Чечня и Северный Кавказ: прагматичный пессимизм спецназа

[TOS™]

...весьма характерный диалог:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/790933-echo/

Весьма характерный тем, что Шевченко в нём выглядит откровенным, законченным дураком, который просто-напросто слова не даёт сказать своей оппонентке. Особенно меня "порадовали" его апелляции к тому что, мол, в Законодательстве РФ понятие "диаспора" не определено, а значит - не существует.

Диаспоры-хренаспоры... Да без разницы, как это называть, но факт взаимопомощи и группирования по национальному признаку существует, отрицать это значит либо лукавить, либо быть пришельцем с Луны. А уж про еврейскую диаспору, существующую в мировом масштабе (которая, например, многим моим друзьям-евреям лично помогала и помогает в решении самого широкого круга вопросов) - то вообще особый разговор...

Что касается "гостей" - вели они себя не просто как бандиты, но как этнические бандиты, факт группирования по этническому признаку там был в прямом смысле слова налицо (и нафамилии тоже).

[TOS™]

Ни в коем случае! Быть как все... Ты ещё скажи, что модно одетый человек на улице незаметен и сливается с толпой.

Следование моде обусловлено, прежде всего, именно желанием быть привлекательнее, красивее других, казаться лучше других, выделиться из толпы. В противном случае мода теряет смысл и в пределе стремится к униформе советского образца.
Мода априори, преднамеренно устроена так, что большинство не имеет возможностей всецело следовать её стандартам и изменениям, ему оставлено всю жизнь лишь бесконечно к этому стремиться.

Конечно, скажу. Присутствующие здесь дамы, ну хоть вы скажите ему... Модные - все одинаковые, только оттенками цвета отличаются... Эмочки...

Тебя, видимо, вводит в заблуждение вторичная функция моды - использование ее людьми для позиционирование себя на социальной лестнице.

А ты, видимо, сужаешь понятие "выделиться" лишь до внешних проявлений...

Для производителя основная функция моды - нарубить денег (и, тем самым, пролезть повыше наверх по социальной лестнице, выделиться), для потребителя - выделиться из общей массы, из толпы, которая в массе своей моде следовать не в состоянии.
С позиции потребителя подсознательное использование моды для выделения себя из окружающих масс - функция первичная, стремление пользоваться которой заложено глубоко на физиологическом, рефлекторном уровне.
Сама эволюция движима желанием выделиться, быть лучше других, обеспечить себе и своему семейству большую безопасность, лучшее место под Солнцем.
И если ты в этот момент удумал вспомнить, например, мимикрию - мол, вот он, пример истового стремления слиться с окружающим, быть как все - ты также будешь неправ. Развитие функции мимикрии с точки зрения представителя рода обеспечивало ему жизненно-важные конкурентные преимущества над сородичами, т.е. выделяло его из общей их массы.

Но вообще, честно говоря - с такими перерывами в дискуссии уже забываешь её ход в деталях, сложно продолжить мысленную нить, не оборвав

Поэтому, повторюсь - стремление "быть как все" для человека любой среды глубоко противоестественно и в реалиях не имеет места. В отличие от стремления хоть чем-то себя из общей массы выделить. Кто-то выделяется умом, кто-то физической силой, кто-то тем, что регулярно гадит окружающим и т.д... К слову, желание гадить в данном случае можно считать перверсией нормального стремления выделиться.

Обращаю внимание - желание это подсознательное, всеобъемлющее, как во время спаривания, так и в прочие времена и ситуации. Только формы его с течением жизни меняются, да. И не ограничиваются лишь стремлением выделиться чисто внешне, за счёт следования моде, например.

При этом, осознанное стремление в некоторых ситуациях быть незаметным, слиться с толпой, никак не противоречит желанию выделиться и связано лишь со стремлением себя обезопасить (как вариант - например, слияние с толпой позволяет уйти от персональной ответственности за свои поступки).

Не отрицаю, разумеется. Но отрицаю твой взгляд на эту способность, как на панацею, одинаково эффективно работающую во всех ситуациях и возрастах.
На деле же всё порядком сложнее - есть привычки, которые можно вывести в любом возрасте, есть те, что можно вывести только в детстве, а есть и те, что подкреплены физиологией и крайне трудно поддаются коррекции во всех возрастах.
Та же деревенская ментальность у большинства людей начиная с подросткового возраста уже не поддаётся коррекции и жизненная практика "ан масс" это устойчиво подтверждает.

Конструкция, не способная меняться под внешним воздействием, есть автомат. Механизм.
Биологическая конструкция под воздействием внешних условий меняется всегда или погибает.

Т.е. ты отрицаешь сам факт возрастных изменений способностей к обучению различным вещам?
Дим, ещё раз повторю - никто не отрицает способности живого существа приобретать условные рефлексы, меняться. Однако степень возможных изменений абсолютно принципиальна - что толку в любом эффекте, который различим как суслик в тумане? Та же деревенская ментальность у большинства людей начиная с подросткового возраста уже практически не поддаётся коррекции и жизненная практика "ан масс" это устойчиво подтверждает. Т.е. эффект от воспитания "ан масс" может быть и есть, но он выражен очень слабо, что на практике равносильно его отсутствию.

Последний раз редактировалось TOS™ Сб июл 09, 2011 19:08 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

[TOS™]

Конечно, скажу. Присутствующие здесь дамы, ну хоть вы скажите ему... Модные - все одинаковые, только оттенками цвета отличаются... Эмочки...

Ну, например жена у меня только что без излишних философствований опровергла твою точку зрения - разумеется, модного одетого человека сразу видно в толпе. Мол, ты посмотри, как у нас народ в массе своей одевается, какая там мода вообще? Человек, который уделяет своему внешнему виду должное внимание, ярко выделяется на общем фоне.

Если же мода не будет выделять потребителя из окружающих его масс, она перестанет для него нести свою основную функцию и исчезнет. Именно поэтому для производителей столь важно перманентно поддерживать её относительную недоступность для масс.

[Perez_Rocoto]

...отнюдь. Ежели человек ярко выделяется на общем фоне, это значит всего лишь, что он оказался в чужом муравейнике, и окружающие его будут либо от него шарахаться, либо крутить пальцем у виска и усмехаться в бороду, либо испытывать жгучее желание плюнуть в морду или даже в эту морду заехать тяжелым тупым предметом, а как же. Нужно действительно иметь немало оснований для того, чтобы иметь смелость выделяться.

[Perez_Rocoto]

Т.е. ты отрицаешь сам факт возрастных изменений способностей к обучению различным вещам?
<...> Та же деревенская ментальность у большинства людей начиная с подросткового возраста уже практически не поддаётся коррекции и жизненная практика "ан масс" это устойчиво подтверждает. Т.е. эффект от воспитания "ан масс" может быть и есть, но он выражен очень слабо, что на практике равносильно его отсутствию.

Неизбывная деревенская ментальность населения спальных районов свидетельствует лишь о том, что изменение ментальности большинству проживающих в спальных районов никаких выгод не принесет. Выгод с точки зрения большинства проживающих в спальных районах, я имею в виду.
Ежели человеку, например, платить зарплату в соответствии с уровнем развития ментальности, как его понимаешь ты, то в борьбе за существование человек поменяет ментальность и станет высоко культурным буквально за месяц: аванс, получка...

Понятно, что в детстве учиться и переучиваться легче, этого никто не отрицает. Поэтому вчерашний выпускник ремеслухи поменяет ментальность уже практически после аванса. Исключение - суслики в тумане.

[Perez_Rocoto]

...весьма характерный диалог:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/790933-echo/

Весьма характерный тем, что Шевченко в нём выглядит откровенным, законченным дураком, который просто-напросто слова не даёт сказать своей оппонентке. Особенно меня "порадовали" его апелляции к тому что, мол, в Законодательстве РФ понятие "диаспора" не определено, а значит - не существует.

Диаспоры-хренаспоры... Да без разницы, как это называть, но факт взаимопомощи и группирования по национальному признаку существует, отрицать это значит либо лукавить, либо быть пришельцем с Луны. А уж про еврейскую диаспору, существующую в мировом масштабе (которая, например, многим моим друзьям-евреям лично помогала и помогает в решении самого широкого круга вопросов) - то вообще особый разговор...

Что касается "гостей" - вели они себя не просто как бандиты, но как этнические бандиты, факт группирования по этническому признаку там был в прямом смысле слова налицо (и нафамилии тоже).

Да неужель не всё равно, с каким акцентом тебя убивать будут?

Да, люди всегда группируются с людьми, говорящими на их языке, когда у нет других оснований для группирования. Академик Гусейнов - это этническая преступная группировка? Нет, поскольку ему интересно с академиками, а не с бандитами. Положим, с лезгинскими академиками ему было бы интереснее, но за немногочисленностью последних он вынужден общаться с академиками других национальностей и, думаю, даже не замечает их национальности.

Если у тебя преступные наклонности, то ты, во-первых, покинешь сообщество, где тебя знают как облупленного, во-вторых, на новом месте сгруппируешься с теми, у кого, в-третьих, такие же наклонности и, в-четвертых, кто наименее опасны для тебя лично - то есть с соплеменниками. Именно поэтому на чужбине преступники всегда образуют этнические группировки, из чего ни разу не следует склонность к насилию всего этноса поголовно.

Апелляция к законодательству у Шевченки на первый взгляд выглядит глупо, но только на первый взгляд, а на самом деле вполне логична, ты просто не вдумался в то, что он говорит. Он говорит, что диаспора - это слишком размытое понятие. Решение лидера диаспоры не является обязательным для выполнения всеми, кто себя даже и сам к диаспоре причисляет, поэтому переговоры официального лица с так называемым лидером диаспоры никогда не приведет к желаемому результату. Например, представители еврейской диаспоры, помогавшие твоим друзьям евреям, никогда не будут помогать бандитам еврейской национальности, если только они узнАют, что к ним пришли бандиты. Во всяком случае, не будут помогать им совершать преступления.

[TOS™]

Нужно действительно иметь немало оснований для того, чтобы иметь смелость выделяться.

Не иметь смелости выделяться каким-либо способом, заметь, не означает отсутствия жгучего подсознательного (или даже сознательного) к этому стремления. Если не получается безопасно выделиться, модно одевшись, найдётся ещё тысяча способов относительно безопасно это сделать, вплоть до перверсий вроде битья окон и откладывания дерьма в подъезде, вода дырочку найдёт...

[Perez_Rocoto]

При этом, осознанное стремление в некоторых ситуациях быть незаметным, слиться с толпой, никак не противоречит желанию выделиться и связано лишь со стремлением себя обезопасить (как вариант - например, слияние с толпой позволяет уйти от персональной ответственности за свои поступки).

Желание обезопасить себя превалирует всегда, пока гормональная буря не провоцирует желания спариваться. Высоко подпрыгнул и затаился с добычей, сказал классик. :)

Или вот ещё, на мотив "он был титулярный советник":

я был батальонный разведчик, // а он - писаришка штабной. // я был за Россию ответчик, // а он спал с моею женой...

[TOS™]

...весьма характерный диалог:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/790933-echo/

Весьма характерный тем, что Шевченко в нём выглядит откровенным, законченным дураком, который просто-напросто слова не даёт сказать своей оппонентке. Особенно меня "порадовали" его апелляции к тому что, мол, в Законодательстве РФ понятие "диаспора" не определено, а значит - не существует.

Диаспоры-хренаспоры... Да без разницы, как это называть, но факт взаимопомощи и группирования по национальному признаку существует, отрицать это значит либо лукавить, либо быть пришельцем с Луны. А уж про еврейскую диаспору, существующую в мировом масштабе (которая, например, многим моим друзьям-евреям лично помогала и помогает в решении самого широкого круга вопросов) - то вообще особый разговор...

Что касается "гостей" - вели они себя не просто как бандиты, но как этнические бандиты, факт группирования по этническому признаку там был в прямом смысле слова налицо (и нафамилии тоже).

Да неужель не всё равно, с каким акцентом тебя убивать будут?

Абсолютно всё равно. Хоть группа людей с жёлтым пятном на лбу, хоть с красным меня убивать будет - без раницы. Однако, если бандитские группы с красным пятном на лбу статистически встречаются на порядок чаще, я их буду опасаться на порядок сильнее и буду стремиться заочно предпринимать меры безопасности лишь на основании наличия у повстречавшейся на моём пути группы людей на лбу красного пятна.

Он говорит, что диаспора - это слишком размытое понятие. Решение лидера диаспоры не является обязательным для выполнения всеми, кто себя даже и сам к диаспоре причисляет, поэтому переговоры официального лица с так называемым лидером диаспоры никогда не приведет к желаемому результату. Например, представители еврейской диаспоры, помогавшие твоим друзьям евреям, никогда не будут помогать бандитам еврейской национальности, если только они узнАют, что к ним пришли бандиты. Во всяком случае, не будут помогать им совершать преступления.

В диаспорах правит не лидер, там правит национальный дух, с проявлениями которого у нерусских я в жизни сталкивался не один раз. Не нужно никому ничего объяснять, не нужно раздавать команды - просто люди, если тронули кого-то из своих, моментально самоорганизуются и валят помогать, или мстить, всей толпой.

[Perez_Rocoto]

Нужно действительно иметь немало оснований для того, чтобы иметь смелость выделяться.

Не иметь смелости выделяться каким-либо способом, заметь, не означает отсутствия жгучего подсознательного (или даже сознательного) к этому стремления. Если не получается безопасно выделиться, модно одевшись, найдётся ещё тысяча способов относительно безопасно это сделать, вплоть до перверсий вроде битья окон и откладывания дерьма в подъезде, вода дырочку найдёт...

Да не можешь ты выделиться в своем кругу, модно одевшись, чудак человек. В твоем кругу все так одеты. И самку для спаривания ты подбираешь в своем кругу, и самка из твоего круга выбирает тебя не за то, как ты одет. Вот хоть у своей жены спроси, хоть у моей.

Откладывание дерьма в подъезде - это не желание выделиться, а желание слиться. Если я не могу попасть в ту среду, обитателем которой мне было бы быть комфортно, ну, что ж, тогда я просто опущу среду до себя.

[Perez_Rocoto]

Не нужно никому ничего объяснять, не нужно раздавать команды - просто люди, если тронули кого-то из своих, моментально самоорганизуются и валят помогать, или мстить, всей толпой.

Точно, как в Сагре.
И я бы повалил, и ты бы тоже.

[Perez_Rocoto]

Абсолютно всё равно. Хоть группа людей с жёлтым пятном на лбу, хоть с красным меня убивать будет - без раницы. Однако, если бандитские группы с красным пятном на лбу статистически встречаются на порядок чаще, я их буду опасаться на порядок сильнее и буду стремиться заочно предпринимать меры безопасности лишь на основании наличия у повстречавшейся на моём пути группы людей на лбу красного пятна.

В сообществе, где людей с желтым пятном на лбу подавляющее большинство, люди с преступными наклонностями с красным пятном на лбу ВСЕГДА будут собираться в банды с другими людьми с преступными наклонностями с красным пятном на лбу, потому что так для них безопаснее. Точно так же в этом сообществе люди с преступными наклонностями с синим пятном на лбу ВСЕГДА будут собираться в банды с другими людьми с преступными наклонностями с синим пятном на лбу, потому что так для них безопаснее.

И, о ужас!, в этом сообществе люди с преступными наклонностями с ЖЕЛТЫМ пятном на лбу ВСЕГДА будут собираться в банды с другими людьми с преступными наклонностями с ЖЕЛТЫМ пятном на лбу - так для них безопаснее-безопаснее, потому что они гораздо менее заметны.

[Perez_Rocoto]

В диаспорах правит не лидер, там правит национальный дух

Во-во. Вот Шевченко и спрашивает, как представителю законодателя разговаривать с национальным духом?

[TOS™]

Да не можешь ты выделиться в своем кругу, модно одевшись, чудак человек. В твоем кругу все так одеты.

Конечно могу, но не одеваюсь модно (хотя и слегка отлично от масс). И друзья мои не одеваются - им не до этого, они стремятся выделиться множеством иных способов.

Откладывание дерьма в подъезде - это не желание выделиться, а желание слиться. Если я не могу попасть в ту среду, обитателем которой мне было бы быть комфортно, ну, что ж, тогда я просто опущу среду до себя.

Нет, это именно перверсивное желание выделиться, доступным способом.

Желание выделиться является фундаментальным, общим стремлением человека, заложенным в нём на всех уровнях и проявляющимся буквально во всех его действиях. Именно оно движет развитием человека.
Желание же слиться порождается исключительно чувством страха, и не более того.

[Perez_Rocoto]

...развитием не человека, но человечества движет присущая всем человекам обыкновенная леность тела при выдающемся трудолюбии духа, имеющемся, правда, только у некоторых, Тос.
У подавляющего же большинства леность тела сильно преобладает. Иначе: желание покоя у большинства сильнее жажды ухватить журавля в небе. Желание покоя - это желание слиться. Миром правит страх. Ты же работаешь на дядю, так? И я работаю на дядю. А ведь только работа на себя сулит реализацию желания выделиться. Но страшно. Синица в руках, Тос, для большинства - предел мечтаний. Поскольку страшно человеку разумному - разумному не в смысле sapiens, а в смысле жизненного опыта, тех самых условных рефлексов - практически всегда. Слиться хочет человек разумный, сли-иться. Только sapiens хочет выделиться. Да только сапиенсов маловато, да и тех те трусливые, что посмелее, задавить пытаются, чтобы не высовывались. Не понимает человек разумный, зачем надо высовываться.

За сбычу мечт! Прозит!

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Пн июл 11, 2011 23:41 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

[Perez_Rocoto]

Конечно могу, но не одеваюсь модно (хотя и слегка отлично от масс). И друзья мои не одеваются - им не до этого, они стремятся выделиться множеством иных способов.

Конечно, можешь, но я, встретив тебя, спрошу, усмехаясь, чего это ради ты так вырядился?
И буду прав, поскольку такой твой наряд нисколько не поможет тебе приволочь семье кусок хотя бы чуть пожирнее, ты же не органами выделения работаешь, а головой. Я же ж знаю примерно, чем ты занимаешься в жизни. И цель твоих занятий - не выделиться, Тос, а приволочь домой кусок пожирнее.

[Perez_Rocoto]

...а выделение - это всего лишь одна из стратегий добывания куска пожирнее, причем, продолжаю утверждать, для большинства далеко не самая эффективная элементарно по причине довольно средненьких интеллектуальных, творческих и физических качеств большинства. Я на себя в зеркало щас смотрю, на себя.

[Perez_Rocoto]

...выделяться же путем демонстративного потребления нас заставляет гламурно-желтый телец. При этом, заметь, нас обманывают ещё раз - демонстративное потребление не увеличивает наших возможностей притащить кусок пожирнее, а сокращает их. Ровно как в анекдоте про сына алкоголика и повышение цен на водку:
- папа, ты теперь будешь меньше пить?
- нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть.

[TOS™]

Желание покоя - это желание слиться. Миром правит страх. Ты же работаешь на дядю, так? И я работаю на дядю. А ведь только работа на себя сулит реализацию желания выделиться. Но страшно. Синица в руках, Тос, для большинства - предел мечтаний.

Желание покоя никак не есть желание слиться, наличие которого действительно определяет страх. Не воспринимай желание выделиться лишь только в форме внешних проявлений, погони за плодами золотого тельца - это не так.
Кто-то стремится выделиться умом, кто-то своим творчеством, кто-то - физической силой и ловкостью, кто-то - опущением других, битьём стёкол и т.п. В общем - вариантов бесконечно много.

Работа на дядю действительно во многом вызвана вполне оправданным и здравым страхом оставить семью без гарантированного дохода. Но насчёт "только работа на себя сулит реализацию желания выделиться" - опять не согласен, это не так. Есть люди, которых я знаю и которые, работая на дядю, т.е. не имея доли в Компании и отношения к бизнесу, но имея проценты со сделок, получают доход в миллион долларов в год. Вполне солидно, я считаю, могу даже рассказать, как это у них так получилось. И у них нет никакой необходимости иметь свой бизнес

У меня ситуация иная, мне миллион не платят и не заплатят хотя бы потому, что я не менеджер
Поэтому, я уже довольно давно работаю не только на "дядю", благо "дядя" вполне вменяем и пока закрывает на это глаза, у меня параллельно пара своих проектов развивается.
Меня устраивает такой вариант относительной свободы, т.к. он даёт неплохие гарантии в настоящем и надежду на будущее.

Да и ты, думаю, задумываешься на будущее о своём деле

За сбычу мечт! Прозит!

О да, это не помешает!

Последний раз редактировалось TOS™ Вт июл 12, 2011 19:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

И буду прав, поскольку такой твой наряд нисколько не поможет тебе приволочь семье кусок хотя бы чуть пожирнее, ты же не органами выделения работаешь, а головой. Я же ж знаю примерно, чем ты занимаешься в жизни. И цель твоих занятий - не выделиться, Тос, а приволочь домой кусок пожирнее.

Да-да, выделиться, но тихонько-тихонько

[TOS™]

...а выделение - это всего лишь одна из стратегий добывания куска пожирнее

Безусловно

, причем, продолжаю утверждать, для большинства далеко не самая эффективная

Только "выделение" - не сама стратегия, а следствие и инициирующее его желание - если ты хватанул кусок пожирнее, значит уже неизбежно выделился и хотя бы частично эту свою установку выполнил. А уж каким способом ты это осуществил, дело десятое - в любом случае успешная добыча куска пожирнее выделила тебя из общей массы.

[Perez_Rocoto]

...не, не. Наоборот как раз. У голодного павлина хвост шибко облезлый.

[Perez_Rocoto]

я уже довольно давно работаю не только на "дядю", благо "дядя" вполне вменяем и пока закрывает на это глаза, у меня параллельно пара своих проектов развивается.
Меня устраивает такой вариант относительной свободы, т.к. он даёт неплохие гарантии в настоящем и надежду на будущее.

Не знал. Выделился. Завидую.

Да и ты, думаю, задумываешься на будущее о своём деле

да не то чтобы задумываюсь... Деваться некуда, не пропадать же батюшкиным и матушкиным трудам стольколетним. Да и дело-то интересное, неэлементарное. Но стра-а-шно. Ужасно не люблю зависеть от людей - ты их сперва выучи уму-разуму, а потом ещё и бодайся с ними за производственные показатели. То ли дело железочки мои, железячушки бездушненькие... А ты к ним зато с душой, и они тебя не предадут...

Но тебе завидую - ты то сам!

[Perez_Rocoto]

Есть люди, которых я знаю и которые, работая на дядю, т.е. не имея доли в Компании и отношения к бизнесу, но имея проценты со сделок, получают доход в миллион долларов в год. Вполне солидно, я считаю, могу даже рассказать, как это у них так получилось. И у них нет никакой необходимости иметь свой бизнес

Есть, не спорю. Частные случаи, как ты любишь выражаться.

[TOS™]

В Москве совершено нападение на известного блогера-фотографа Дмитрия Терновского. Об этом он рассказал в своем Twitter.

По словам Д.Терновского, неизвестные из автомобиля Mercedes с государственным номером В294ХК199 открыли огонь по автомобилю Lexus, в котором ехал фотограф.

Молодой человек отметил, что трое выходцев с Кавказа на Mercedes расстреляли его машину за то, что он снял их нарушение. "Гонялись за мной и стреляли, высунувшись из окна", - отметил блогер. Д.Терновский сообщил, что в результате происшествия он не пострадал.

По словам знакомого Д.Терновского Ильи Варламова, также известного блогера, нападение произошло после того, как фотограф снял, как "Mercedes проехал с "крякалкой" на красный".

После инцидента на дороге Д.Терновский отправился в отделение внутренних дел в связи с совершенным нападением. В полиции сообщили, что его атаковала "машина-двойник". "Нашли хозяйку такого же "мерса", он стоит в гараже. Говорят, повезло, что не убили", - рассказал блогер.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/14/07/2011/605546.shtml