Грабеж на Маркова

[Garikk]

Это важно для самого человека. С дальнейшими последствиями и для социума.
Карла же упомянула о мелкой моторике. Каллиграфией (и любой работой в мелкой моторике, вышивание, например, вырезание аппликаций и т.д.) ты развиваешь зоны в головном мозге, которые отвечают, за внимательность, наблюдательность, точность, умение фокусироваться и хорошо сосредоточиться на предмете/вещи; от этого, в дальнейшем, будет зависеть, например, качество работы, выполняемой сотрудником/рабочим и т.д. Неумение сосредотачиваться, фокусировать свое внимание и т.д. приводит к ухудшению качества выполняемого задания/работы и самой способности к обучению. Я всё больше и больше склоняюсь к мнению, что в повальном развитии СДВГ у детей, немалую роль играют именно эти электронные "игрушки"...

У меня кошмарный почерк всегда был, который стал несколько понятней после того как я за две ночи переписал диплом "чертёжным шрифтом" на 300 листов..теперь пишу вперемешку прописными и печатными буквами...и всёравно ужасно.
Вообще сложно сказать насколько упущенная каллиграфия мне чтото подпортила, но я работаю программистом.... сестру у меня отправляли в музыкальную школу чтобы "всесторонне развить"...я же от скуки сам научился играть на фортепиано...без специального навязанного всестороннего развития....разве что терпения не хватило баян освоить доконца.

imho стоит давать выбор, а ребёнок сам решит что ему интересней.... попытки научить меня красиво писать в школе ничем хорошим не закончились, кроме убеждённости учителей в моей бездарности, трояками по русскому и вбитому в голову убеждению что я ниначто не способен (при отличных оценках по физике и биологии)...в итоге я не пошёл в ВУЗ и теперь жалею об этом (не об неполученных знаниях, а о неполученной корочке когда это было так просто)

[Mikle]

phpBB [video]

[shiseido]

Это важно для самого человека. С дальнейшими последствиями и для социума.
Карла же упомянула о мелкой моторике. Каллиграфией (и любой работой в мелкой моторике, вышивание, например, вырезание аппликаций и т.д.) ты развиваешь зоны в головном мозге, которые отвечают, за внимательность, наблюдательность, точность, умение фокусироваться и хорошо сосредоточиться на предмете/вещи; от этого, в дальнейшем, будет зависеть, например, качество работы, выполняемой сотрудником/рабочим и т.д. Неумение сосредотачиваться, фокусировать свое внимание и т.д. приводит к ухудшению качества выполняемого задания/работы и самой способности к обучению. Я всё больше и больше склоняюсь к мнению, что в повальном развитии СДВГ у детей, немалую роль играют именно эти электронные "игрушки"...

У меня кошмарный почерк всегда был, который стал несколько понятней после того как я за две ночи переписал диплом "чертёжным шрифтом" на 300 листов..теперь пишу вперемешку прописными и печатными буквами...и всёравно ужасно.
Вообще сложно сказать насколько упущенная каллиграфия мне чтото подпортила, но я работаю программистом.... сестру у меня отправляли в музыкальную школу чтобы "всесторонне развить"...я же от скуки сам научился играть на фортепиано...без специального навязанного всестороннего развития....разве что терпения не хватило баян освоить доконца.

imho стоит давать выбор, а ребёнок сам решит что ему интересней.... попытки научить меня красиво писать в школе ничем хорошим не закончились, кроме убеждённости учителей в моей бездарности, трояками по русскому и вбитому в голову убеждению что я ниначто не способен (при отличных оценках по физике и биологии)...в итоге я не пошёл в ВУЗ и теперь жалею об этом (не об неполученных знаниях, а о неполученной корочке когда это было так просто)

Да, я так, углубилась в тему....
В итоге я пошла в ВУЗ после красного диплома в училище, ВУЗ тоже закончила с красным дипломом, а зарабатываю другими вещами.
Спорить не хочу.
Не знаю, что от чего зависит, но какая-то дебилизация от электроники идёт.... Думаю, и основное дело не в ней, не знаю я пока.....но какую-то роль она будет играть и играет сейчас. А там - хз.

[Mikle]

Да не дебилизация идёт, а качественные изменения. Ну на кой хрен вам каллиграфия, если вы можете все, совсем все !!! отпечатать на клаве и скрепить электронной подписью. Каллиграфией на шёлке можно занимала совершенно отдельно, если нравицца
Да и сам подход к образованию меняецца: бесполезно пытаться выучить все, так как накопленные знания настолько глобальны, что их никогда не выучить: образованный человек - этто скорее такой координатор, который представляет себе всю базу знаний, что где лежит и может соотнести её с определенной проблемой. Т.е. Современный инженер не знает, как разрешить любую проблему, но может легко этто узнать. Из генератора он превращаецца в координатора, он представляет где что лежит, а лежит везде уже очень много)))
А пытацца затормозить эттот процесс? Пытацца ограничить детей и ввести их в какое-то русло?? На мой непросвещенный взгляд, этто как быть в 18-Ом веке луддитом, разрушающим ткацкие станки. Ну дети не могут красиво писать... Более того современные дети отличаются фрагментарным, "клиповым" подходом к освоению информации. Но что-то же вынуждает их к такому подходу, в отличии от нас? Мож этто - вызов времени??
Меня вааще удивляет способность современных детей влёгкую осваивать 115-Ый Ай-фон, играть в любой ОС, при том, что от стартперов до сих пор можно услышать , что они не знают, как компьютер включаецца
Прогресс куда-то идетт...тока некоторые брюзжат, а другие уже нашли в йём своё место

[Garikk]

но какая-то дебилизация от электроники идёт....

Да ну... я эти разговоры ещё в 90е слышал, но тогда все телевизор винили. Этож классика что "молодёжь тупеет"

[Tedo Shizeda]

Да ну... я эти разговоры ещё в 90е слышал, но тогда все телевизор винили. Это ж классика что "молодёжь тупеет"

Вопрос не в разговорах и не в тупеет. Среди моих одноклассников есть те, кто брал задницей и зубрежкой, получали отличные оценки, имеют высшее образование и не одно, потому что надо. На пианино играют, и рисовать могут. Но ни один из них никогда не поймет, что объединяет музыку и математику. Зато у них есть отличные качества: усидчивость, трудолюбие, исполнительность.
Родители, которые разрешают детям с раннего возраста более 20 минут в день сидеть за телефоном-монитором-планшетом-телевизором, в первую очередь решают свои проблемы. У их детей проблемы с мелкой моторикой, логопедические, коммуникативные, они ведут себя так, как их герои из виртуальных игр, в т.ч в плане опасных действий: залезть, прыгнуть, кинуть, ударить, сломать. Громко разговаривают, конфликтны, не слышат собеседника. И эти проблемы каждый год идут с нарастанием. Детей, которых воспитывают родители, а не монитор, видно сразу, им очень сложно общаться на языке героев компьютерных игр со своими сверстниками.
У нормальных родителей нет времени на поиск девайсов и понты. Они его тратят на общение с детьми.

[Mikle]

Все это хорошо, Тэдо Шизедо, но, видите ли, дети они ведь прежде всего учатся невербально, и если родители, бабушки-дедушки ребенку компьютер не дают, а сами сидят более 20 минут в день за телефоном-монитором-планшето-телевизором, то как ребенок будет это воспринимать?
А окружение? Когда все дети вокруг со своими гаджетами трещат об новых играх, а у ребенка этого нет? Ребенок же не понимает, что вы ему желаете исключительно добра. у него вопрос: А детям вокруг родители тогда чего желают??
У этого процесса прогресса наверное есть недостатки, но лежат они не в наличии самих гаджетов, а в том что там в этих гаджетах происходит. Я не оч в курсе, но думаю, что сейчас в сети полно самых различных развивающих игрушек с которыми можно развивать что угодно. Вот тут родителям действительно требуется отвлечься немного от себя и своих луддитских воззрений и разобраться в ситуации, помочь ребенку, выступить авторитетным специалистом. А идти своим собственным путем, мимо общественного тренда? Ну можно, наверное, только можно ли с уверенностью предсказать результат? Не сорвется ли потом ребенок? Не будет ли обиды, что ему многого недодали?

[Tedo Shizeda]

Майкл, по-моему написала, что давая ребенку в руки планшет, родители решают свои проблемы. И первая из них, - чтобы не мешал папе-маме сидеть часами у монитора, трещать по телефону и т.д.
Говорю о реальных примерах. Да, есть ответственные родители, которые идут против общественного тренда, не заметила, чтобы их дети чувствовали себя ущербными, скорее наоборот, они выглядят на общем фоне более адекватными, спокойными, самостоятельными и отнюдь не ущербными. Самое главное, умеют говорить нормальным языком, понятно писать, понимать нормальный язык. Возможно, для будущего образованного координатора это не важно. Да и вообще ...для Будущего. ( вспомнив "Вечер 2217 года" Н.Федорова)

[shiseido]

но какая-то дебилизация от электроники идёт....

Да ну... я эти разговоры ещё в 90е слышал, но тогда все телевизор винили. Этож классика что "молодёжь тупеет"

Старею?))
Наверное, дело не в самих гаджетах, а в том, как люди их используют и зачем...

[Mikle]

Старею?))
Наверное, дело не в самих гаджетах, а в том, как люди их используют и зачем...

Да что вы такое говорите!!
А как же мы с вами общаемся??
Не... Я тут нескока дней провел в компании ПТУшников (пардон, учащихся колледжа)))
Они целыми днями долдонили кто скока денег у родителей достал и какое оружие себе в какой-то там игрушке купил.
Во мрак-то!
Но наш канал общения... Он-то совсем другой!!!
Дело в том, что "форум" - этто даже не канал общения, как телефон. Этто, по сути, группа людей - тока виртуальная. Со своими неожиданными для реального общения "феноменами".... Ну этто - отдельная тема
И мне, ну оч. неудобно, ругать гаджеты и виджеты при посредстве всех доступных мне телефонов-планшетов-мониторов -и-телевизоров у которых теперь тоже, чьорт, есть Wi-fi, джостик, да еще и беспроводная клава

[Mikle]

Майкл, по-моему написала, что давая ребенку в руки планшет, родители решают свои проблемы. И первая из них, - чтобы не мешал папе-маме сидеть часами у монитора, трещать по телефону и т.д.
Говорю о реальных примерах. Да, есть ответственные родители, которые идут против общественного тренда, не заметила, чтобы их дети чувствовали себя ущербными, скорее наоборот, они выглядят на общем фоне более адекватными, спокойными, самостоятельными и отнюдь не ущербными. Самое главное, умеют говорить нормальным языком, понятно писать, понимать нормальный язык. Возможно, для будущего образованного координатора это не важно. Да и вообще ...для Будущего. ( вспомнив "Вечер 2217 года" Н.Федорова)

Знаете Тэдо Шизеда (а можно я буду называть вас Карлой или лучше Ксантипой??)) Я оч внимательно читаю посты, стараясь ничего не упустить, и даже понять более того Просто писать об каждом нюансе - эт бывает так многа буков!!, что теряецца ссуть(а вдруг у васс уже клиповое мышление и вы утратили способность воспринимать большие тексты??)))
Конечно я прочитал, что вы написали: а когда родители дают ребенку пирамидку, раскраску или набор для оригами, они не решают свои проблемы свободного времени? А родители вааще могут решать для себя проблемы свободного времени, или они должны 24 часа находицца на конвейере? А ребенок все время должен быть в обороте, иль у него тоже есть право на свое время?
В ваших реальных примерах надо разбирацца конкретно! Что и почему пошло наперекосяк. Я думаю, что дети брошенные в реале намного ущербней детей, брошенных в виртуальном пространстве: там хоть виртуальное общение. Сказки про Маугли - этто всего лишь сказки, в реальности вырастают недоразвитые животные. Возможно, что ответственные родители, которые идут против общественного тренда просто больше уделяют времени для общения с ребенком и развития своего ребенка, уже всилу того, что они идут против общественного тренда. А что мешает делать все тоже самое при помощи виджетов-гаджетов. Разве этто надо отвергать. Разве мы с вами сейчас не обсуждаем эту проблемму в виртуальном пространстве даже без надежды когда-нибудь увидеть друг друга?? И без компьютера, сети, и массы программ это было бы просто невозможно??
Мне совершенно непонятно, почему детей надо лишать или ограничивать в таком мощном новом средстве коммуникации, качественно другом миропостроении. Только потому что у нас так было незаведено? И мы не можем разобрацца во всем этом и соответствовать??
Ну это ж смешно, Ксантипа, валить свои проблемы на прогресс: тебе говорят "вот грузовик, возьми перевези груз", а ты "нет я стройным не буду и ноги будут нетренированными"
Я лично думаю, что все царства мира получает совсем не тот, кто глухо пребывает в плену каких-то своих представлений, а тот кто понимает, что может допустить ошибку и пытается адаптировать новую реальность под себя и себя под неё. Может у будущего координатора и будут свои недостатки, как и у водителя грузовика будут не такие тренированные ноги, но продвинуцца он сможет все-таки неизмеримо дальше. В конце-концов за все приходицца чем-то платить

[Vik]

Не всё прочитал да и зачем... идешь на работу утром или обратно да хоть и днем... идут эти детки айфон в руках наушники... лицо в низ что бы не на@бн%тся на льду никого не видя перед собой да и без гололеда тоже самое, подходи и просто быстро бери из рук он нихрена непоймет в чем дело... потому что БАШКА не тем забита, их папа с мамой не учат простейшей безапасности, мне лично похер что отняли айфон... папа новый купит, а вот кто отнял.... здесь всех национальностей хватает, как говорили в наши времена... не лови еб@лом мух. А про чурок... это к гаврилову

[shiseido]

Ну это ж смешно, Ксантипа, валить свои проблемы на прогресс: тебе говорят "вот грузовик, возьми перевези груз", а ты "нет я стройным не буду и ноги будут нетренированными"
Я лично думаю, что все царства мира получает совсем не тот, кто глухо пребывает в плену каких-то своих представлений, а тот кто понимает, что может допустить ошибку и пытается адаптировать новую реальность под себя и себя под неё. Может у будущего координатора и будут свои недостатки, как и у водителя грузовика будут не такие тренированные ноги, но продвинуцца он сможет все-таки неизмеримо дальше. В конце-концов за все приходицца чем-то платить

Я там темку апнула. В разделе "В мире" - "Странные вещи происходят вокруг нас".
Ваши слова повторяет или вы его, некий инсайдер...что-то мне навеяло про это вспомнить....он там тоже говорит, что в будущем от вас не будут требоваться те навыки, к которым вы привыкли и которые вам прививали....

Вообще, хорошо сказал Майкл.
Жизнь питается жизнью, поэтому и приходится за всё платить и что-то отдавать взамен (в конце-концов придёт время когда мы все должны будем отдать и своё тело). Видимо, мы так и продвигаемся. Люди боятся ошибок и всего нового и неизведанного, поэтому и пытаются стать исполнительными и ведомыми другими, им даёт это иллюзию безопасности и стабильности своей жизни. Но это уже другая тема...

Карла пытается свести к тому, что это в жизни это не главное, главное, ну сами поняли. Тут можно наблюдать два перекоса:
1) Когда в семье есть недостаточность средств для жизни, родители пытаются это компенсировать за счёт гипервнимания, гиперзаботы и гиперобщения со своими детьми. Доходит до того, что родители начинают проживать жизни своих детей, только чтоб скрыть материальный недостаток. Да, ребёнок вырастает с чувством, не ущербности, это называют "дефицитность", есть такое понятие....
2) Когда родители пытаются заменить себя, своё участие и заботу, материальными вещами.
Но это уже другая тема, думаю.

Последний раз редактировалось shiseido Чт фев 18, 2016 21:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Garikk]

идешь на работу утром или обратно да хоть и днем... идут эти детки айфон в руках наушники... лицо в низ что бы не на@бн%тся на льду никого не видя перед собой да и без гололеда тоже самое, подходи и просто быстро бери из рук он нихрена непоймет в чем дело... потому что БАШКА не тем забита

Я каждый день иду на работу, неайфон вруках, наушники в ушах, голову вниз никого не вижу, иду на автопилоте... БАШКА забита аудированием английского или словарём испанского... если кто выдернет телефон из рук то будет ой...

может не стоит судить обо всех одинаково?

[Maxim]

Я каждый день иду на работу, неайфон вруках, наушники в ушах, голову вниз никого не вижу, иду на автопилоте... БАШКА забита аудированием английского или словарём испанского... если кто выдернет телефон из рук то будет ой...

может не стоит судить обо всех одинаково?

А я почти каждый стараюсь таких ходунков на машине не переехать.)

[Tedo Shizeda]

Я оч внимательно читаю посты, стараясь ничего не упустить, и даже понять более того Просто писать об каждом нюансе - эт бывает так многа буков!!, что теряецца ссуть(а вдруг у васс уже клиповое мышление и вы утратили способность воспринимать большие тексты??)))

Наверное, у меня клиповое мышление, потому что совсем не читаю некоторые тексты.
Но про суть и нюансы я поняла, и именно в расчете на то, что ВЫ их улавливаете, многого тоже не пишу.

а когда родители дают ребенку пирамидку, раскраску или набор для оригами, они не решают свои проблемы свободного времени? А родители вааще могут решать для себя проблемы свободного времени, или они должны 24 часа находицца на конвейере? А ребенок все время должен быть в обороте, иль у него тоже есть право на свое время?

Я же написала, что родители лучше знают, что нужно их ребенку. М.б. ему нужно сидеть целый день за пирамидкой (набором оригами), пока родители решают свои проблемы свободного времени. Думаю Вы в курсе, что до определенного возраста, хотите Вы или нет, ребенок таки находится 24 часа в конвейере, и в обороте не он у Вас, а Вы у него.

[Tedo Shizeda]

Возможно, что ответственные родители, которые идут против общественного тренда просто больше уделяют времени для общения с ребенком и развития своего ребенка, уже всилу того, что они идут против общественного тренда. А что мешает делать все тоже самое при помощи виджетов-гаджетов. Разве этто надо отвергать. Разве мы с вами сейчас не обсуждаем эту проблемму в виртуальном пространстве даже без надежды когда-нибудь увидеть друг друга?? И без компьютера, сети, и массы программ это было бы просто невозможно??
Мне совершенно непонятно, почему детей надо лишать или ограничивать в таком мощном новом средстве коммуникации, качественно другом миропостроении. Только потому что у нас так было незаведено? И мы не можем разобрацца во всем этом и соответствовать??
Ну это ж смешно, Ксантипа, валить свои проблемы на прогресс: тебе говорят "вот грузовик, возьми перевези груз", а ты "нет я стройным не буду и ноги будут нетренированными"
Я лично думаю, что все царства мира получает совсем не тот, кто глухо пребывает в плену каких-то своих представлений, а тот кто понимает, что может допустить ошибку и пытается адаптировать новую реальность под себя и себя под неё. Может у будущего координатора и будут свои недостатки, как и у водителя грузовика будут не такие тренированные ноги, но продвинуцца он сможет все-таки неизмеримо дальше. В конце-концов за все приходицца чем-то платить

А кто-то что-то отвергает вчистую? Я говорю о конкретных примерах, конкретном возрасте, конкретной ситуации, когда в качестве общественного тренда предлагается зависнуть в теме "кто сколько у родителей денег взял и какие примочки на них купил в игре".
Или мне подумать, что Вы предлагаете полностью заменить реал виртуалом, адаптировать к этому жизнь ребенка, пусть ни в чем себе не отказывает, с помощью виджетов-гаджетов познает другое миропостроение, не выходя из дома? Это же смешно, Майкл, тем более, что пользование планшетом входит в школьную программу, если не ошибаюсь, со второго класса, и даже планшеты выдают в школе. А интерактивные доски стали нормой.
Не знаю, для чего Вы передергиваете, ведь никто и не спорит. Возможно начинать адаптацию будущего образованного координатора нужно практически с пеленок, когда ребенок засыпает только с планшетом. И вообще для Будущего именно это нужно. Но тогда получаецца, что ребенок апять не имеет выбора, кроме как быть в конвейере общественного тренда.

[Garikk]

А я почти каждый стараюсь таких ходунков на машине не переехать.)

С удовольствием бы ездил на машине, но стоянка в центре Москвы платная )

P.S. Я хожу там где машины не ездят в принципе

[Maxim]

P.S. Я хожу там где машины не ездят в принципе

Не все такие сознательные.

[Mikle]

Наверное, у меня клиповое мышление, потому что совсем не читаю некоторые тексты.
Но про суть и нюансы я поняла, и именно в расчете на то, что ВЫ их улавливаете, многого тоже не пишу.

а когда родители дают ребенку пирамидку, раскраску или набор для оригами, они не решают свои проблемы свободного времени? А родители вааще могут решать для себя проблемы свободного времени, или они должны 24 часа находицца на конвейере? А ребенок все время должен быть в обороте, иль у него тоже есть право на свое время?

Я же написала, что родители лучше знают, что нужно их ребенку. М.б. ему нужно сидеть целый день за пирамидкой (набором оригами), пока родители решают свои проблемы свободного времени. Думаю Вы в курсе, что до определенного возраста, хотите Вы или нет, ребенок таки находится 24 часа в конвейере, и в обороте не он у Вас, а Вы у него.

Вообще говоря, родители это такие люди... как мы с вами))
А я не уверен, что точно знаю, что нужно ребенку в каждый конкретный момент. Как и не уверен, что не втискиваю в него какие-то свои сценарии, возможно обременительные. Может вы точно знаете?
Я говорю про время, когда ребенок развивается боль-менее сознательно. На раннем этапе развития, что там от кого кому передается для меня вааще полный мрак

[Mikle]

А кто-то что-то отвергает вчистую? Я говорю о конкретных примерах, конкретном возрасте, конкретной ситуации, когда в качестве общественного тренда предлагается зависнуть в теме "кто сколько у родителей денег взял и какие примочки на них купил в игре".
Или мне подумать, что Вы предлагаете полностью заменить реал виртуалом, адаптировать к этому жизнь ребенка, пусть ни в чем себе не отказывает, с помощью виджетов-гаджетов познает другое миропостроение, не выходя из дома? Это же смешно, Майкл, тем более, что пользование планшетом входит в школьную программу, если не ошибаюсь, со второго класса, и даже планшеты выдают в школе. А интерактивные доски стали нормой.
Не знаю, для чего Вы передергиваете, ведь никто и не спорит. Возможно начинать адаптацию будущего образованного координатора нужно практически с пеленок, когда ребенок засыпает только с планшетом. И вообще для Будущего именно это нужно. Но тогда получаецца, что ребенок апять не имеет выбора, кроме как быть в конвейере общественного тренда.

Я возражаю против другого
Мне показалось смешно дружное осуждения у детей современных гаджетов-виджетов и предложения жесткого ограничения времени ими пользования (на самом деле тут играли в Игру которая по Бёрну называется что-то вроде :"подумайте, какие негодяи")) Мне эта Игра скучна и я попытался переключить ее на более интересную для себя
А свобода выбора у ребенка? Да и у взрослого.... это на самом деле такая сложная тема))) Что стоит ли о ней рассуждать так походя?

[Tedo Shizeda]

Вообще говоря, родители это такие люди... как мы с вами))
А я не уверен, что точно знаю, что нужно ребенку в каждый конкретный момент. Как и не уверен, что не втискиваю в него какие-то свои сценарии, возможно обременительные. Может вы точно знаете?
Я говорю про время, когда ребенок развивается боль-менее сознательно. На раннем этапе развития, что там от кого кому передается для меня вааще полный мрак

Не, не знаю. Но по-моему мнению, если ребенок не разговаривает до трех лет, а лепечет возгласами из закаченных в планшет мультиков, это повод озаботиться. Правда, я никому не навязываю свое мнение и со своим уставом не лезу.

Я возражаю против другого
Мне показалось смешно дружное осуждения у детей современных гаджетов-виджетов и предложения жесткого ограничения времени ими пользования (на самом деле тут играли в Игру которая по Бёрну называется что-то вроде :"подумайте, какие негодяи")) Мне эта Игра скучна и я попытался переключить ее на более интересную для себя

В отношении меня -показалось. Я скорее о наболевшем. Много общаюсь с разными детьми, с друзьями обсуждаем эту тему, и вижу, что происходит. Сейчас ведь не проблема дать ребенку, что он хочет. Проблема удивить и заинтересовать его подарком, чтобы он радовался, как ребенок.

[Mikle]

]
В отношении меня -показалось. Я скорее о наболевшем. Много общаюсь с разными детьми, с друзьями обсуждаем эту тему, и вижу, что происходит. Сейчас ведь не проблема дать ребенку, что он хочет. Проблема удивить и заинтересовать его подарком, чтобы он радовался, как ребенок.

Воможно, возможно показалось
Только своей Игры не оч видно то, Ксантипа.
Разве не очевидно, что дело не в гаджетах? Топор он не виноват в том, что им головы рубят