Дмитровский Форум V2

ПАТРИОТ писал(а):
марго, вы рассуждаете в духе "после нас хоть потоп". Признаёте, что прививки изменяют "наследственный иммунитет", но предлагаете расхлёбывать это нашим потомкам.

Я признаю, что наш имунитет уже не тот что раньше. Мир изменился и мы должны соответствовать этим изменениям если хотим выжить и обеспечить выживание нашему потомству. Только и всего. Это называется эволюцией. Новые методы лечения, а главное предотвращения болезней позволили продлить жизнь современных людей на десятки лет! А ведь были времена, когда люди умирали от банальной инфекции (кстати, Пушкин умер не от пули, а от возникшей инфекции, были бы тогда антибиотики, которые теперь тоже так много ругают, его бы удалось спасти) и все болезни лечили кровопусканием. Хотите вернуться в это время?

королева марго писал(а):

ПАТРИОТ писал(а):
марго, вы рассуждаете в духе "после нас хоть потоп". Признаёте, что прививки изменяют "наследственный иммунитет", но предлагаете расхлёбывать это нашим потомкам.

Я признаю, что наш имунитет уже не тот что раньше. Мир изменился и мы должны соответствовать этим изменениям если хотим выжить и обеспечить выживание нашему потомству. Только и всего. Это называется эволюцией. Новые методы лечения, а главное предотвращения болезней позволили продлить жизнь современных людей на десятки лет! А ведь были времена, когда люди умирали от банальной инфекции (кстати, Пушкин умер не от пули, а от возникшей инфекции, были бы тогда антибиотики, которые теперь тоже так много ругают, его бы удалось спасти) и все болезни лечили кровопусканием. Хотите вернуться в это время?

Мир не меняется сам, его меняют - это управляемый процесс и менять его надо в другую сторну - лучшую.

Кстати, для начала составьте своё собственное мнение "о том времени", тогда и поговорим.

Кажется ерунду говорите. Иммунитет относится к фенотипу. Прививками мы не меняем генотип, вообще говоря. С другой стороны, в связи с развитием медицины, получается куча людей с ослабленным иммунитетом. Раньше они просто умирали в утробе и в первый год жизни.

Скунс_переросток писал(а):Кажется ерунду говорите. Иммунитет относится к фенотипу. Прививками мы не меняем генотип, вообще говоря. С другой стороны, в связи с развитием медицины, получается куча людей с ослабленным иммунитетом. Раньше они просто умирали в утробе и в первый год жизни.

Раньше, в прошлые века вообще был парадокс - люди были физически более здоровыми, а умирали .....чаще и, в основном, от эпидемий.

Ил-2 писал(а):Раньше, в прошлые века вообще был парадокс - люди были физически более здоровыми,.

В смысле здоровее?

Скунс_переросток писал(а):

Ил-2 писал(а):Раньше, в прошлые века вообще был парадокс - люди были физически более здоровыми,.

В смысле здоровее?

В смысле питания и экологии. Некоторые болезни в диковинку тогда были. Но, зато умирали чаще от банальнейшей простуды, от эпидемий. Вследствие этого, продолжительность жизни, например, в 19 веке составляла у мужчин 30, а у женщин 32 года.

Ил-2 писал(а):

Скунс_переросток писал(а):

Ил-2 писал(а):Раньше, в прошлые века вообще был парадокс - люди были физически более здоровыми,.

В смысле здоровее?

В смысле питания и экологии. Некоторые болезни в диковинку тогда были. Но, зато умирали чаще от банальнейшей простуды, от эпидемий. Вследствие этого, продолжительность жизни, например, в 19 веке составляла у мужчин 30, а у женщин 32 года.

Есть такое расхожее мнение, а почитай все же насчет экологии в средневековых городах, упоминания о старинной русской кухне и пр. Да и просто почитай, что собой физически представляли люди в 19 веке и раньше.

Кстати интресно откуда эта расхожая цифра про продолжительность жизни? откуда она взялась? Как ее считали?

Скунс_переросток писал(а):Есть такое расхожее мнение, а почитай все же насчет экологии в средневековых городах, упоминания о старинной русской кухне и пр. Да и просто почитай, что собой физически представляли люди в 19 веке и раньше.
Кстати интресно откуда эта расхожая цифра про продолжительность жизни? откуда она взялась? Как ее считали?

Я понял, о чём ты. Но, основная масса населения жила не в городах, где была ужасная антисанитария. Все же в деревнях люди были физически более крепкие и выносливые. Другое дело, что уровень медицины там практически был нулевой. Тут и Чехова можно почитать, а не копаться в ссылках. Что же касается цифр, то вот упоминание:
http://akparov.ru/node/55
Вот интересная точка зрения по теме:
[url]Главенствующий из них - продолжительность жизни.

Различают несколько вариантов этого параметра. Индивидуальная продолжительность жизни - срок от рождения до смерти конкретной особи. Есть максимальная индивидуальная продолжительность жизни. Для человека как вида она, по-видимому, составляет 112 - 115 лет. Больше никому прожить не удалось. Во всяком случае все случаи больших сроков индивидуальной жизни недостоверны. Есть видовая продолжительность жизни - средний максимальный возраста, могущий быть достигнут особью при благоприятных условиях. Для человека это 95 лет - столько в принципе может прожить средний индивид при правильном образе жизни. Есть средняя продолжительность жизни - средний возраст, который достигают особи данной выборки. Непосредственно с ним связана ожидаемая продолжительность жизни - число лет, которое в среднем предстоит прожить новорожденному при условии, что ситуация будет такой же, как и сейчас. Наиболее корректный метод оценки состояния народонаселения - оценка средней продолжительности жизни. Чем она выше, тем выше качество жизни, лучше социальная и экологическая среда.



Сардиния, Италия

С рассвета до глубоких сумерек 75-летний пастух Тонино Тола неустанно ходит, колет дрова, подрезает деревья, занимается хозяйством. Одним словом - живет. Постоянная активность и разделение забот и обязанностей между супругами - это, возможно, основа жизни сардинцев, среди которых много долгожителей.
Есть средняя продолжительность жизни - средний возраст, который достигают особи данной выборки. Непосредственно с ним связана ожидаемая продолжительность жизни - число лет, которое в среднем предстоит прожить новорожденному при условии, что ситуация будет такой же, как и сейчас. Наиболее корректный метод оценки состояния народонаселения - оценка средней продолжительности жизни. Чем она выше, тем выше качество жизни, лучше социальная и экологическая среда.

При этом нельзя забывать факт, твердо установленный специалистами по здравоохранению и медицинской географии: в определении продолжительности жизни социальные факторы имеют приоритет над экологическими. Как правило, продолжительность жизни находится в тесной связи с уровнем жизни в стране и доходами населения. Не случайно, самая высокая продолжительность жизни (75 - 77 лет для мужчин, 80 - 82 для женщин) имеет место в странах, где средняя зарплата достигает 3000 долларов в месяц - Японии, Норвегии, Швеции. Однако с ними могут посоперничать и более бедные страны. Традиционная страна долгожителей - Болгария, где зарплаты относительно невысоки. Однако социализм с человеческим лицом долгие годы обеспечивал социальную стабильность. Плюс - прекрасный климат, обилие дешевых овощей, фруктов и ... алкогольных напитков. Неприятным для буржуев стал тот факт, что первое место на американском континенте по продолжительности жизни заняла социалистическая Куба. По-видимому, режим и образ жизни, созданный под руководством Фиделя Кастро, оказались не такими уж и плохими, как это представляет американская пропаганда[/url]
http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm
Я так понимаю, что конкретных формул для анализа и расчетов продолжительности жизни нет.
Нашел лишь эту хрень:
http://romakhin.ru/toys/lifemeter/
Вот может только это тебя заинтересует. Лично я не специалист:
http://www.news-medical.net/health/Calculating-Life-Expectancy-%28Russian%29.aspx
Но, это математика, как говорится, без серьёзного учёта внешних факторов.

А что в деревнях? Почитай опять таки о гигиенических нормах в оных например в Украине. Об укладе жизни крестьян.

А среднюю продолжительность жизни никто не считает. Считают просто среднее число лет на могильных плитах. Тут надо посмотреть с какого возраста начинали хоронить. В любом случае раньше была высокая детская сметность и за счет это го сильно снижалась "среднюю продолжительность жизни".Так что если мы отсеем те могильные плиты, где лежат усопшие в возрасте лет до 10, то может быть получим и не такие маленькие числа.

Скунс_переросток писал(а): Да и просто почитай, что собой физически представляли люди в 19 веке и раньше.
Кстати интресно откуда эта расхожая цифра про продолжительность жизни? откуда она взялась? Как ее считали?

Вот, почитай о еде в 19 веке:
http://www.justlady.ru/diet/4036/

Скунс_переросток писал(а):А что в деревнях? Почитай опять таки о гигиенических нормах в оных например в Украине. Об укладе жизни крестьян.
А среднюю продолжительность жизни никто не считает. Считают просто среднее число лет на могильных плитах. Тут надо посмотреть с какого возраста начинали хоронить. В любом случае раньше была высокая детская сметность и за счет это го сильно снижалась "среднюю продолжительность жизни".Так что если мы отсеем те могильные плиты, где лежат усопшие в возрасте лет до 10, то может быть получим и не такие маленькие числа.

Так я тебе по поводу эпидемий и говорил, что во многом они и возникали от антисанитарии. Та же чума, холера. Эти болезни косили и физически крепких и здоровых людей и панацеи от них тогда не было.Насчёт того, что за счет детской смертности средний показатель жизни снижался, то это очевидно. Спасала лишь высокая рождаемость.
Тут ещё надо учитывать то, что в подобных условиях находились и европейцы. Причём, насколько я помню, все крупнейшие эпидемии начинались именно на Западе и зараза потом уже распространялась на восток.
И вообще, данный разговор нам с тобой надо вести в контексте вакцинации, а то ПАТРИОТ нас не поймёт.

О чем собственно спор? Жить люди стали дольше и это доказанный факт. Не для кого не секрет, что к этому привило именно развитие медицины. Прививки являются одним из ее достижений. И отказываться от них в современном мире - самоубийство.

королева марго писал(а):О чем собственно спор? Жить люди стали дольше и это доказанный факт. Не для кого не секрет, что к этому привило именно развитие медицины. Прививки являются одним из ее достижений. И отказываться от них в современном мире - самоубийство.

Да я уже писал тут. Если все откажутся от прививок - то да, самоубийство. Если отдельные глупые или хитрожопые индивидуумы, то ничего страшного не будет до определенного процента отказов.

А так идет ленивый флуд.

Есть прививки обязательные. Их делать нужно. А вот рекомендуемые типа от рака шейки матки и гриппа, думаю, не стоит делать.

парилка писал(а):Есть прививки обязательные. Их делать нужно. А вот рекомендуемые типа от рака шейки матки и гриппа, думаю, не стоит делать.

Ага, от энцефалита тоже рекомендуемые. Погуляйте без прививки в соответствующих районах

Прививки детям делала и вроде бы все ничего, но после обыкновенной реакции Манту у дочки начался бронхоспазм, она кашляла, посинела уже вся задыхалась, еле откачали в больнице, слава богу. В день прививки, а ее делали в саду, детей смотрел врач или м/с, но поверхностно. Родителей не предупреждали о прививании.
Считаю так, перед прививкой нужно обязательно проверять состояние ребенка именно родителям, ведь они гораздо лучше знают свое чадо, информировать о проведении прививок заблаговременно, чтобы родители могли написать вовремя заявление на отказ.
Хотя знаю я случай, когда моя подруга написала отказ от прививки гриппа, а ее ребенку все равно эту прививку всучили в школе, просто банально перепутав карточки.

Галина116 писал(а):Прививки детям делала и вроде бы все ничего, но после обыкновенной реакции Манту у дочки начался бронхоспазм, она кашляла, посинела уже вся задыхалась, еле откачали в больнице, слава богу. В день прививки, а ее делали в саду, детей смотрел врач или м/с, но поверхностно. Родителей не предупреждали о прививании.
Считаю так, перед прививкой нужно обязательно проверять состояние ребенка именно родителям, ведь они гораздо лучше знают свое чадо, информировать о проведении прививок заблаговременно, чтобы родители могли написать вовремя заявление на отказ.
Хотя знаю я случай, когда моя подруга написала отказ от прививки гриппа, а ее ребенку все равно эту прививку всучили в школе, просто банально перепутав карточки.

Дык повторяюсь. Прививки вредны для отдельно взятого индивидуума, но в целом полезны для социума.

Скунс_переросток писал(а):Прививки вредны для отдельно взятого индивидуума, но в целом полезны для социума.

Социум это и есть совокупность отдельно взятых индивидов. Ты же представляешь социум как нечто абстрактное, противопоставляя при этом индивида социуму. Индивид это часть социума и что вредно одной части, то также вредно и всем остальным частям, следовательно вредно всему социуму.

[quoteвыступаю против проведения поголовной вакцинации детям][/quote] Правильно!
Нельзя пускать детей на конвейер прививания, рисковать можно чем угодно, но не детьми.
А происходит на самом деле то, что родители вынуждены прививать, не имея четкого врачебного заключения о несовместимости дитя с прививкой.В России в поликлиниках премия врачей зависит от 100%-вакцинации на участке, в садик без прививок не берут, если даже Вам не нужен сад, то ребенок пойдет в школу и там Вас будут уверять о необходимости все тех же прививок. Т. е. отказ от прививок это отказ от всех детских учреждений, в которых Ваш ребенок нуждается, или постоянная нервотрепка. Поэтому придумывают разные отмазки, сочиняют справки. Иногда платят. А многим легче сделать прививку, чем бороться с государством, сил у них нет.
И потом, для государства важна массовость, и тут отдельно взятый индивид, пострадавший как-либо от прививок приравнивается к вполне допустимой погрешности. Для государства это приемлемо, для родителей ни в коем случае. Так что делайте выводы сами.

Галина116 писал(а):Прививки детям делала и вроде бы все ничего, но после обыкновенной реакции Манту у дочки начался бронхоспазм, она кашляла, посинела уже вся задыхалась, еле откачали в больнице, слава богу.

Проба Манту содержит формальдегид - органический яд. Видимо на него у ре аллергия . Так же там туберкулин ,который разводит медсестра из сухого вещества "на глазок" .какой у нее в это утро был глазок неизвестно.
Кстати , формальдегид и соли алюминия ,ну и немножко ртути , содержат большинство вакцин в виде консервантов.

Xander писал(а):

Скунс_переросток писал(а):Прививки вредны для отдельно взятого индивидуума, но в целом полезны для социума.

Социум это и есть совокупность отдельно взятых индивидов. Ты же представляешь социум как нечто абстрактное, противопоставляя при этом индивида социуму. Индивид это часть социума и что вредно одной части, то также вредно и всем остальным частям, следовательно вредно всему социуму.

аааа.... млин.... задолбался повторять одну и ту же мысль по 100 раз. Аналог, причем очень точный. Служба в армии объективно вредны для индивидуума, он может получить травмы, иногда несовместимые с жизнью. Если никто не будет служить, то социум погибнет.
Прививки действительно вредны для отдельного индивидуума, помещенного в герметичное помещение, но если не будет привит определенный процент населения, то велик риск разного рода пандемий.

Скунс_переросток писал(а):

Xander писал(а):

Скунс_переросток писал(а):Прививки вредны для отдельно взятого индивидуума, но в целом полезны для социума.

Социум это и есть совокупность отдельно взятых индивидов. Ты же представляешь социум как нечто абстрактное, противопоставляя при этом индивида социуму. Индивид это часть социума и что вредно одной части, то также вредно и всем остальным частям, следовательно вредно всему социуму.

аааа.... млин.... задолбался повторять одну и ту же мысль по 100 раз. Аналог, причем очень точный. Служба в армии объективно вредны для индивидуума, он может получить травмы, иногда несовместимые с жизнью. Если никто не будет служить, то социум погибнет.
Прививки действительно вредны для отдельного индивидуума, помещенного в герметичное помещение, но если не будет привит определенный процент населения, то велик риск разного рода пандемий.

Как насчет профессиональной армии и качественной и своевременной медицины? Живут ведь так люди,не здесь конечно.

Элефант писал(а):Как насчет профессиональной армии и качественной и своевременной медицины? Живут ведь так люди,не здесь конечно.

Прививки везде делают. уровень медицины еще не так высок в принципе, чтобы отказаться от прививок.
Ну сами посудите. Вот какая-то довольно заразная болезнь. Если делать прививки, то есть риск осложнений и гибели людей, риск мал, но он есть. Предположим, что мы отказываемся от прививок. Тогда нам нужно вылавливать болезнь еще во время инкубационного периода, причем чтобы человек не успел еще никого заразить. Как вы это себе представляете? Как минимум, на каждом человеке должен торчать диагностический прибор, который относительно часто делает диагностику организма на все заболевания, причем в инкубационной форме. Ну пусть даже такой гаджет вживлен в каждого человека. Что дальше? Человчека либо надо моментально вылечить, пока он не успел других заразить, либо обеспечить очень быструю изоляцию. В общем полный бред. Хотя на каком-то уровне развития медицины эт оможно представить. А пока увы, если делать аналогию с армией, то считайте, что мы находимся в середине 20-века и будем там находиться еще очень долго.
И должны констатировать, что если мы не хотим десятков миллионов жертв, то должны мириться с осложнениями от прививок и возможными летальными исходами от них же.

PS: С другой стороны, если тратить больше денег на медицину, то можно делать прививки более осмысленно и несколько снизить риск осложнений и смертности, но я думаю, что циничные дяди уже давно посчитали и решили, что экономический ущерб от некачественной системы прививания не сопоставим с теми вложениями, которые нужны для улучшения качества.

Элефант писал(а):Как насчет профессиональной армии и качественной и своевременной медицины? Живут ведь так люди,не здесь конечно.

Элефант, уж вы-то меня не вводите в ступор. Причём здесь профессиональная армия? Вы думаете. что с переходом полностью на контракт решится проблема с травматизмом? Ничего подобного. Служба априори связана с определённым риском. Это ведь не дом отдыха. А насчёт прививок - так во-первых человека. изъявившего желание поступить на военную службу, ещё в военкомате обяжут сделать все необходимые для этого прививки. а во-вторых - в процессе самой службы ему неоднократно будут их делать в соответствии с планом вакцинации. Тем более. ещё неизвестно, в какой местности будет проходить службу данный контрактник.

Ты опять тормозишь Она стала спорить на уровне аналогий, что в общем считается не очень хорошим делом, но я вроде адекватно ответил.
Контрактная армия решает вопросы с риском травматизма каждого здорового мужика призывного возраста. Так риск травматизма навязывается любому мужику, а в случае профессиональной армии человек осознанно за деньги подвергается этому риску