Частный дом из газобетона

[TOS™]

TOS™, не неси пургу про отсутствие нормативной документации в Европе. Ты думаешь, откуда взялось пресловутое "немецкое качество"? Наши ГОСТы выросли из немецких DINов.

Сам не неси пургу, я уже в другой теме давал ссылки на соответствующие разъяснения, мне по второму разу разоряться? Разберись с отличиями нашей и западной систем стандартизации! Там их множество, можешь выбирать любую понравившуюся и тупо соблюдать их тебя никто не заставляет.
А у нас она одна-единая, какая-либо конкуренция отсутствует и любой чиновник тебя может нагнуть за несоблюдение допотопных норм родом из прошлого века.

[TOS™]

на западе тоже есть обрушения

Конечно, они везде есть.
Только в нашей стране при всей *банутой на всю голову обязательной системе стандартизации за это, в лучшем случае, ответит козёл отпущения и пострадавшие получат компенсацию за похороны, а в цивилизованном мире при всём их либерализме и праве выбора соответствия стандартам страховые компании легко нагнут застройщика до полного разорения и семьи пострадавших получат компенсацию на всю оставшуюся жизнь.

Поэтому, там такое происходит намного реже и никаких стандартов для этого не нужно. Даже если их не будет, компании сами их разработают, в интересах выживания.

У нас стандарты до сих пор остались инструментом государственного принуждения, а у них это услуга, которую заказывает бизнес!

[палочка]

Разберись с отличиями нашей и западной систем стандартизации! Там их множество, можешь выбирать любую понравившуюся и тупо соблюдать их тебя никто не заставляет.

О какой отрасли идет речь?

[TOS™]

Разберись с отличиями нашей и западной систем стандартизации! Там их множество, можешь выбирать любую понравившуюся и тупо соблюдать их тебя никто не заставляет.

О какой отрасли идет речь?

Не о какой-то конкретной, а о том, что западная система стандартизации носит по большей степени добровольный и конкурентный характер. Но я не хочу разводить флейм на эту тему, ибо он ничего не меняет в моих рассуждениях о бесполезности и о вреде стандартов в руках обезьян, тупо им следующих.

[TOS™]

Вот, например, основополагающие принципы деятельности немецкой национальной организации по стандартизации DIN:

1) добровольность, обеспечивается правом любого лица принимать участие в создании стандарта, а нормативные документы носят рекомендательный характер;

2) гласность, реализуется публикацией всех проектов стандартов и приня­тием во внимание каждого критического замечания;

3) участие всех заинтересованных сторон — равноправие всех участвующих в стандартизации юридических лиц;

4) единство и непротиворечивость, выражаются в установлении правил и процедур, обеспечивающих единство всей системы стандартизации, и в обязательной проверке вновь принятых стандартов на их совместимость с действующими нормативными документами;

5) конкретность, состоит в обязательном соответствии стандарта современ­ному научно-техническому уровню;

6) ориентированность на общую выгоду, определяется правилом: польза для всей страны превалирует над выгодой отдельной стороны ориентированность на экономические реальности, состоит в том, что в стандарт закладываются только абсолютно необходимые требо­вания, так как стандартизация — не самоцель; международный характер стандартизации — деятельность DIN направлена на устранение технических барьеров в торговле и создание единого рынка в Европе, на применение международных и европейских стандартов.

[tapik]

Вот, например, основополагающие принципы деятельности немецкой национальной организации по стандартизации DIN:

1) добровольность, обеспечивается правом любого лица принимать участие в создании стандарта, а нормативные документы носят рекомендательный характер;

Только не совсем так: правом заказать разработку стандарта. Например при строительстве аквапарка. И на ближайшие пять лет он будет совсем не рекомендательным для данного аквапарка.

[TOS™]

Вот, например, основополагающие принципы деятельности немецкой национальной организации по стандартизации DIN:

1) добровольность, обеспечивается правом любого лица принимать участие в создании стандарта, а нормативные документы носят рекомендательный характер;

Только не совсем так: правом заказать разработку стандарта. Например при строительстве аквапарка. И на ближайшие пять лет он будет совсем не рекомендательным для данного аквапарка.

Ну вот откуда это следует? Национальные немецкие стандарты носят рекомендательный характер и рас­сматриваются не как юридические нормы, а как "общепризнанные правила тех­ники". В сфере производства применение стандартов считается мерой безупреч­ного технического поведения.

Есть там и обязательные стандарты, но их реально немного, процентов 5 из общей массы. Но я ещё раз обращаю внимание, что мне этот вопрос не слишком интересен и говорю я о другом.
Ещё один простой и очевидный пример. В школе ведь приходилось сталкиваться с тем, что решаемая при помощи подстановки чисел a формулы задача имела неправильный ответ? Вот то же самое и со стандартами. Если бы все тупо их соблюдали, общество бы не ушло дальше первобытного состояния. Что никоим образом не преуменьшает значимость стандартизации, как таковой.

[палочка]

Не о какой-то конкретной, а о том, что западная система стандартизации носит по большей степени добровольный и конкурентный характер. Но я не хочу разводить флейм на эту тему, ибо он ничего не меняет в моих рассуждениях о бесполезности и о вреде стандартов в руках обезьян, тупо им следующих.

Так вот рассказываю, как специалист окончивший технический ВУЗ по специальности СЭУ, специализация проектирование.
Я не буду говорить за все отрасли, расскажу о той, по которй учился. Все морские суда (речные тоже) проектируются в строгом соответствии с требованиями Морского Регистра. Если например указано, что валопровод должен иметь не менее чем двухкратный запас прочности - эначит это должно быть так. И точка. Тупые обезъяны, по досадному недоразумению называющиеся инженерами, могут выбирать материл для вала - могут варьировать его весом, конструктивными особенностями. Или если сказано, что суда ледового плавания не могут оснащаться ВРШ (винт регулируемого шага) - все, не обсуждается. Таких перечней воз и тележка. Часть из них носит рекомендательный характер, в том числе есть и рекомендованные методики расчета.
Если Вы думаете на западе по другому- хрен угадали! О компании Ллойд слышали? Регистр Ллойда - это похлеще регистра СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%9B%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B0 почитайте чем он занимается. Не одно судно, постоеное в Вашей любимой европе, не выйдет в море без разрешения этой организации. Они контролируют всё - начиная с проекта судна и заканчивая эксплуатационными сертификациями. Всё очень жестко регламентируется! Европа - это соблюдение установленных правил, не зависимо от того нравятся они тебе или нет.

Признаться не понимаю, позицию доказать обратное.

[палочка]

Ну вот откуда это следует? Национальные немецкие стандарты носят рекомендательный характер и рас­сматриваются не как юридические нормы, а как "общепризнанные правила тех­ники".

Ну вот приняли в евросоюзе норму токсичности выхлопных газов автомобилей ЕВРО -5. И пусть производитель попробует выпустить продукцию по ЕВРО- 4. Ну, ну....

[tapik]

Ну вот откуда это следует? Национальные немецкие стандарты носят рекомендательный характер и рас­сматриваются не как юридические нормы, а как "общепризнанные правила тех­ники".

Ну вот приняли в евросоюзе норму токсичности выхлопных газов автомобилей ЕВРО -5. И пусть производитель попробует выпустить продукцию по ЕВРО- 4. Ну, ну....

Ну почему? Можешь выпустить. И евро4, и 3, и 2, и 1... Продать нельзя
Уточню, даже продать можно, эксплуатировать нельзя. То же касается всего остального.

[СТАРПЁР]

TOS™, как ты заблуждаешься и непроходимо, гм, дремуч в данном вопросе. Я даже объяснять не буду, тут уже добрые люди это начали, напихивая фактов тебе по самые бакенбарды.

[TOS™]

Признаться не понимаю, позицию доказать обратное.

Я вообще-то ссылаюсь на вполне конкретные документы, определяющие основополагающие принципы европейской сертификации, привожу выдержки из того же стандарта DIN 820, который определяет принципы деятельности этой организации. И нигде не говорю, что там совсем нет обязательных стандартов, но вполне определённо утверждаю, что ситуация коренным образом отличается от российской.

Если Вы думаете на западе по другому- хрен угадали! О компании Ллойд слышали? Регистр Ллойда - это похлеще регистра СССР.

Ну вот я не думаю, я знаю что там всё иначе. Хотя бы потому, что сам занимался сертификацией европейских товаров сельскохозяйственного назначения, был по этому поводу в Германии, Голландии, встречался с производителями, которые сами сертифицируют свои товары в разных странах Европы.
У них там всё намного проще, быстрее и механизм ответственности устроен совершенно иначе (как именно, я уже объяснял выше).

Реальный пример из жизни. Берём чесночный раствор, разливаем по пузырькам, пишем на них "средство для борьбы с тлёй" и, казалось бы, несём в магазин и продаём... В Европе - запросто. В России - хрен там! По стандарту это называется "инсектицид" и подлежит обязательной государственной регистрации. Стоимость регистрации в России любого наименования инсектицида - 100 тысяч евро (почему так дорого, при желании могу объяснить, но лучше по телефону - долгий разговор). Натуральное происхождение? Безвреден? Употребляется в пищу? А не волнует, в стандарте написано - значит написано. Доктор сказал в морг - значит в морг.

А ещё есть, например, в Европе революционное средство для борьбы со слизняками. Абсолютно безвредное, эффективность - 100%, основное действующее вещество продаётся в аптеках под видом БАД. В России зарегистрировать его - на грани невозможного. Обязательная стандартизация и сертификация, да. 3 года и 100 тысяч евро. И ничего, что в России для этих целей используется ядовитая химия, не волнует. Доктор сказал - значит в морг!

А с пищевой промышленностью... Я видел, как у нас сертифицируют продукты. Сам был в одной из Московских лабораторий.... Это ещё одна отдельная песня, что в России можно на 100% соблюсти все стандарты и выложить на прилавок опасную для здоровья продукцию. Тоже могу в деталях рассказать, как делается.

Так что темой я интересовался и представление имею.

Про стройку. Взять тот же газобетон. В стандартах, например, не регламентировано армирование газобетонной кладки, создание армированных поясов, распределяющих нагрузку. Да вообще мало чего регламентировано. В результате каждый производитель даёт свои рекомендации. Между тем, базируясь на свойствах данного материала и строительной физике можно сделать вывод, что армирование кладки в большинстве случаев не нужно, а вот наличие бетонного армопояса при опирании на газобетонную стену перекрытий и прочих несущих конструкций обязательно всегда. Это не написано ни в одном стандарте! Как может заниматься строительством человек, который изначально нацелен на их соблюдение? Ему ничего не мешает опереть бетонные плиты на газобетон, что может вызвать трагедию. И он при этом ведь ничего не нарушит...

Теперь что касается регистра Ллойда. Я не нашёл нигде сведений об обязательности регистрации. Что будет, если судно не зарегистрировано? Какая ответственность ждёт производителя, если он такое судно продаст и владельца, который его купит? Пока на эти вопросы ответов нет, говорить об обязательности соблюдения требований этого регистра не приходится.

И, повторюсь ещё раз. До тех пор, пока стандарты будут восприниматься в качестве догмы, мы будем иметь множество мартышек, подставляющих циферки в формулы и получающих неправильные результаты, соответствующие всем нормам. Просто потому, что жизнь сложнее любой модели и думать, прежде всего, нужно своей головой.

PS: На всякий случай заранее прошу воздерживаться от прямых и завуалированных наездов на личности, я более этого терпеть не буду - буду сразу и очень грубо посылать, куда подальше. Уважайте труд того, кто вам отвечает.

Последний раз редактировалось TOS™ Ср дек 18, 2013 21:20 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

[TOS™]

непроходимо, гм, дремуч в данном вопросе.

Ещё один вы*бон в таком духе - см. PS. Хочешь возразить, бери написанный мною абзац и отвечай конкретно на него. Со ссылкой на документ, или с логичной аналогией из жизни, чтобы это хотя бы смотрелось на том же уровне, на котором отвечают тебе. Не можешь общаться иначе - лучше не общайся.

[tapik]

А вот не буду ничего объяснять Не хочу. Есть система стандартов страны. Как есть правила дорожного движения. Нравится-не нравится спи моя красавица. По поводу "безвредности" всевозможных препаратов- вам к А.Хэйли "Сильнодействующее лекарство". Там, хоть и белетристика, но всё документально описано.

[TOS™]

А вот не буду ничего объяснять Не хочу. Есть система стандартов страны. Как есть правила дорожного движения. Нравится-не нравится спи моя красавица. По поводу "безвредности" всевозможных препаратов- вам к А.Хэйли "Сильнодействующее лекарство". Там, хоть и белетристика, но всё документально описано.

Я в который уже раз говорю, что речь изначально не об этом и разговор зря ушёл в русло обсуждения отличий систем сертификации, у меня на его поддержку уже силы кончаются - вас тут трое, а я один.

Нравится кому-то это, или нет, но даже 100% соблюдение стандартов никоим образом ничего не гарантирует. И это - факт. Наилучшая (но также, разумеется, не стопроцентная) гарантия на этом свете только одна: прямая персональная ответственность каждого человека за результат. Вот и всё, вот - основной "золотой" стандарт, без которого все стандарты не имеют значения.

Будет ответственность за результат, ряды говностроителей резко поредеют, а оставшаяся часть будет, как и положено, пользоваться СНИП-ами в режиме необходимых для работы технических справочников.

[СТАРПЁР]

TOS™, следи за свои болталом, оно у тебя болтается не по делу. И так тут уже наболтал с три короба.

[палочка]

Если не ошибаюсь, Вы являетесь сторонником проводить анализ в сравнительном измерении! При этом полагается сравнивать вещи соизмеримые. Ну и как Вы предлагаете сравнивать сертификацию средст для борьбы с садовыми слизняками с правилами постройки морских судов?

Теперь что касается регистра Ллойда. Я не нашёл нигде сведений об обязательности регистрации. Что будет, если судно не зарегистрировано? Какая ответственность ждёт производителя, если он такое судно продаст и владельца, который его купит? Пока на эти вопросы ответов нет, говорить об обязательности соблюдения требований этого регистра не приходится.

Отвечаю - Производитель может выпустить такое судно, и продать его. Никакая ответственность за это не предусмотрена. Но без разрешения Ллойда ни один порт не выпустит это судно в рейс. Его эксплуатация НЕВОЗМОЖНА!
Можно конечно еще один вопрос задать...как это так порт не выпустит? Взял да вышел. Ведь пока нет ответа на вопрос, говорить о соблюдении правил не приходится. В этом случае судно задержит катер береговой охраны! ...Как? Может и пулеметной очередью по рубке!
Это примерно тоже самое что спрашивать - что если я поеду на автомобиле без документов? Что будет?

[палочка]

И, повторюсь ещё раз. До тех пор, пока стандарты будут восприниматься в качестве догмы, мы будем иметь множество мартышек, подставляющих циферки в формулы и получающих неправильные результаты, соответствующие всем нормам. Просто потому, что жизнь сложнее любой модели и думать, прежде всего, нужно своей головой.

А давайте попробуем! Вам ведь не нужны множество мартышек, подставляющих циферки в формулы. Прежде всего нужно думать своей головой.
Давайте я придумаю, своей головой!, для вашего автомобиля новую тормозную систему и рулевое управление и воплощу это в жизнь!
А Вы с семьей, поедите на усовершенствованном автомобиле путешествовать по европе! Согласны?

[СТАРПЁР]

Газобетон, сам по себе, материал неплохой. Но в составе здания его нельзя рассматривать отдельно от защитных покрытий и конструкций стен. Но в ролике, помимо применения экономичного материала, указывается на множество отступлений от здравой логики и строительных норм. Как может квалифицированный каменщик для экономии материала ставить блоки с расстоянием друг от друга, заполняя зазоры монтажной пеной? Как можно лить ленту на глубину 30-40 см при промерзании грунта до 70-ти? Фундамент при хорошем морозе и отсутствии снега будет неравномерно выдавливать из грунта, что будет с домом несложно догадаться. Нет гидроизоляции фундамента и изоляции его от стен - гарантировано влага поползет вверх. Заливка пола на песок это вообще песня. С небольшим заглублением делают фундаментные плиты, а не ленты. Про окна, кровлю, кладку, перевязку, утепление и финишные работы и писать нечего - халтура!
В общем, то, что представлено в ролике, являет собой верх "совершенства" перекраивания строительных норм и правил "под себя", для получения сиюминутной финансовой выгоды "строителей" и тех, кто продает дом конечному покупателю. А весь геморрой с таким "жильем" будет вечным головняком домовладельцев.

[TOS™]

:shock: Если не ошибаюсь, Вы являетесь сторонником проводить анализ в сравнительном измерении! При этом полагается сравнивать вещи соизмеримые. Ну и как Вы предлагаете сравнивать сертификацию средст для борьбы с садовыми слизняками с правилами постройки морских судов?

Я не предлагаю вам сравнивать систему сертификации пестицидов и систему сертификации судов, я говорю о сравнении общей ситуации с сертификацией в Европе и в России. И для этого вполне можно сравнить ситуацию в любой (одной и той же, конечно) сфере там и тут, при этом сама сфера не играет ключевого значения. А также важно почитать системообразующие документы институтов стандартизации, где прописаны основополагающие принципы. Я один из таких документов привёл в этой теме, ранее приводил такой же анализ по США. Там всё черным по белому написано.
Покажите мне аналог такого документа для системы ГОСТ в России...думаю, что его нет.

К слову, о пестицидах. Это одна из тех сфер, которая имеет достаточно жесткую сертификацию во многих странах Европы и радикально жесткую сертификацию в России.

Отвечаю - Производитель может выпустить такое судно, и продать его. Никакая ответственность за это не предусмотрена. Но без разрешения Ллойда ни один порт не выпустит это судно в рейс. Его эксплуатация НЕВОЗМОЖНА!
Можно конечно еще один вопрос задать...как это так порт не выпустит? Взял да вышел. Ведь пока нет ответа на вопрос, говорить о соблюдении правил не приходится. В этом случае судно задержит катер береговой охраны! ...Как? Может и пулеметной очередью по рубке!
Это примерно тоже самое что спрашивать - что если я поеду на автомобиле без документов? Что будет?

А можно какую-либо ссылку, подтверждающую данную информацию?

Давайте я придумаю, своей головой!, для вашего автомобиля новую тормозную систему и рулевое управление и воплощу это в жизнь!
А Вы с семьей, поедите на усовершенствованном автомобиле путешествовать по европе! Согласны?

Ну, если вас в случае аварии моего автомобиля по вине ваших недоработок, например, расстреляют - почему бы и нет.

[gosha]

Старпер: ну о чем и речь! Но даже не это для меня стало главным, а то, что строительство это процесс закотороым надо 100% следить. Никогда не подумаешь что стыки просто запенены ,а все дерьмо просто закрыто с одной стороны сайдингом, с другой гипсокартоном. Ну при покупке дома не будешь же ты все отдирать
Теперь о покупке дома вообще можно забыть. Только сам. И за это спасибо автору этого видео.

[gosha]

Тос, а почему расстреляют? Давай судить его во первых по законам, а во вторых по европейским законам. И сидеть будет в Швеции в 3 звездочной тюрьме. Ну что, поедешь?

[палочка]

Ну, если вас в случае аварии моего автомобиля по вине ваших недоработок, например, расстреляют - почему бы и нет.

С какой радости?
Надо своей головой думать, а не тупо следовать установленной законом ответственностью - Год условно!

[палочка]

А можно какую-либо ссылку, подтверждающую данную информацию?

А здравый смыл не является достаточной ссылкой?
Уже ведь и пример приводил - отановит тебя сотрудник ГАИ и попросит документы. А их нет. Что будет?

[TOS™]

Как можно лить ленту на глубину 30-40 см при промерзании грунта до 70-ти?

Можно, если заложить под отмостку фундамента экструдированный пенополистирол шириной 1,2м. Можно и при выполнении ещё ряда условий, гарантирующих либо отсутствие промерзания прилегающего к фундаменту грунта, либо его замену на непучинистые материалы (щебёнка, песок).

См. книгу д.т.н. Сажина Владимира Степановича, называется "Не зарывайте фундаменты вглубь". И найди там хоть одну ссылку на СНИП. А также СНИП, разрешающий строительство указанных в книге фундаментов.

На первую ситуацию (с использованием экструзии вместе с ленточным фундаментом поверхностного заложения) точно нет никаких СНИП-ов.
Также пока нет отечественной нормативной базы на шведскую плиту, например (по понятным причинам, которые обсуждаются на спец. форумах в Интернете уже лет 5). Что никоим образом не говорит о том, что её не следует использовать.

Последний раз редактировалось TOS™ Ср дек 18, 2013 22:42 pm, всего редактировалось 1 раз.