Дмитровский Форум V2

[gosha]

крузеры на зарплату в 15 тысяч рублей? рассказать, сколько оно кушает бензинчику ?

[gosha]

1) Есть у тебя на памяти, что бы РПЦ отдавала высоколиквидные здания, помещения, земли другим, более полезным организациям без личной выгоды?

Я такого не помню. И не знаю, можно ли причислить к таким случаем эпизод, на который я давала ссылку раньше о священнике, построившем на свои средства школу. И еще я знаю, сколько богаделен, центров социальной помощи, центров медицинской помощи, пунктов раздачи одежды, питания, школ и кружков - все это бесплатно - содержит церковь за свой счет.

Эпизод хороший, зачтется...

За мой счет, ЗА МОЙ. Может быть за счет спонсоров. Но не за свой. Пока миллиарды из бюджета поступают в РПЦ, пока миллиарды податей поступают из государственных структур, все это содержится за мой счет. Точно так же, как любой фонд существует за счет жертвователей и грантов. Сам он ничего не производит, просто распределяет деньги.

Можно мне информацию о том, сколько центров медицинской помощи работает в Дмитровской района, сколько пунктов раздачи питания в Дмитровском районе.
Ну можно рассказать и про кружки и школы, только не церковно-приходские, а там где рассказывают про эволюцию и в ОРКСЭ преподают мусульманство.

[shiseido]

Гоша приколист...
Ислам, как религия....
А вобще, по идее да, история религий обязательно....

[gosha]

Во всех российских школах это доступно в обязательном порядке. Если это российская школа открытая РПЦ, обучать она должна не ниже федеральных стандартов. Если в светской школе мне навязывают православие (и это не мое мнение, а мнение учителей), то в школе РПЦ просто обязаны навязывать что-то еще...

[shiseido]

Согласна.))
Поэтому и написала, что если мы лезем в вероисповедание как таковое, то, здраво и справедливо было бы преподавать Историю Религий, т.е., осветить все религии мира. На самом деле это очень интересно.)) Но не представляю как это реализовать в реальности на том уровне, о котором мы говорим....если уж РПЦ так хочет просвещать народ...

[Ил-2]

"Спутник и Погром"


Кому отдать Исаакий?

Поговорим о важном. О передаче Исаакиевского собора РПЦ. Вокруг этой истории разгорелась дискуссия, в дискуссии есть сразу несколько серьезных аргументов — и каждый из этих аргументов абсолютно фальшив. Рассмотрим их по порядку:

1. «Передача Исаакия РПЦ — это реституция, награбленное большевиками возвращают законным владельцам».

Это прямая и явная неправда. В законе о передаче имущества религиозным организациям нет ни слова про революцию, реституцию и тому подобные вещи. Там есть только указание: принадлежащее государству имущество религиозного назначения надо передать религиозным организациям. Теоретически, если бы советская власть построила в 1970-м году храм, сейчас этот храм по закону полагалось бы отдать РПЦ. Потом, зачем теория, когда есть практика: немецкие церкви в Калининградской области (бывш. Кенигсберг) были переданы РПЦ МП, хотя православные к этому имуществу хоть до революции, хоть после революции никакого отношения не имели.

Кроме того, до революции Исаакий принадлежал не РПЦ, а Министерству путей сообщения, поскольку сама Церковь содержать собор таких размеров просто не могла. И даже жалованье тамошнему причту выплачивалось не из пожертвований (церковных доходов), а непосредственно из государственного бюджета. То есть до революции Исаакий был государственным имуществом, которое обслуживали государственные служащие, получавшие государственную зарплату.

И это если не вспоминать, что до революции главой РПЦ был император, управлял РПЦ государственный чиновник, и на содержание РПЦ и ее инфраструктуры (помимо Исаакия) выделялись средства из госбюджета. По сути, никакой отдельной «церкви» не было, было Министерство православной религии. Аналогичная модель действовала и в исламе — еще матушка императрица Екатерина Великая учредила Духовное управление мусульман, чтобы как-то структурировать исламские общины.

Наконец, в законе ничего не сказано про передачу имущества только РПЦ — и мусульмане, и иудеи, и всевозможные католики-протестанты-буддисты тоже имеют право взять и потребовать себе какой-нибудь приятный кусочек недвижимости. Устраивая громкий процесс передачи, будьте готовы к тому, что и представители других религий начнут «возвращать утраченное».

Краткое резюме: в законе нет ни слова про реституцию, Исаакий был госучреждением, а сама РПЦ в качестве отдельной структуры начиная с Петра Великого вообще не существовала.

2. «Если здание было построено как Храм, то оно и должно использоваться как Храм, а не какой-то там музей! Строившие Исаакий православные предки его не в качестве музея задумывали!»

И снова прямая и явная неправда. Во-первых, в Исаакии в среднем проходит по 2 службы в день (640 служб за прошлый год), и верующих на эти службы пускают бесплатно. То есть никто не ущемляет право наших уважаемых православных сограждан участвовать в религиозных службах в Исаакиевском соборе.

Во-вторых, «храм» — это некое сакральное, священное место для сакральных, священных таинств в виде общения с Богом. Мысль о том, что для всемогущего Господа Вседержителя Миров имеет значение запись о статусе недвижимости в госреестре, довольно оригинальна и показывает нам не христианское, а как раз предельно советское мышление («без бумажки ты букашка, а с бумажкой — человек»).

В-третьих, о наших православных предках, построивших величественный Храм в назидание потомкам. Кто был Патриархом Всея Руси во время строительства Исаакия? Ах да, никто. Потому что главой Ведомства Православного Вероисповедания (именно так именовалась в официальных документах совокупность органов церковного управления в юрисдикции российского Святейшего Правительствующего Синода) был Помазанник Божий, царствующий Государь Император. Никогда не задумывались, что титул «помазанник божий» означает? Этот титул означает, что править Россией императору поручил лично Господь Бог и у императора имеется «божественный мандат» (в отличие от, скажем, «народного мандата» у президента), обосновывающий его право на власть. Это ключевая идея всех классических монархических режимов, обосновывающая самодержавие (отвечает государь не перед народом, а только перед богом).

Зачем же государь, которого назначил сам Господь Бог (и которому поэтому принадлежит власть не только над людьми, но и над Церковью — попика-то из соседней церквушки Бог никуда не назначал, куда там попику против Помазанника), строит беспрецедентно дорогой собор, от стоимости строительства которого крякнул даже безразмерный бюджет Империи? Зачем нанимает для этого наших православных предков Огюста Монферрана и Карла Оппермана? Совершенно верно, чтобы проводить в нем красочные религиозные церемонии, дополнительно подтверждающие, что Божественный Завет между Господом и Императором действует до сих пор. Вроде как встреча с избирателями. Точнее, с Избирателем. А разные там послы, аристократы и прочие купцы первой гильдии, входя в Собор, сначала должны созерцать его роскошь и величие, а затем переводить взгляд на смысловой центр всей композиции — Помазанника — с благоговением осознавая, кто они (так, людишки), и кто Он — носитель Завета, Избранный.

Всё это, замечу, не я придумал, есть прекрасная монография Ричарда Уортмана «Сценарии власти. Мифы и церемонии русской монархии», и там в подробностях расписаны смыслы и церемонии старой России, ныне утраченные (или вульгарно сведенные к религиозному чувству, «очень Бога любил, вот и захотел собор ценой как новый флот»). Книгу я крайне рекомендую всем, желающим всерьез обсуждать отношения религии и власти в Дореволюционной России.

Теперь посмотрите вокруг себя. Видите ли вы нынче Императора с Божественным Мандатом? Нет, вы видите Путина, обосновывающего свое право править мистическим «рейтингом». На всех религиозных праздниках Путин появляется в небольших сельских церквях, используя религиозные церемонии не для подтверждения действительности контракта Царя и Бога, но как политик-популист («Я такой же, как и простые трудящиеся»).

В общем, если рассматривать Исаакиевский собор в его нынешнем состоянии с точки зрения его строителей, то он потерял свое изначальное значение, свой исходный смысл существования (быть свидетельством завета между Царем и Богом, «легитимностью в камне»).

Здание, потерявшее свою исходную функцию, в примитивных обществах аборигены разбирают на камни (переселенцы на развалинах Рима), а в обществах культурных превращают в музей. Каковым музеем Исаакий сейчас и является.

3. «Да какая разница, кому принадлежит Исаакий, все равно ничего не изменится!»

Изменится. В 2016 году Исаакий-музей заработал 738 000 000 рублей, из которых 100 млн пошли на реставрацию собора, еще 100 млн — налогами в бюджет, оставшееся — на содержание и расширение гигантского музейного комплекса (куда, к слову, входит не только Исаакий). То есть Исаакий — один из немногих музеев в РФ, который не только окупается, но и приносит прямую прибыль бюджету. Причем не за счет там сдачи в аренду и тому подобных вещей, а за счет гигантского туристического потока — в прошлом году музейный комплекс посетили 3 847 000, и все это стало возможным благодаря грамотному управлению и взаимодействию с туроператорами.

Исаакий-музей — это тот редкий случай, когда наше горемычное министерство культуры можно не только не ругать, но и даже немножечко похвалить. Что изменится при передаче Исаакия в управление РПЦ? Ну, примерно всё. Во-первых, РПЦ хочет для начала отменить плату за вход в собор (составляющую львиную долю доходов). Во-вторых, качество церковного менеджмента в разы хуже государственного (просто потому что над госчиновниками есть хотя бы прокуратура и суд, плюс общественность может мониторить работу чиновников и писать обращения — а в РПЦ даже практически открытых иерархов-гомосексуалистов не могут уволить, что уж про коррупцию говорить). В-третьих, чины РПЦ уже заявили, что хотят получать на содержание собора государственные субсидии.

То есть был памятник общенационального значения, окупавший свое содержание и приносивший прибыль за счет миллионов туристов (включая иностранных — кто там про софт пауэр говорил?), а станет неподотчетная черная дыра, в которой творится непонятно что, и которая вместо 738 000 000 рублей прибыли будет требовать сотни миллионов государственных дотаций. Был европейский музей, а станет такая, знаете, маленькая Чечня в центре Петербурга.

Объяснять, почему всякий нормальный русский человек должен выступать против передачи национального памятника абсолютно никому неподотчетной структуре, которая даже налогов не платит (хотя коммерческую деятельность ведет), я считаю излишним.

А кроме того, когда музей распоряжается своими, честно заработанными деньгами, то руководство считает каждую копеечку. А когда начинаются дотации и субсидии (которых всегда можно попросить еще, «вы же не бросите национальный памятник?!»), то начинается и воровство. Перед нами классическая россиянская ситуация: когда берется что-то хорошее и худо-бедно работающее (от интернета до трансграничных покупок) и ломается к херам собачьим, потому что «здесь вам не тут».

4. «Перестаньте навязывать свои светские ценности, в стране 80% православных, вы идете против православного большинства!»

Во-первых, в случае Исаакия православное большинство никто не ущемляет, две службы в день — приходи, молись, всё для удовлетворения ваших религиозных потребностей.

Во-вторых, вопросы православного большинства никак не связаны с вопросами оперативного управления национальным памятником, который принадлежит всем русским вне зависимости от религиозной принадлежности или отсутствия таковой. Особенно с учетом того, что РПЦ хочет тратить на Исаакий государственные средства, собираемые со всех. Давайте введем, как в Германии, церковный налог для всех верующих, и РПЦ из этого налога будет содержать собор, в чем проблема? Ах да, проблема в том, что если 80% православным сообщить, что православие теперь 1% от зарплаты стоит, то многие из православных выпишутся, а кроме того, публичный сбор налогов предполагает публичную же отчетность, чего РПЦ категорически не хочет делать.

В-третьих, самое смешное, я приберег этот аргумент напоследок, зная, что в больших текстах всегда запоминается финал. За 2016 год весь музейный комплекс, как я уже писал раньше, посетили 3 847 000 человек, конкретно в Исаакии побывало 2 382 000. На каждую из 640 прошедших за год служб пришло в среднем по 30 человек (все данные из заявления Творческого союза музейных работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области, но любой, бывавший на службе в Исаакии, вам подтвердит, что туда по несколько десятков человек и приходят). Теперь возьмем — где же он, ах да, вот — калькулятор и посчитаем:

640 служб по 30 человек = 19 200 верующих за год, посещающих собор именно как место религиозного поклонения

против

2 382 000 туристов ежегодно, посещающих собор как музей.

Давайте в столбик, для наглядности:
2 382 000 туристов в музей

19 200 верующих в храм

Ну и кому Исаакий нужнее?

[Бонна]

Ах да, проблема в том, что если 80% православным сообщить, что православие теперь 1% от зарплаты стоит, то многие из православных выпишутся,

Вот это вот точно.

Пока миллиарды из бюджета поступают в РПЦ, пока миллиарды податей поступают из государственных структур, все это содержится за мой счет.

Гоша, у тебя есть какие-то документы, подтверждающие поступление в РПЦ миллиардов? Ты так уверенно говоришь об этом, что возникает у меня чувство, что я чего-то не знаю и не могу понять, как мой миллиард, ладно, хотя бы миллион проплыл мимо меня

крузеры на зарплату в 15 тысяч рублей? рассказать, сколько оно кушает бензинчику ?

. Давай вместе съездим к Лавре, перефотографируем все машины, которые там стоят, и подсчитаем процент крузеров, геленвагенов и яхт.

[Tedo Shizeda]

Ах да, проблема в том, что если 80% православным сообщить, что православие теперь 1% от зарплаты стоит, то многие из православных выпишутся,

Вот это вот точно.

Как всегда, Вы забыли процитировать основной акцент:

а кроме того, публичный сбор налогов предполагает публичную же отчетность, чего РПЦ категорически не хочет делать.

Гоша, у тебя есть какие-то документы, подтверждающие поступление в РПЦ миллиардов? Ты так уверенно говоришь об этом, что возникает у меня чувство, что я чего-то не знаю и не могу понять, как мой миллиард, ладно, хотя бы миллион проплыл мимо меня

Самая малость: именно из бюджета Мин. орбазования оплачивают методические опусы по преподаванию ОПК в школах.

Остальное:
Бюджетные деньги

«Если вас содержит государство, вы с ним тесно связаны, вариантов нет», — размышляет священник Алексей Уминский, настоятель храма Троицы в Хохлах. Нынешняя церковь слишком близко взаимодействует с властью, полагает он. Впрочем, его взгляды не совпадают с мнением руководства патриархии.

По подсчетам РБК, в 2012–2015 годах РПЦ и связанные с ней структуры получили из бюджета и от государственных организаций минимум 14 млрд руб. При этом только в новой версии бюджета на 2016 год предусмотрено 2,6 млрд руб.

В частности, как писал РБК, в 2014–2015 годах организациям РПЦ выделили свыше 1,8 млрд руб. на создание и развитие российских духовно-просветительских центров по федеральной программе «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России». Еще одна программа, поддерживающая церковь, — «Культура России»: с 2012 года на сохранение объектов религиозного назначения в рамках программы было выделено почти 10,8 млрд руб. Помимо этого, 0,5 млрд руб. в 2012–2015 годах было выделено на реставрацию объектов религиозного значения, рассказал представитель департамента культурного наследия Москвы.


Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/investigation/society ... ecbff1473d

[Tedo Shizeda]

Давай вместе съездим к Лавре, перефотографируем все машины, которые там стоят, и подсчитаем процент крузеров, геленвагенов и яхт.

А Вы съездите. Докажите нам, что там нет Рено Дастера.
Кстати, хочу сказать: я хорошо в теме. У меня тоже есть знакомые священники. И я даже знаю в Дмитрове двух-трех, у которых полно детей, и они ездят на развалюхах, потому что тратят деньги по назначению.
Далее я объясню вам, что такое освобождение от налогов. Например,что получал бы бюджет, если бы торговля в храмах облагалась теми же налогами, что и остальная торговля в точках, расположенных вдоль федеральных трасс, в черте города. Или сами поищите, увидите сколько недополучает. При этом льготы многодетным семьям священнослужителей оплачивает не РПЦ, Или это не в счет?

[Бабушка Udava]

Гоша, у тебя есть какие-то документы, подтверждающие поступление в РПЦ миллиардов?

На восстановления одного только Николо-Пешношского монастыря из бюджета было выделено 700 млн. руб. и это по официальным данным (а сколько на самом деле?) под видом того, что это будет объект паломничества, т.е. туризма. А куда идут деньги от паломничества в этот монастырь?

[gosha]

Бонна, раз ты задаешь такие вопросы, ты видимо бюджет РФ не листаешь на досуге? А зря...

[Tedo Shizeda]

Друзья. Многодетная семья священника. Молодая, сорока еще нет. Дети как положено, больше трех. Старшие в том же возрасте, что дети Бонны: 15 и16 лет, Младшие 10 и 5. В детсад не ходят. Тоже свой дом. Жена с детьми за лето выращивают и на зиму замораживают одних кур под 80 штук. Она вообще сдвинута на здоровом питании, поэтому кроме кур выращивает и все остальное.
Вот о чем точно бесполезно с этой матушкой говорить, так про бюджет РФ. Машина есть: какой-то джип Тойота. Живут не в МО, в России.

[gosha]

ну и молодец, что за здоровое питание, учитывая, насколько это геморно все это растить и выкармливать. А уж детей самой растить... Если конечно не рабы божьи на плантации работают. А вот и будет повод узнать в какой области она, сколько денег качается из бюджет и пр.

[gosha]

кстати, вот присталали из фейсбука...

[Tedo Shizeda]

Одно из зданий РНБ в Петербурге перейдет к епархии
Российская национальная библиотека в Петербурге передаст Санкт-Петербургской епархии к сентябрю одно из своих зданий, сообщил генеральный директор РНБ Александр Вислый на пресс-конференции в среду.

Помещение находится на Обводном канале, 11. Оно было построено в 1880-х годах.

«Здание передается РПЦ. Конечно, это не такой острый вопрос, как с Исаакием, потому что это здание раньше принадлежало церкви. Но там очень ценный фонд, там хранятся личные библиотеки. Есть распоряжение правительства: передать здание в течение пяти месяцев с момента ввода в эксплуатации второй очереди. Если строители сроки не срывают, то к 1 сентября мы должны здание передать», - цитирует «Интерфакс» Вислого.

Ранее сообщалось, что Исаакиевский собор в Петербурге перейдет в ведение Русской православной церкви с сохранением за собой музейно-просветительской функции. Об этом заявил губернатор города Георгий Полтавченко, подчеркнув, что процедура передачи окажется достаточно сложной.

В 1990-х годах в ведение РПЦ таким же образом был передан Казанский собор, в котором находился музей истории религии и атеизма.
http://mir24.tv/news/society/15572118

Интересно, кто из форумчан знает: где находится православная библиотека в Дмитрове, и у кого там абонемент.

[Maxim]

На территории Борисоглебского монастыря есть библиотека.

[shiseido]

На православную библиотеку висят знаки вдоль трасс.
Космонавтов.

[Tedo Shizeda]

Не знаю, как и кем сформирован библиотечный фонд Борисоглебского монастыря, но Дмитровская библиотека православной культуры (см. сайт ДЦМБ), находящаяся на ул. Космонавтов, открыта не без помощи бюджетного финансирования. Соответственно, остальные мирские структурные подразделения его недополучили.

[Garikk]

А сейчас в библиотеку хоть ктото ходит? хоть в мирскую хоть в православную

[Tedo Shizeda]

А сейчас в библиотеку хоть ктото ходит? хоть в мирскую хоть в православную

Не часто, но хожу. Мне не нравится читать книги в монитора.
Чтобы ходили, надо менять систему. А в библиотеках сейчас -каменный век.
Сегодня решила погуглить про библиотеки. С ними практически повсеместно полный 3,14здец. (Депутат Платонов, ты прости, не знаю, как перевести.)
http://philologist.livejournal.com/8393511.html.
Но это отдельная тема.

[Maxim]

А сейчас в библиотеку хоть ктото ходит? хоть в мирскую хоть в православную

В детскую ходят, во взрослые не знаю.

[Tedo Shizeda]

А сейчас в библиотеку хоть ктото ходит? хоть в мирскую хоть в православную

В детскую ходят, во взрослые не знаю.

Дети да, ходят. Потому что цены на книги....дальше мат. ( Ну а чо, смену готовим, воспитываем депутатов Платоновых и мадам Родионовых). Но если летом выехать за пределы города, прийти в сельскую библиотеку.... Книг не хватает, подписки журналов в основном старые, помещения рушатся.

[Maxim]

Дети да, ходят. Потому что цены на книги....дальше мат. ( Ну а чо, смену готовим, воспитываем депутатов Платоновых и мадам Родионовых). Но если летом выехать за пределы города, прийти в сельскую библиотеку.... Книг не хватает, подписки журналов в основном старые, помещения рушатся.

Цены это да. Особенно на фоне какой нить Донцовой где бумаги в несколько раз больше а стоит в несколько раз меньше.
Да и не всё интересное можно купить. У меня например сын любит старые книжки читать, про войну.

[shiseido]

А сейчас в библиотеку хоть ктото ходит? хоть в мирскую хоть в православную

Последний раз была в школьной библиотеке...исключительно по учебному процессу...
Потом сразу после 11 класса сходила в нашу центральную, не устроил "ассортимент"...
В студенчестве в ленинку, но больше профессионально...
То, что читаю для себя, исключительно покупаю. На хорошую и нужную книгу мне не жалко ни каких денег, тем более такие книги перечитываешь по несколько раз, и каждый раз открываешь для себя новое...то, что попроще и не приоритетней - интернет....+ то, что еще не переведено на русский, в этом плане мировая паутина мощная и бесценная вещь.
В библитеки не хожу. Вапще.

[Garikk]

В библитеки не хожу.

Вот и я о чём, я с трудом могу придумать причину зачем надо идти в библиотеку в 2017 году кроме совсем уж профессиональных вопросов (но тут всё ограничивается ленинкой и специальными библиотеками)

потом уже кругом засилье электронных книг, смысла именно в бумажном варианте нет, кроме разве что привычек (для молодёжи это уже не актуально, для них уже нет понятия "посидеть с томиком Бунина" в физическом смысле)