Visual C++

[PS]

Я кажется понял. Ты имеешь возможность использовать нестандартные фичи, к-рые понимает один компилятор, работающий под одной операционной системой, к-рая работает на одной аппаратной платформе. Тебе просто везёт. Отсюда и такое отношение к стандартам.

Я купил (или украл) VC++, зачем мне тратить деньги (или воровать) на другой компилятор? VC++ - это средство разработки Windows-приложений, если я выбрал VC++, значить собираюсь разрабатывать именно Windows-приложения, а не Линукс или ... Тогда о каком переносе идёт речь?

Именно потому я и говорю что тебе просто везёт ... (см. выше кусок цитаты)

У меня, как правило, немного другая цепочка.

Приходит задача. Решается вопрос о требуемой аппаратной платформе. Решается вопрос об операционной системе, работающей на данной аппаратной платформе. Выбирается интрумент для решения данной задачи на данной платформе в рамках данной ОС. Далее происходит решение задачи.

При выборе естественно отдаётся предпочтение инструменту, имеющему максимально широкий охват ОС и платформ, потому как в рамках решения задачи для отработки отдельных частей могут быть задействованы различные наборы аппаратно-программных средств. При написании кода в рамках стандарта все эти переходы проходят более менее безболезненно.

Приведу аналогию. Едем по трассе на машине. Впереди едет нечто типа трактора. Слева сплошная полоса (стандарт). Фигня. Руль влево. Полкорпуса на встречку (расширили стандарт). Обогнали. Здорово. И так несколько раз. К этому привыкаешь. Очередная фигня на дороге. По привычке - руль влево, а там вместо разделительной полосы бетонный забор (другая аппаратная платформа/ОС/производитель компилятора решил убрать расширение как несоответствующее стандарту).


=====

По коду темплейта. Странно. Я же вроде показал как можно используя **стандартные** средства иметь **ту же** **функциональность**

Вариант #1

Код:

   CValue val;
   val.Value = 50;


Вариант #2

Код:

  CValue val;
  val.put(50);


В результате и твоего кода и моего кода в m_value окажется 50. Объясни **зачем** использовать нестандартное решение, если можно использовать стандартное?

[Screaming Lord]

производитель компилятора решил убрать расширение как несоответствующее стандарту.

Да нет, скорее стандарт изменят. Плюс данная "фича" (Вашими словами) используется в COM и убрать её уже не возможно.

По коду темплейта.

Здесь-то как раз всё в рамках стандарта, можете опробовать на Вашем gcc.

В результате и твоего кода и моего кода в m_value окажется 50. Объясни **зачем** использовать нестандартное решение, если можно использовать стандартное?

Главное преимущество свойств в том, что вместо двух отдельных методов, пользователь класса может использовать одно единственное свойство и работать с ним как с открытой переменной данного класса.

• Представьте, что Вашей задачей является библиотека классов (аля VCL, OWL, MFC, .NET Framework ...). Согласитесь, гораздо приятнее писать Edit.Text = "", а не Edit.Set_Text(""), при этом ввод контролирутся в обоих случаях.
• Да, в C++ нет потдержки свойств на уровне синтаксиса, по этому любая их реализация будет немного кривой. Возьмём, к примеру, C#:
  

  Код:

  public class Point
{
   private int m_X; //Y упустим

   public int X
   {
       get { return m_X }
       set { m_X = value }
   }
}


  
  В данном случае будет просто глупо использовать set_ и get_. Тем более свойства автоматически отображаются в два метода set_X и get_X (можно убедиться, открыв сборку в ILDasm).

Вывод: В C++ нет свойств, нет делегатов и ещё много чего нет касательно ООП. Попытки MS, внести небольшие корректировки говорят не об их неуважении к стандарту, а о желании сделать язык конкурентно способным с другими ОО языками и современным. ИМХО, лучше иметь компилятор с дополнительными возможностями, которыми можно пользоваться по желанию, чем чисто стандартный.

[PS]

производитель компилятора решил убрать расширение как несоответствующее стандарту.

Да нет, скорее стандарт изменят. Плюс данная "фича" (Вашими словами) используется в COM и убрать её уже не возможно.

А насчёт "бетонного забора" там ведь и смена ОС и смена аппаратной платформы было. С этим как? Тоже "убрать невозможно"? Или поступить как обычно поступают - "нет такой платформы и мы не будем делать для них ничего"?

Фичи (ничего обидного в слове не вижу. Фича - искажённое features - особенности) можно использовать только когда знаешь что данный продукт будет работать только здесь и нигде более. В противном случае надо готовиться к небольшому геморрою при переносе. Да, я могу не использовать, но тогда зачем оно надо?

Вот когда стандарт изменят. Или данные фичи будут поддерживать большинство промышленных компиляторов, тогда и имеет смысл использовать.

В результате и твоего кода и моего кода в m_value окажется 50. Объясни **зачем** использовать нестандартное решение, если можно использовать стандартное?

Главное преимущество свойств в том, что вместо двух отдельных методов, пользователь класса может использовать одно единственное свойство и работать с ним как с открытой переменной данного класса.

И всё? И ради этого надо рисковать и лишать себя переносимости? Везёт же людям...

[*]Представьте, что Вашей задачей является библиотека классов (аля VCL, OWL, MFC, .NET Framework ...). Согласитесь, гораздо приятнее писать Edit.Text = "", а не Edit.Set_Text(""), при этом ввод контролирутся в обоих случаях.

Да, это может и здорово. Для тех кому так нравится может использовать перекрытие операций/функций и тд и тп и писать при этом тучу кода. Если не заморачиваться, то достаточно написать чуть меньше кода и получить ту же функциональность (ведь код, что я привёл для сравнения с твоим, делает то же самое. ведь так?) Если за это не платят, т.е. это не есть требование заказчика, то зачем это делать? K.I.S.S.
В своё время мы решали схожую проблему - создавали объектОвый язык для инженеров-исптытателей. Там можно было писать операторы "Вкл_Контакт(Номер); Проверить(Что, Мин, Макс, Сигнал)". Всё это было написано на Forth - работало. Причём, благодаря гибкости Foth-машины продвинутые инженеры могли создавать и сразу же использовать свои новые слова. Красивая штучка получилась, но там было требование ТЗ - "сделать всё по-русски". Делать это на С/С++ и подобных языках... в гробу. Задача определяет способ реализации.

[*]Да, в C++ нет потдержки свойств на уровне синтаксиса, по этому любая их реализация будет немного кривой.

Именно поэтому я и привёл как образец ООП язык SmallTalk. Пока его никто не переплюнул в объектно-ориентрованности.

А теперь вернёмся к исходному вопросу треда.

Спрашивающему нужен был компилятор для решения учебных задач. Для обучения, по-моему, лучше всё же держаться в рамках стандартов - неизвестно куда закинет жизнь. Доучиться использованию фич :) конкретной реализации конкретного компилятора труда не составит.

[Screaming Lord]

В противном случае надо готовиться к небольшому геморрою при переносе.

Выбор VC++ и MFC - это уже крест на переносе, я не говорю, что нельзя перенести, просто для этих целей существуют другие решения, специально для этого предназначенные. И использовать MFC, для того, чтобы писать Linux-приложения... Ну а вот если портирования не будет, почему бы не использовать все прелести компилятора?

А теперь вернёмся к исходному вопросу треда.

Согласен.

Спрашивающему нужен был компилятор для решения учебных задач. Для обучения, по-моему, лучше всё же держаться в рамках стандартов - неизвестно куда закинет жизнь.

Тоже согласен. Только вот проходят они VC++ и MFC, а это не только ООП в C++ и принципы MFC, это ещё и работа в IDE, которую на блокноте не изучишь.
Будет глупо, если вместо проекта на VC++(MFC), он принесёт проект, скажем, на Builder'е (CLX), и можно сколько угодно втирать преподу, что CLX-приложения пойдут под Линуксом или ещё где-нибудь, только вот незачет обеспечен. А вот если показать фичу со свойствами - _declspec(property), можно стать в глазах препода крутым программистом Вдруг он этого не знал?

[PS]

Только вот проходят они VC++ и MFC, а это не только ООП в C++ и принципы MFC, это ещё и работа в IDE, которую на блокноте не изучишь.

Вот это и беда нашей нынешней модели обучения информатике - вместо обучения программированию учат менюшкам в конкретной IDE. Приходят тут такие программисты. Они отлично знают где на какую кнопку нажать, но не знают теорию алгоритмов, методологии оценки алгоритмов. Да даже элементраное знание математики и то для многих недоступно :(

Будет глупо, если вместо проекта на VC++(MFC), он принесёт проект, скажем, на Builder'е (CLX), и можно сколько угодно втирать преподу, что CLX-приложения пойдут под Линуксом или ещё где-нибудь, только вот незачет обеспечен.

Со стороны преподавателя будет глупо вместо решенной задачи требовать проект выполненный в конкретном продукте. Не надо этого делать. Не надо. Естественно если предмет не называется "Программирование с использованием VC++ и MFC". К тому же, насколько я помню, то и в VC можно получить на выходе make-файл, а не VC-проект (могу и ошибаться для последних версий. Будет жаль, если эту возможность убрали). В случае make-файла пофиг в какой IDE (хоть в notepad-е) он подготовлен - программа может быть скомпилирован и с помощью другого компилятора. Естественно, если в коде не использованы расширения стандартов.

А вот если показать фичу со свойствами - _declspec(property), можно стать в глазах препода крутым программистом :lol: Вдруг он этого не знал?

А он и не должен знать всё для всех существующих реализаций - достаточно теорию программирования и знать стандарты на используемый язык.

Я уже приводил пример, не помню в этом форуме или нет. Я смотрел программу одного из американских университетов по CS. Так вот у них семестровая работа была на уровне дипломных проектов наших институтов. Причём это не просто очередная перепевка на тему сортировки методом пузырька (утрированно, но по смыслу верно), а именно работа - берётся проблема, проводится исследовательская работа, прорабатывается путь решения и потом решается. Естественно это не работа на одного человека - работает группа. При этом студенты учатся работать в группе и учатся отвественности за свою часть работы.. Именно это и позволяет им быть такой страной какой она является.

[Screaming Lord]

Вот это и беда нашей нынешней модели обучения информатике - вместо обучения программированию учат менюшкам в конкретной IDE.

Не согласен. Обучают всему, только в рамках разных курсов - есть специальные предметы, например, разработка эффективных алгоритмов.

Со стороны преподавателя будет глупо вместо решенной задачи требовать проект выполненный в конкретном продукте.

Глупо - это когда препод весь семестр преподавал VC++ и MFC, а получил от студента решение на BCB. В данный курс, помимо ООП на C++ входит ещё и MFC, и IDE VS. ОО библиотек полно, изучить все не хватит времени, препод выбрал одну, и он вправе требовать от студентов её использование в лабах, то же можно сказать и про IDE VS.

Я уже приводил пример, не помню в этом форуме или нет. Я смотрел программу одного из американских университетов по CS. Так вот у них семестровая работа была на уровне дипломных проектов наших институтов. Причём это не просто очередная перепевка на тему сортировки методом пузырька (утрированно, но по смыслу верно), а именно работа - берётся проблема, проводится исследовательская работа, прорабатывается путь решения и потом решается. Естественно это не работа на одного человека - работает группа. При этом студенты учатся работать в группе и учатся отвественности за свою часть работы.. Именно это и позволяет им быть такой страной какой она является.

Согласен, в этом направлении мы отстали. Но, во-первых, диплом делает один чел, а там целая группа, во-вторых, ничего нового в этом нет: например, авиаконструкторов в своё время готовили примерно так же. Брали одного по двигателям, одного по крыльям и т.д. - ребята конструировали самолёт, и если он полетел - диплом, нет - извините.

[PS]

Со стороны преподавателя будет глупо вместо решенной задачи требовать проект выполненный в конкретном продукте.

Глупо - это когда препод весь семестр преподавал VC++ и MFC, а получил от студента решение на BCB.

Здесь 2 варианта.
Если курс действительно "Программирование в VC++", то тогда он имеет право требовать решение задачи конкретно в данной среде. Причём он же должен был предоставить студентам инструмент для решения задач.
Если курс "ОО-программирование с использованием C++", то причём тут требование использовать VC++? Означет ли что решенная задача, текст которой набит в том же Notepad-e, не может быть принята к зачёту? Вот это действительно будет глупо. Важно ведь решенная задача в рамках используемого языка.

В данный курс, помимо ООП на C++ входит ещё и MFC, и IDE VS. ОО библиотек полно, изучить все не хватит времени, препод выбрал одну, и он вправе требовать от студентов её использование в лабах, то же можно сказать и про IDE VS.

К сожалению я не могу сказать ничего о данном курсе, т.к. не видел ни названия, ни требований к нему. И могу оперировать только на уровне предположений. Если в требованиях к курсу чётко указано что надо использовать IDE, то тогда никуда не дёрнешься и надо выполнять то что требуется. Если же не прописано, то все идут боком и получают задачу, решённую с применением инструмента который я считаю для себя верным использовать для её решения в рамках предъявляемых к решению требований.

Но, во-первых, диплом делает один чел, а там целая группа...

Но уровень диплома "Метод сортировки пузырьком" нах никому не нужен. Это не проблема - это очередная перепевка Кнута. Пусть будет диплом на группу, но уровня, к примеру, "Разработка системы управления антиблокировкой колёс в автомобиле".

во-вторых, ничего нового в этом нет: например, авиаконструкторов в своё время готовили примерно так же. Брали одного по двигателям, одного по крыльям и т.д. - ребята конструировали самолёт, и если он полетел - диплом, нет - извините.

Так я же и не говорю что это что-то суперновое. Но оно работает у них. Причём не в экспериментальных заведениях. Это более-менее распространённое явление. И не работает у нас. Беда в том что ничего не мешает нашим так делать. Но почему-то не делается :(
Из практики. Приходят люди, к-рые вроде даже умеют писать программы, но для того чтобы научить работать в команде приходится затратить от 3 до 6 месяцев. Вот это убивает - на выходе из институтов выходят полуфабрикаты, не знающие методов промышленного производства :(

[Durak]

Может конечно у меня мозги закостенели, или я считаю что меня учили правильно потому, что меня так научили, но я учился именно на инженера-программиста совсем не так, как предлагает уважаемый (безо всякой иронии) Screaming Lord.
Единственным языком программирования, который мы изучали - был PL/1. Естественно после первого курса на этом замечательном языке никто не писал (на ЕС студентов мучить перестали). Си и Паскалю нас не учили, Пролог и Лисп мы проходили попутно с курсом "Функционального и логического программирования". Никаких изучений сред не было и в помине.
При этом за третий курс мы должны были написать транслятор и многозадачную операционную систему (по семестру на задание). Мои однопоточники писали это задание и на С и на Паскале, а транслятор и на Прологе и на Лиспе (красота и изящество, читал и восхищался). При этом преподавателю было все равно, на чем будет написана программа. Принесли бы ему рабочую программу на Бейсике или Ассемблере - получили бы положительную оценку.
Думаю, нынешний способ обучения - вина нынешних же преподавателей. Преподаватель знает VC++ и MFC (или прочитал Тихомирова, например) и "читает". А преподаватель, о котором говорил я (кстати зовут его Поволоцкий Феликс Борисович, доброго ему здоровья и долгих лет жизни) мог прочитать (или разобрать с помощью студента) любую программу и давал нам фундаментальные знания в области программирования. Это же я могу сказать практически о любом преподавателе нашей кафедры.

[PS]

Microsoft Visual C ++ - the Overwhelming majority of software products of a world(global) class, from known observers Web up to corporate appendices having critical value, are created with use of the environment of development Microsoft Visual C. Visual C is the most effective and highly productive means of development in language C for Windows and Web. With the help of system Microsoft Visual C 6.0 Standard Edition you learn to create components of repeated use, elements of management ActiveX and appendices for the Internet in frameworks of closely integrated visual environment of development: fast development of highly productive methods of development for Windows and Web with the help of a curriculum step by step and an interactive management(manual) on C.

http://download.microsoft.com/download/ ... S/eVC4.exe
Size: 224mb
Sn:TRT7H-KD36T-FRH8D-6QH8P-VFJHQ

[Screaming Lord]

К вопросу о курсе:

Аза и Screaming Lord правы, у меня идет курс ООП для win32, программирование простых приложений с использованием библиотеки классов MFC

Думаю, вначале они будут изучать ООП в C++ не связанное ни с VC++, ни с MFC (иначе как они будут ту же MFC изучать?), с задачками типа "точка-круг-цилиндр", и здесь преподу будет параллельно какой компилятор и какую IDE используют его студенты, а вот когда задачки пойдут типа "графический редактор с использованием MFC", приносить решение на VCL глупо. Приведу аналогию: "Решить систему линейных уравнений методом Гауса", можно принести решение по методу Крамера. Система решена - вопросов нет, только способ, указанный в условии не тот, а значит задание не выполнено, конечно, препод может пойти на уступки, тогда зачем было метод указывать? С тем успехом, с которым Вы хотите поменять VC++ на gcc, можно поменять и сам C++ на, скажем, Pascal или C#. Или, вообще, винды на линукс в курсе администрирование Windows.

К вопросу о способах:
Правильный выбрал препод способ или нет? ИМХО, правильный. Знания ООП в C++ студенты получат. Изучить хотя бы одну из ОО библиотек тоже надо. MFC - самая сложная из всех, что я видел (ИМХО). Переход с неё на любую другую не составит труда, например, я перепрыгнул на C# и .NET Framework за два дня, про переход на Дельфи и VCL, я, вообще, молчу.

P.S.: Думаю, преподам пора бы уже и о .NET подумать.

[PS]

Думаю, вначале они будут изучать ООП в C++ не связанное ни с VC++, ни с MFC (иначе как они будут ту же MFC изучать?), с задачками типа "точка-круг-цилиндр", и здесь преподу будет параллельно какой компилятор и какую IDE используют его студенты, а вот когда задачки пойдут типа "графический редактор с использованием MFC", приносить решение на VCL глупо.

Можно ли решить задачу с использованием MFC без использования VC++? Сударь, вы конечно поколебали мою уверенность в моём знании VC++, но мне кажется что можно. Если это не так, то тогда на выходе такого курса имеем IDE-зависимые проекты и студентов.

К вопросу о способах:
Правильный выбрал препод способ или нет? ИМХО, правильный. Знания ООП в C++ студенты получат. Изучить хотя бы одну из ОО библиотек тоже надо. MFC - самая сложная из всех, что я видел (ИМХО). Переход с неё на любую другую не составит труда,

Нет проблем. Но требовать применять MFC в обязательном порядке в задачах где можно обойтись без этого - будет крайне некорректно с его стороны (Естественно что мы не говорим о курсе "Изучение Visual C++ и MFC")

P.S.: Думаю, преподам пора бы уже и о .NET подумать.

Угум-с. А попечителям учреждений, в которых будут внедряться эти самые переходы, о поиске средств для обновления техники :( У меня пока нет полной статистики по образовательным учреждениям района, но ту техника что стоит в классах в форумовскм "Продаю" даже постыдятся выставлять.



PS: Кстати, 14.03.05 было 10 лет появленния Delphi :)

[Screaming Lord]

MFC - это часть VC++, точно так же как <iostream> или <fstream> часть C++. И я не вижу смысла их разлучать. Зачем вставлять себе палки в колёса, тем более на этапе обучения, когда и MFC-то толком не знаешь что такое.

[PS]

MFC - это часть VC++, точно так же как <iostream> или <fstream> часть C++.

НИХСЕБЕ.... Чем дальше в лес тем толще партизан... С каких это пор библиотеки стали частью компилятора? Т.е. правильно ли я понял что для программы на С++ с использованием MFC нельзя:
1. писать код не в среде VC++
2. компилировать не VC++
?????

[Screaming Lord]

Ну, во-первых, я не говорил, что библиотека - это часть компилятора, во-вторых, писать можно, но зачем менять VS на что-либо другое, если VS одна из лучших? Плюс, новичок с таким занятием просто не справится.

P.S.: Так просто не делают - смысла нет, только геморой.

[PS]

Ну, во-первых, я не говорил, что библиотека - это часть компилятора, во-вторых, писать можно, но зачем менять VS на что-либо другое, если VS одна из лучших?

Я специально выделил твои слова "MFC - это часть VC++ , точно так же как <iostream> или <fstream> часть C++". Именно эта фраза мне показалась несколько не соответствующей действительности.
Вопрос о замене IDE напрямую свзяан с моим вопросом к ommy: "Готов ли платить 115уе за "одну их лучших" IDE?". Его ответ несложно было предвидеть "Нет". Далее идут конечно чисто моральные проблемы "Готов или нет человек воровать" (причём, в данном случае речь не идёт о воровстве некой вещи от которой зависит физическая жизнь человека, что я ещё как-то могу оправдать). К сожалению :( ответ оказался также предсказуем: "Да, готов украсть". Такой ответ может быть продиктован в том числе и тем что он не знает что существуют иные пути, идя по которым не надо идти на нарушение закона (о как фразу закрутил :). Вот потому я так долго и уточняю - можно или нет работать с программами на С++ и, возможно с использованием MFC, не используя ворованное ПО. Как мне кажется путь, к-рый я предлагаю, имеет место быть. И я не вижу никаких глобальных препятствий на данном пути (кроме, конечно, явного указания в требованиях к курсу - "Работать в VC++")

[Screaming Lord]

Я специально выделил твои слова "MFC - это часть VC++ , точно так же как <iostream> или <fstream> часть C++". Именно эта фраза мне показалась несколько не соответствующей действительности.

А что здесь не соответствует действительности? Разве MFC не часть VC++ или <fstream> не часть C++?

Вот потому я так долго и уточняю - можно или нет работать с программами на С++ и, возможно с использованием MFC, не используя ворованное ПО.

Здесь кто-то публиковал линку на компилятор Visual C++ с библиотеками и примерами (в том числе и для .NET). В качестве IDE, можете попробовать, например, cEdit (хотя, скорее это редактор кода) - должны вместе забегать. Всё, соответственно, бесплатно. Правда, нужен ещё отладчик, да и таких средств, типа, MFC AppWizzard и т.п. не будет.

[PS]

Разве MFC не часть VC++ или <fstream> не часть C++?

Специально пошёл на свежеустановленную позавчера машину и обнаружил на её диске MFC*.DLL. Винда "голая", подготовлена для проведения экспериментов. Туда VC++ никто не ставил ибо нах он там не нужен. Странно это... Надо будет повесить веб-камеру - не иначе охрана по ночам программит на VC++, а по утру "зачищает" машину :)

Вот потому я так долго и уточняю - можно или нет работать с программами на С++ и, возможно с использованием MFC, не используя ворованное ПО.

Здесь кто-то публиковал линку на компилятор Visual C++ с библиотеками и примерами... В качестве IDE, можете попробовать, например, cEdit... Всё, соответственно, бесплатно....

Угум-с. Вариации на тему используемых редакторов, IDE возможны в очень широких пределах - кому что нравится тот то и использует. И это благо.

Итак. Наконец-то мы пришли к единому мнению, что для написания программ на С++ не нужна IDE VC++. Может сделаем следующий шаг и договоримся что для создания программ на С++ не нужен и компилятор VC++? :) Естественно что подобное допущение работает в ранее неоднократно указывавшихся рамках. И это, как мне кажется, в рамках учебных проектов должно работать на ура.

[Screaming Lord]

Разве MFC не часть VC++ или <fstream> не часть C++?

Специально пошёл на свежеустановленную позавчера машину и обнаружил на её диске MFC*.DLL. Винда "голая", подготовлена для проведения экспериментов. Туда VC++ никто не ставил ибо нах он там не нужен. Странно это... Надо будет повесить веб-камеру - не иначе охрана по ночам программит на VC++, а по утру "зачищает" машину

Всё верно, данные библиотеки обеспечивают работу MFC-приложений, например, WordPad - как по Вашему работает? Или Вы считаете, что для запуска готовых MFC-приложений нужно VC++ устанавливать? А вот если Вы хотите свои программки писать, то Вам нужны такие файлы, как, например, afx*.h, и ещё много-много чего.

... не нужна IDE VC++

VC++ - это не IDE.

...для написания программ на С++ не нужна IDE VC++...
...для создания программ на С++ не нужен и компилятор VC++...

Я ничего противоположного никогда и не утверждал.

[PS]

Итак.
В конце концов пришли к единому мнению что для решения учебных задач совершенно необязательно платить 115уе или воровать.

[PS]

Маленько ссылок накидаем по теме (или не по теме :)

===
Учиться. Чему и как [ http://www.joelonsoftware.com/articles/ ... dvice.html ]
Коротко:
1. Learn how to write before graduating.
2. Learn C before graduating.
3. Learn microeconomics before graduating.
4. Don't blow off non-CS classes just because they're boring.
5. Take programming-intensive courses.
6. Stop worrying about all the jobs going to India.
7. No matter what you do, get a good summer internship.
===