Способы защиты прав трудящихся

[Digger]

Ну это собственно логическое продолжение природной иерархии, по которой все стайные животные живут....

Ну, все животные, живут на самом деле по разному. К тому же у них ни капитализмов, ни коммунизмов, ни профсоюзов, ни телевидения нет. И виртуальной системы тоже. Хотя, кто знает. Чтобы достоверно сказать, как живут животные - надо самому животным быть.

Абстрагироваться - не выход, это приведёт к выпадению из общества с довольно нехорошими последствиями

Таки это и есть искусство - быть вне системы и жить в обществе) Пусть дураки ломают свои копья, споря о политике, когда было лучше, заморачиваясь на политиками, строями, ходя при этом строями) А мы просто на это со стороны смотрим, посмеиваясь)

[Garikk]

Ну, все животные, живут на самом деле по разному. К тому же у них ни капитализмов, ни коммунизмов, ни профсоюзов, ни телевидения нет.

Потомучто животные знают своё место в стае, и не выпендриваются... а те кто выпендривается, либо получает по зубам и сваливает (если жив остаётся), либо становится вожаком.
Но человек скотина такая Если будет жить по такому принципу...то только Сомали или ЮАР какоенить только получится... поэтому и приходится -измы разные выдумывать.

Таки это и есть искусство - быть вне системы и жить в обществе) Пусть дураки ломают свои копья, споря о политике, когда было лучше, заморачиваясь на политиками, строями, ходя при этом строями) А мы просто на это со стороны смотрим, посмеиваясь)

Как можно жить вне системы, и в тоже время пользоваться её услугами (здравохранение, образование и т. п), работать на неё (платить налоги, служить в армии и т.п.)?

Вне системы только хиппи в 60х г.г. в США жить умудрялись... но где теперь эти внесистемщики? Поиграли и хватит...дальше демократию строят

[Digger]

Вне системы только хиппи в 60х г.г. в США жить умудрялись... но где теперь эти внесистемщики? Поиграли и хватит...дальше демократию строят

Эти внесистемщики просто искали не там) И почему только в США? Да нет, вне системы с каменного века и до конца людей люди некоторые стараться жить будут)

Garikk, когда я говорил про житьё вне системы - я не имел в виду образ жизни хиппи и.т.д. Я согласен - что абсолютно жить вне системы не получится. Но можно попытаться по максимуму отстраниться от неё и у некоторых это получается (опять же я не имею в виду всяких хиппи и.т.д.). Но к этому ещё придти нужно. И как это сделать - я не скажу, поскольку это для каждого строго индивидуально.
Вообще, система от которой надо самоотстраниться - это не только государство. Государство - это лишь одна из малых частей системы. Людские стереотипы, привязки, убеждения, картинка которую мы видим каждый день и.т.д. - всё входит в неё. Стереотип - чтоб быть вне системы нужно быть хиппи, растаманом и.т.д. Да совсем не обязательно) Возьмём пример из популярного вавилонского фильма "Матрица". Хотя, фильм довольно занимательный и интересный. Нео - герой вне системы, он не растаман, не хиппи, он не курит траву, но он вне системы.
Вона оно как) Начали с профсоюзов, дошли до Нео) Вот этот поворот точно уже немного вне системы)

Немного не в тему, сорри за оффтоп.... но на самом деле, те люди, о которых пишет Диггер и двигали общество и цивилизации вперед. Именно люди, которые смогли освободиться от влияния стереотипных систем (государственных, религиозных, общинных, семейных, клановых, межгосударственных и т.д.). Посмотрите, понаблюдайте сами-то..... да, изначально эти люди живут в "системных требованиях", но они прекрасно умеют уловить все новое, до этого уловив старые, отжившие инструменты жизни и времени (при этом они часто вообще никак не выделяются на фоне общества, просто умеют хорошо выполнять свои обязанности (не важно какие)), работу.... потом, просто делают прорыв (не важно где, в науке, религии, технике и т.д.). Циолковский, Эйнштейн, Ганди - можно долго перечислять..... эти люди живут "в системе, но не от системы" (перефразируя суфийскую поговорку - "живи в мире, но не от мира").....
Теперь по теме. Профсоюзы, в том виде, в котором мы их знаем полностью исчерпали себя, поэтому они постепенно вырождаются.... что "вырастет" на их месте? Согласна с Ксантипой, грамотно составленный трудовой договор.... а там, поживем-увидим, может что-то еще наклюнется....

[Garikk]

Профсоюзы, в том виде, в котором мы их знаем полностью исчерпали себя, поэтому они постепенно вырождаются.... что "вырастет" на их месте? Согласна с Ксантипой, грамотно составленный трудовой договор.... а там, поживем-увидим, может что-то еще наклюнется....

Пока у нас будет дефицит высокооплачиваемой работы, то не будет у нас ни нормальных профсоюзов, ни нормальных трудовых договоров.

Ну подумайте сами, какой ещё трудовой договор? Допустим я работодатель, хочу платить сотруднику большую зарплату...соответственно у меня сразу выстроится очередь желающих устроится ко мне на работу, но я как и многие, напишу в договоре для сотрудника минимальный оклад и огромную премию...т.е. сделаю себе путь отхода в случае чего.
И вот вы пришли ко мне устраивается, зарплата вас полностью устраивает и даже больше...но этот злосчастный пункт портит всю малину... что вы будете делать? Просить меня поменять договор? Или сжав зубы подпишете его и будете работать?

[Jalouse-ilya]

Профсоюзы, в том виде, в котором мы их знаем полностью исчерпали себя, поэтому они постепенно вырождаются.... что "вырастет" на их месте? Согласна с Ксантипой, грамотно составленный трудовой договор.... а там, поживем-увидим, может что-то еще наклюнется....

Пока у нас будет дефицит высокооплачиваемой работы, то не будет у нас ни нормальных профсоюзов, ни нормальных трудовых договоров.

Ну подумайте сами, какой ещё трудовой договор? Допустим я работодатель, хочу платить сотруднику большую зарплату...соответственно у меня сразу выстроится очередь желающих устроится ко мне на работу, но я как и многие, напишу в договоре для сотрудника минимальный оклад и огромную премию...т.е. сделаю себе путь отхода в случае чего.
И вот вы пришли ко мне устраивается, зарплата вас полностью устраивает и даже больше...но этот злосчастный пункт портит всю малину... что вы будете делать? Просить меня поменять договор? Или сжав зубы подпишете его и будете работать?

Скорее дефицит высококлассных специалистов, имеющих право и умеющих отстаивать свои права. Большинство из нас работает просто хорошо, на невыдающуюся отдачу. Просить поменять можно и нужно всегда, вопрос пойдут ли навстречу или скажут, таких как ты хороших толпа в сети(даже если это не совсем так). Нет культуры хозяев, нет культуры управляющих, нет культуры работников. ет чувства единства и уверенности в себе.

[Maxim]

Просить поменять можно и нужно всегда, вопрос пойдут ли навстречу или скажут, таких как ты хороших толпа в сети(даже если это не совсем так). Нет культуры хозяев, нет культуры управляющих, нет культуры работников. ет чувства единства и уверенности в себе.

Только просить надо всем вместе а не по отдельности. В своё время я смог добиться повышения зарплаты, правда для этого пришлось написать заявления об увольнении всему отделу. Сначала нам сказали да и пофиг, таких как вы за воротами толпы, потом предложили поднять зарплату но с условием что придётся работать на 2 должности сразу. Т.е. по своей основной специальности и плюс ещё оператором на линии. Конечно никто на это не согласился. В итоге скрепя зубами зарплату нам подняли почти в 2 раза у с учётом премии (которые потом правда из-за кризиса сняли) в 2,5 раза вышло повышение.

[Dactylis]

Говорят, что в Дмитрове у работников культуры "профсоюз" с советских времен выжил, и каким-то образом до сих пор действует трехстороннее соглашение (предприятие+администрация+профсоюз), по которому работники имеют дополнительные отпуска (до двух недель в зависимости от стажа) и частичную оплату проезда.
Хотя мне казалось, что дополнительные отпуска все-таки через трудовой договор должны проходить, так же как и оплата проезда.

Ну подумайте сами, какой ещё трудовой договор? Допустим я работодатель, хочу платить сотруднику большую зарплату...соответственно у меня сразу выстроится очередь желающих устроится ко мне на работу, но я как и многие, напишу в договоре для сотрудника минимальный оклад и огромную премию...т.е. сделаю себе путь отхода в случае чего.
И вот вы пришли ко мне устраивается, зарплата вас полностью устраивает и даже больше...но этот злосчастный пункт портит всю малину... что вы будете делать? Просить меня поменять договор? Или сжав зубы подпишете его и будете работать?

Давайте подумаем вместе.

Есть Трудовой кодекс и Список профессий на предоставление дополнительных отпусков. Есть санитарные нормы и требования к рабочему месту. И всё это НАДО соблюдать.
Допустим, как в Америке, Вы не имеете право брать на работу мигрантов, которые приехали по гостевой визе,допустим, принят Закон о минимальной ставке в час, которая должна обеспечивать достойное человеческое существование: страховку, питание, найм жилья, одежду. У нас есть Трудовые инспекции. В чем их функция? Вы пробовали туда обращаться? У нас в Дмитрове у них-эффект присутствия, только если уж совсм припрет, что-то сделают.
Значит так. Пусть инспекция работает, раз есть ( представим сию иллюзорную ситуацию).

Штрафы вам за невыполнение законодательства о труде должны быть такие, что как хозяин Вы разоритесь. Если инспекция не работает и не компетентна ( что в отношении наймодателя, что в отношении наемного работника) - штрафы и заключение о профнепригодноти такие, что дальше дворников эти люди больше карьеру не сделают.
Отсюда ввод: всего навсего нужны законы и их соблюдение. Отсюда и квалифицированные рабочие места и по цепочке, доступное съемное жилье
Вот так как то приблизительно... если жить в государстве, которое не просто декларирует социальную наравленность бюджета, но и думает о своих гражданах. Но мы же на территории единства. Поэтому Digger и Натали правы, проще верить в Говинду,который дарит наслаждение земле, коровам и чувствам, и думать, что при этом Вы того гляди станете пассионарием и принесете всему человечеству пользу.
Я против профсоюзов. Тех взносов в ПФ, налогов в мед. страх, в соц. страх вполне достаточно, чтобы обеспечить работающим соц. пакет. Только слишком много народу питается от этих взносов, поэтому у нас и остались один на один хозяин , которому надо получить сверхприбыль, и наемный работник, которому хоть хлеба с водой, но надо каждый день.

Последний раз редактировалось Ксантипа Вт май 25, 2010 14:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Garikk]

принят Закон о минимальной ставке в час, которая должна обеспечивать достойное члоеческое существование: страховку, питание, съем жилья, одежду.

А как определяется эта самая минимальная ставка? (вот пример из моей жизни с которым я в Дубне столкнулся...наукоград блаблабла..) Вот например я хочу заниматься разработкой программного обеспечения. А средняя зарплата по отрасли в РФ там примерно 50т.р., соответственно если платят меньше, трудовая инспекция сразу начинает компостировать мозги.
А теперь вопрос: Вот я только что открыл фирму, ГДЕ я достану даже 20т.р. для каждого сотрудника в месяц? Или мы по умолчанию считаем что бизнес в РФ открывают только олигархи которым денег девать некуда?

Ещё у нас таким способом будут выдавливать конкурентов, приходит большая контора в город, пишет в Трудовую инспекцию телегу на ВСЕ конкурентные предприятия в городе, они все поочереди банкротятся из-за штрафов....все клиенты их идут в большую контору....PROFIT!

Обалденная жизнь будет, если такое у нас примут....

Garikk ! Все перечисленные ВАми пробемы находятся в правовом поле у государства, где действуют ЗА-КО-НЫ.
Опредлить минимальную ставку можно. Это сделано давно в цивилизованных странах.
Вы спрашиваете как открыть бизнес и нормально работать на территории нашего обитания?
Отвечаю, Уж точно не с помощью профсоюзов.
А так, прежде чем бизнес открывают, начинают с малого, например пашут без наемных работников, без выходных, без сна и отдыха накапливают оборотные средства. Берут кредиты, но не на зарплату. И так далее.

[Garikk]

А так, прежде чем бизнес открывают, начинают с малого, например пашут без наемных работников, без выходных, без сна и отдыха накапливают оборотные средства. Берут кредиты, но не на зарплату. И так далее.

Генеральный директор и бухгалтер тоже являются наёмными работниками с точки зрения юр.лица., как с этим быть?
Не всегда один/два человека-владельца бизнеса могут справится с работой, бывает нужен ещё менеджер по работе с клиентами и секретарь. А если программерская контора, то хотябы один-два программиста
Кредит никто не даст фирме которая существует 1 месяц.

АА-ха, это наемные работнии. И если юр. лицо, открыв фирму, посчитало, что ему нужен такой штат, значит у него были на это основания, значит оно было готово взять ответственность за наемных работников. А если не хочет брать ответственность на себя то: а) пусть пашет само это юр.лицо; б) лишать его прав на работу за нарушение ЗА-КО-НОВ страны, в частности, Трудового Кодекса. Использование рабов даже на этой территории запрещено.
Ну а кто пошел рабом- пусть не вякает. Причем здесь профсоюзы

[Garikk]

Само юр.лицо работать не может, поскольку это виртуальная сущность.

И если юр. лицо, открыв фирму, посчитало, что ему нужен такой штат, значит у него были на это основания, значит оно было готово взять ответственность за наемных работников.

Т.е. вы предлагаете запретить создавать новые маленькие фирмы?

Например если вдруг я захочу разрабатывать веб-сайты, то я не смогу этим заниматься, потому что обязан платить своим сотрудникам минимальную (50т.р.) ставку прямо с первого дня своего открытия. Вы понимаете что это невозможно? А программерская контора не имеющая в штате программистов в принципе не может функционировать. Также как таксопарк без водителей.

Использование рабов даже на этой территории запрещено.

Причём тут рабы? Я против минимальной ставки, которая для некоторых областей уже сейчас установлена на совершенно очуменных уровнях

"Garikk"

Само юр.лицо работать не может, поскольку это виртуальная сущность.

Мы с Вами прекрасно понимаем, что такое юр. лицо. Не можете платить зарплату- не создавайте юр. лицо.
В Трудовом Кодексе закреплена мин. зарплата ( но на нее не возможно прожить, я же предлагаю мин. зарплату которая обеспечивает реальный мин. прожиточный уровень). Вот ее Вы и обязаны выплачивать. А личные амбиции в той или иной профессии - это личное дело наемного работника.

Т.е. вы предлагаете запретить создавать новые маленькие фирмы?

Создавайте сколько хотите. Речь не об этом. Причем здесь профсоюз???
Нет денег платить наемным работникам, нет возможности обеспечить работу фирмы-, идите создателем веб сайтов в другие фирмы и копите первоначальный капитал. А "кидать" тех, кто веб -сайт сделал, а деньги не получил обещанные, это ,извините,нарушение Закона и использование бесплатного рабского труда.
Так что разговор зациклен и пошел не в то русло.

Ксантипа, какая Говинда, какие З-А-К-О-Н-Ы? Ей-Богу, на этом форуме уже было столько сказано о ваших законах... Какое государство? Ох смотрите, "по вере вашей, и воздастся..." . Вы становитесь предсказуемой....

[Torroba]

Так что разговор зациклен и пошел не в то русло.

Да разговор в самом деле пошел не в то русло, но это русло не менее интересное, для меня во всяком случае. Пусть продолжается...пожалуйста!

[Garikk]

Создавайте сколько хотите. Речь не об этом. Причем здесь профсоюз???

До профсоюза пока ещё не дошли.

Я придираюсь к этому:

Закон о минимальной ставке в час, которая должна обеспечивать достойное человеческое существование: страховку, питание, найм жилья, одежду.

Потомучто уже СЕЙЧАС, есть такое понятие как минимальная зарплата по отрасли. И это понятие, если его сделать законом, автоматически убъёт весь малый бизнес, и особенно ИТ-стартапы.

Зарплата в 50т.р. у 3х сотрудников, если вдруг заказчик начинает динамить по срокам оплаты организацию-исполнителя, автоматически убъёт контору. А профсоюз, если он будет, ещё в этом и поможет (ему же пофиг на проблемы конторы)
Сейчас вопрос своевременной оплаты ОЧЕНЬ актуален. Да, вопросы эти решаются в суде но вы знаете каковы сроки рассмотрения дел? И если сейчас в трудовом договоре можно это худо-бедно описать, то теоретический профсоюз будет продавливать обязательный минимум трудового договора для отрасли который "не оставит работника без копейки" и повесит хомут на шею работодателю, который в итоге просто начнёт работать в чёрную.

[Jalouse-ilya]

Просить поменять можно и нужно всегда, вопрос пойдут ли навстречу или скажут, таких как ты хороших толпа в сети(даже если это не совсем так). Нет культуры хозяев, нет культуры управляющих, нет культуры работников. ет чувства единства и уверенности в себе.

Только просить надо всем вместе а не по отдельности. В своё время я смог добиться повышения зарплаты, правда для этого пришлось написать заявления об увольнении всему отделу. Сначала нам сказали да и пофиг, таких как вы за воротами толпы, потом предложили поднять зарплату но с условием что придётся работать на 2 должности сразу. Т.е. по своей основной специальности и плюс ещё оператором на линии. Конечно никто на это не согласился. В итоге скрепя зубами зарплату нам подняли почти в 2 раза у с учётом премии (которые потом правда из-за кризиса сняли) в 2,5 раза вышло повышение.

Опять же весь отдел, а не один человек.

[Jalouse-ilya]

Отсюда ввод: всего навсего нужны законы и их соблюдение. Отсюда и квалифицированные рабочие места и по цепочке, доступное съемное жилье
Вот так как то приблизительно... если жить в государстве, которое не просто декларирует социальную наравленность бюджета, но и думает о своих гражданах.

Вопрос как добиться принятия этих законов и их исполнения?

[Digger]

Так что разговор зациклен и пошел не в то русло.

Да разговор в самом деле пошел не в то русло, но это русло не менее интересное, для меня во всяком случае. Пусть продолжается...пожалуйста!

Да в то русло, в то русло!)))) В жизни всё так в такой странный клубок закручено, что только стоит потянуть за кончик - и в итоге такое раскрутится! Вот за профсоюз потянули)

[Jalouse-ilya]

Ещё у нас таким способом будут выдавливать конкурентов, приходит большая контора в город, пишет в Трудовую инспекцию телегу на ВСЕ конкурентные предприятия в городе, они все поочереди банкротятся из-за штрафов....все клиенты их идут в большую контору....PROFIT!

Обалденная жизнь будет, если такое у нас примут....

Это уже работает, только не по зарплатам. Приходит крупный игрок с набором демпинговых популярных позиций в регион и говорит, что все мелкие местные барыги, вон как на вас наживаются, а у нас и склад и цены ниже, а намерения вообще чище горного ручья. С результате часть(внимание) клиентов, значительная или не очень, перетекает к "благодетелю". Дальше рано или поздно "благодетель" повышает цены, а обратно идти уже мало куда есть, часть местных ушла из данного направления бизнеса, остальные тоже повысили цены сразу за "мэйджором", чтобы выживать. В проигрыше в стратегии все. В тактике - "Мэйджор" заработал денег, первичная уже чему-то научившаяся команда на данном месте ушла в лучшие места, наняли на смену дешевый персонал или свернули точку. Следующий город! И профсоюзом(как гарантом прав трудящихся) при таком подходе к жизни, к людям, к бизнесу даже не пахнет.

[Jalouse-ilya]

Потомучто уже СЕЙЧАС, есть такое понятие как минимальная зарплата по отрасли. И это понятие, если его сделать законом, автоматически убъёт весь малый бизнес, и особенно ИТ-стартапы.

Зарплата в 50т.р. у 3х сотрудников, если вдруг заказчик начинает динамить по срокам оплаты организацию-исполнителя, автоматически убъёт контору. А профсоюз, если он будет, ещё в этом и поможет (ему же пофиг на проблемы конторы)
Сейчас вопрос своевременной оплаты ОЧЕНЬ актуален. Да, вопросы эти решаются в суде но вы знаете каковы сроки рассмотрения дел? И если сейчас в трудовом договоре можно это худо-бедно описать, то теоретический профсоюз будет продавливать обязательный минимум трудового договора для отрасли который "не оставит работника без копейки" и повесит хомут на шею работодателю, который в итоге просто начнёт работать в чёрную.

Иногда (подчеркиваю) решает ситуацию работа с заказчиком по договору. Суд актуален только при стратегических целях, текущие накопившиеся долги вы не отсудите с прибылью, если отсудите вообще. Лучше их не создавать, а это вопрос баланса риска и развития бизнеса и надежности компании. Вопрос руководства и его опыта, таланта и ...
В черную многие и работают.

[Jalouse-ilya]

Да, я не учёл при создании темы, что она гораздо шире профсоюзов. Нужно было именовать - Баланс прав трудящихся и нанимающей стороны.

[Maxim]

У нас есть Трудовые инспекции. В чем их функция? Вы пробовали туда обращаться? У нас в Дмитрове у них-эффект присутствия, только если уж совсм припрет, что-то сделают.
Значит так. Пусть инспекция работает, раз есть ( представим сию иллюзорную ситуацию).

Эффект то, тока судя по всему для государства. Я обращался в инспекцию по поводу того что мне при увольнение не выплатили зарплату. Пришла бумажка мол по вашему заявлению проведена проверка, директору выдано предписание вернуть деньги. Ну и штрафанули его до кучи, в доход казны. Тока мне от этого толку никакого не было. Деньги вернули тока через суд. И ложил директор на все эти предписания.