка инсулина и т.д.) А назначение пульмикорта(?) после того, как я запретила лечить моего ребенка гормонами? Родители , будьте бдительны, лично я сейчас тоже перестраховываюсь: читаю справочники и после назначения лекарст консультируюсь еще с 2-3 врачами.

Аллергические бронхиты были со времен первого пришествия и еще раньше...

Если врачи официальной медицины не будут перестраховываться то, ессно, возрастет смертность и число других тоже очень неприятных вещей, а вы в свою очередь, начнете орать - ай, погубили человека! и т.д. и т.п. и мн.др. В первую очередь под монастырь пойдет именно лечащий врач, а ему, ессно, это, ой как неохота... выхода - нет, перестраховываются, перестраховывались и всегда будут перестраховываться, вы ничего не измените, только будете трепать себе, своему ребенку и окружающим нервы... когда ты работаешь в системе - деваться некуда...

ыыыыы, 2Oks, и что? Насчет 2-3 врачей? Не, мне просто интересно. Вы выбираете сами какому врачу доверять и по какой схеме лечиться?

[Oks]

Если мнения 2-х и более совпадают, значит буду применять

Если мнения 2-х и более совпадают, значит буду применять

А если все разные? Дальше врачей будете перебирать?

З.Ы. А преднизолон наши дмитровские врачи очень любят, это я сама заметила... ну прям без преднизолона никуда...., хотя уже много других, менее токсичных и легче выводящихся из организма препаратов появилось, просто, наверное, не знают они, да и не надо это им, за такую зар.плату....
2TOS. Пока ваши анализы покажут чувствительную флору (это минимум 3 дня) ваш пациент давно уже отъедет в мир иной, благополучно, особенно ребенок; поэтому, да, делают методом тыка,все наподряд, особенно в тяжелых острых случаях - тут тоже никуда не денешься...

[Oks]

А если все разные? Дальше врачей будете перебирать?

Всегда со старшим ребенком ходила в поликлинику. Ни разу врачи не выписали лекарства не соответствующие возрасту ребенка. В основном лекарства уже известны, консультация 2-3 врачей потребуется только в случае сомнения его применения.
Лучше быть здоровыми, чего желаю всем.

[TOS™]

2TOS. Пока ваши анализы покажут чувствительную флору (это минимум 3 дня) ваш пациент давно уже отъедет в мир иной, благополучно, особенно ребенок; поэтому, да, делают методом тыка,все наподряд, особенно в тяжелых острых случаях - тут тоже никуда не денешься...

Т.е., как я понял, врач даже бронхит от пневмонии не может отличить и поэтому перестраховывается? Впрочем, и такому не удивлюсь.
Вероятность того, что поц от бронхита отъедет - ничтожна, также как и осложнение бронхита воспалением лёгких. Либо у ребёнка - бронхит, либо - воспаление лёгких, это разные и не связанные между собой заболевания. Однако, почему-то некоторые врачи упорно продолжают пудрить людям мозг мыслью о том что, мол, если срочно не обколоться антибиотиками, то воспаление пойдёт ниже и случится страшное...

Последний раз редактировалось TOS™ Сб фев 20, 2010 1:34 am, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

Если врачи официальной медицины не будут перестраховываться то, ессно, возрастет смертность и число других тоже очень неприятных вещей

Если врачи не будут перестраховываться, ничего не позволяет утверждать об увеличении смертности. С тем же успехом я могу сказать, что смертность снизится, т.к. многие абсолютно здоровые дети умирают спустя несколько лет от последствий "перестраховок" и их смерть просто с перестраховками не связывают.
А вот число "очень неприятных вещей" совершенно точно уменьшится, ибо почти все они есть прямое следствие врачебных ошибок и перестраховок.
Я уж не говорю о возможных фатальных последствиях для человеческого рода от подобных экспериментов.

[BokoFF]

Дело в том, что большинство врачей мыслят стандартными подходами к лечению (это в лучшем случае), а не индивидуальными. Тактика проста назначай все что можно при данной патологии, что-нибудь да поможет, это говорит о безграмотности врача. Где то такой подход оправдан, но в большинстве случаев при желании и соотвествующем оснащении можно добраться до сути проблемы, но увы пока это к сожалению для Дмитровской больницы неосуществимо, т.к. нет ни желания, ни оснащения.
Можно конечно гнать всех в шею, но кто прийдет на их места? Хорошо если не хуже. Но учитывая уровень настоящего медобразования надеяться на это не приходиться.....

Вот поэтому я всем и говорю - "теория суха...., а древо жизни все цветет"...
BokoFF, это проблема не только нашего Дмитровского здравоохранения, есть районы и города, где намного хуже..., у нас хоть еще как-то чешутся и что-то пытаются сделать... я знаю случаи (не из местных), когда привозили человека в отделение - и к нему никто не подходил, у него произошло самовыздоровление, и через неделю он сам пришел "выписываться" к заведующей, чем себя и "обозначил" ..., ну ничего, хоть нахаляву поел недельку... А вы про индивидуальные подходы...
TOS, не заморачивайтесь вы на таких вещах, не про вас это, все время была теория и была реальность, то есть практика... и они очень редко пересекаются...

Я О-БАЛ-ДЕ-ЛА от того, что написала Oks!
Имея не малый опыт по борьбе с детскими болезнями, не по наслышке зная, что такое аллергический бронхит,я просто в полном ШОКЕ! Эуфилин даже мне противопоказан, большой тетё. Я его не переношу.И гормональнальные, как известно, только после полного обследования назначают!
В возрасте двух месяцев у деток антибиотики могут вызывать судороги.Проверено жизненным опытом.
А что назначают, врачи ОБЯЗАНЫ сказать.Запомните это правило.
Мне лично хватило на всю жизнь опыта попасть с 10-месячным сыном стационар г.Дмитрова.
А врач, которая, назначила преднизолон в 2 месяца ....Я В ШОКЕ!

[Oks]

Я тоже была в шоке, поэтому и написала на форум, жду ответа от педиатра, медсестры там более адекватны и доброжелательны , чем врачи (на вопрос про пульмикорт сразу сказала , что это гармональный препарат).

Никто, ни один нормальный, здравомыслящий врач вам не будет через иннет давать рекомендации, если только мошенники и недоброжелатели. Ни один нормальный врач никогда в жизни не будет консультировать,хотя бы визуально не осмотрев больного! Запомните это на всю жизнь, в противном случае вы наживете себе кучу проблем из-за своей глупости и наивности. Это раз. Второе - вы за доброжелательностью пришли или за профессиональным подходом к лечению? Определитесь для себя в следующий раз... Если вы хотите сочувствия при плаче в жилетку - это одно, если вы пришли действительно лечиться - это совсем другое...

[Oks]

Никто, ни один нормальный, здравомыслящий врач вам не будет через иннет давать рекомендации, если только мошенники и недоброжелатели. Ни один нормальный врач никогда в жизни не будет консультировать,хотя бы визуально не осмотрев больного! Запомните это на всю жизнь, в противном случае вы наживете себе кучу проблем из-за своей глупости и наивности. Это раз. Второе - вы за доброжелательностью пришли или за профессиональным подходом к лечению? Определитесь для себя в следующий раз... Если вы хотите сочувствия при плаче в жилетку - это одно, если вы пришли действительно лечиться - это совсем другое...

Вы плохо по-русски понимаете и читаете? Вопрос был

Вот сам вопрс: инструкции по применению лекарственных средств для кого пишут (больше интересует графа ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ?) Для "кухарок"? У врачей существуют свои инструкции по применению лекарств?

И ни от кого я сочуствия не жду, просто описала случай, чтобы другие родители были бдительными, потому что последствия такого "лечения" расхлебывать им придется (побочные действия), а не врачам, которые полечили 10-14 дней (как в инструкции ОМС) и отправили на все 4 стороны. А сам факт сокрытия применения препарата? Что ,по-вашему, родители не имеют право знать , чем лечат ребенка????? В следующий раз буду еще более бдительна.

Я думаю и вы и все всё прекрасно поняли... не передергивайте... вы прекрасно всё поняли... удачи!

[Oks]

Спасибо, поняла, что доверять никому нельзя.

[BokoFF]

ТО Oks. Вы вправе знать все что происходит с вашим ребенком в стенах больницы, по Вашей просьбе лечащий врач (зав. отделения или другие лица участвующие в обследовании и лечении) должен в полном объеме предоставить всю необходимую информацию в соотвествии со ст. 31 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, т.е. каждый гражданин в доступной для него форме имеет право получить информацию о состоянии своего здоровья, результатах обследования, наличии заболевания и его диагнозе, методах лечения и связанном с ними риске, варинтах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах лечения. В случае недееспособности гражданина, а также в отношении лиц, не достигших 15 лет, информируются их законные представители (родители, опекуны).
Более того гражданин имеет полное право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья. По его требованию ему предоставляются копии медицинских документов, если в них не затрагиваются интересы третьей стороны.
В соответсвии все с той же ст. 31 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, в доступной Вам форме врачом должны быть разъяснены: план и методы лечения, их возможные последствия и побочные эффекты, после чего Вы как законный представитель своего ребенка недостигшего 15 летнего возраста должны подписать (или не подписать) согласие о проводимом обследовании и лечении, которое вклеивается в историю болезни.
Так же Вы имеете право на смену лечащего врача и приглашение консультантов.

Эти правила зачастую невозможно соблюсти в экстренных ситуациях, когда дело не до согласия и соблюдения формальностей, а цена минутам - жизнь...

С развалом союза, в медицине как и в других отраслях, сохранились пережитки прошлого, к ним относиться и желание медиков спрятать от глаз пациента всю документацию и выдавать информацию дробно и с "цензурой", дабы ненавредить себе. Хотя как я писал выше это незаконно, ибо неправомерный отказ должностного лица от предоставления информации, если это причинило вред законным интересам граждан, влечет уголовное наказание по ст. 140 УК РФ, а по статье 732 ГК РФ предусматривает юридическую ответственность за недостоверную информацию.

Теперь насчет проводимого Вам лечения, если Ваш ребенок поступал с тяжелым бронхообструктивным синдромом то назначение Беродуала, Преднизолона, Пульмикорта было оправдано, хотя конечно надо смотреть по конкретной ситуации. По жизненным показаниям противопоказаний для Преднизолона нет!

Короткий курс глюкокортикоидов (Преднизолона, Дексаметазона), естественно при наличии показаний, к пагубным последствиям не ведет. Вас пугает слово ГОРМОНАЛЬНЫЙ, это зря. Люди привыкли, что все гормональное это абсолютный вред, но это совершенно не так, бывают ситуации когда без них никуда и ожидаемая от них польза намного больше возможного вреда от их применения, в грамотных руках соотвсетвенно.

Системное влияние Пульмикорта на организм минимально.
Беродуал не противопоказан детям до 6 лет.

И еще в случае с маленькими пациентами лучше перебдеть, чем недобдеть, поэтому и подход соотвествующий, суть его Вы уже наверное уловили проходя лечение в стационаре.

P.S. Прошу прощения за орфографию, очень торопился.
P.S.S. ТО Oks. Ну у Вас и ник, по нашенски ОКС - Острый Коронарный Синдром.

BokoFF и Натали! Респект и +1!!!

[BokoFF]

Либо у ребёнка - бронхит, либо - воспаление лёгких, это разные и не связанные между собой заболевания.

Я бы не был столь категоричным по поводу несвязанности данных заболеваний в части случаев.

Как вы не поймете, что зачастую невозможно сразу и точно понять с чем имеешь дело на уровне нашей больницы и ей подобных (да и нетолько), особенно часа в 3 ночи, когда у тебя на руках лежит задыхающаяся кроха, у которой грудная клетка размером с твою пятерню, вот и обрушивается на таких пациентов весь массив терапии, дабы не упустить что то более тяжелое. Просто иначе врач потом может пожалеть о том, что не сделал, а не о том что сделал.

Страшно то, что от родителей скрыли факт применения преднизолона, понимаю - перестраховываются, а о побочных действиях никто не думает (Преднизолон оказывает влияние и на работу желез внутренней секреции. Страдает функция надпочечников, у малышей тормозится рост, нарушается обмен сахаров, появляется нехватка инсулина и т.д.) А назначение пульмикорта(?) после того, как я запретила лечить моего ребенка гормонами?

То, что от Вас скрывали проводимое ребенку лечение это конечно не дело, но такова к сожалению тенденция на сегодняшний день.
Ваши опасения по поводу применения преднизолона (при наличии на то соотвествующих показаний) коротким курсом напрасны, перечисленные Вами осложнения развиваются при его длительном применении.
Применение пульмикорта в Вашем случае безопаснее применения преднизолона, т.к. перечисленные Вами осложнения он вызывает крайне редко или не вызывает вовсе.

[TOS™]

Как вы не поймете, что зачастую невозможно сразу и точно понять с чем имеешь дело на уровне нашей больницы и ей подобных (да и нетолько), особенно часа в 3 ночи, когда у тебя на руках лежит задыхающаяся кроха, у которой грудная клетка размером с твою пятерню, вот и обрушивается на таких пациентов весь массив терапии, дабы не упустить что то более тяжелое. Просто иначе врач потом может пожалеть о том, что не сделал, а не о том что сделал.

Судя по описанному, там другой случай - ребёнок не был в тяжёлом состоянии и речь об экстренной терапии не шла. Просто положили его в больницу и начали лечить всем подряд.
Потому, что большинство наших врачей давно профессионально деградировало и ничего не понимает в том, что делает.
Не нужно полагать, что я, мол, от этой сферы совсем далёк - наоборот, среди моих родственников и знакомых полно врачей и в т.ч. эти темы регулярно обсуждаются, с примерами из жизненной практики.

К тому же, если большинство наших электриков ничего не понимает ни в устройстве используемых ими электроустановочных изделий, ни в работе электрических сетей на уровне элементарных законов физики - с чего большинство врачей должны в своей специальности что-то понимать? Тенденции во всех сферах массовых услуг примерно идентичны.

Электрик использует автоматический выключатель для защиты проводов от КЗ, а врач использует преднизолон для лечения перечня заболеваний. Вот и всё, на этом можно поставить точку.
При этом различия в кривых срабатывания выключателей и понимание принципов работы электромагнитной и тепловой защит (что необходимо для понимания кривых срабатывания) остаётся за гранью их сознания.

Самое страшное в том, что большинство ошибок некомпетентных электриков поддаются исправлению, в отличие от ошибок некомпетентных врачей.

[Oks]

Спасибо всем за ответы и за ст. 31 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, думаю еще пригодится. В больницу мы приехали в субботу утром,за выходные ( кроме дежурного врача, который нас принимал и направлял, а положил потому, что ребенок маленький, пусть лучше под присмотром) больше никто из врачей ребенка не слушал , лечили тоже по схеме дежурного врача - только уколы и ингаляции, значит ситуация не была критической, а с понедельника начали лечить по полной программе.

[BokoFF]

Потому, что большинство наших врачей давно профессионально деградировало и ничего не понимает в том, что делает.

Согласен.

Не нужно полагать, что я, мол, от этой сферы совсем далёк - наоборот, среди моих родственников и знакомых полно врачей и в т.ч. эти темы регулярно обсуждаются, с примерами из жизненной практики.

Не полагал и не полагаю.

Тенденции во всех сферах массовых услуг примерно идентичны.

...........остаётся за гранью их сознания.

Самое страшное в том, что большинство ошибок некомпетентных электриков поддаются исправлению, в отличие от ошибок некомпетентных врачей.

Опять же все в точку!

[Maxim]

К тому же, если большинство наших электриков ничего не понимает ни в устройстве используемых ими электроустановочных изделий, ни в работе электрических сетей на уровне элементарных законов физики - с чего большинство врачей должны в своей специальности что-то понимать? Тенденции во всех сферах массовых услуг примерно идентичны.

Электрик использует автоматический выключатель для защиты проводов от КЗ, а врач использует преднизолон для лечения перечня заболеваний. Вот и всё, на этом можно поставить точку.
При этом различия в кривых срабатывания выключателей и понимание принципов работы электромагнитной и тепловой защит (что необходимо для понимания кривых срабатывания) остаётся за гранью их сознания.

Самое страшное в том, что большинство ошибок некомпетентных электриков поддаются исправлению, в отличие от ошибок некомпетентных врачей.

К сожалению истину про электриков глаголите, тех кто понимает не много.
Хотя с другой стороны им часто это знать и не надо. Есть проект на котором указано где, что и с каким кривой должно стоять. На моей работе электрикам вообще это знать и даже думать не надо, я как мастер должен сказать что и как сделать и проконтролировать чтоб правильно сделали.
Извиняюсь за оффтоп.