Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

...кстати, сходил по твоей ссылочке, почитал... А в комментах к статье обнаружил ещё и вот такую:

http://genofond.ru/about.asp?site_id=15 ... le_id=1722

...где Елена Балановская, на труд коллектива которой ссылаются журналисты "Коммерсанта", рассказывает, что она думает о манере работы журналистов с первоисточниками...

...позабавил пассаж журналистов про то, что нами последние сто лет руководят генетические выходцы из южных районов России (а вовсе не из Питера :)), у которых имеются генетически обусловленные профессиональные показания к занятию карманным воровством... ...чушь несусветная, которую Балановская благополучно опровергает, но в части обнаружения связи между понятиями "управители России" и "воровство" неожиданно вывод журналистов оказывается верным... :) :)

[TOS™]

...позабавил пассаж журналистов про то, что нами последние сто лет руководят генетические выходцы из южных районов России (а вовсе не из Питера )

Если брать в целом, то в последние 100 лет большинство руководителей нашей страны к русским имело опосредованное отношения.

[королева марго]

Я бы предложила смертную казнь за изнасилование, совершенное приезжим.
Изнасилование - это, как мне кажется, даже более тяжкое преступление, чем убийство. Убийство еще может иметь под собой какие-то обоснование, а изнасилование - это чисто утоление животной страсти.

блин, вы такой бред пишите? я просто в шоке. вы взрослая женщина как можно так рассуждать????
пусть за изнасилование будет смертная казнь, хорошо, но почему только для приезжих? чем их преступление отличается от преступления васи пупкина? может жертве легче морально от того что ее изнасиловал не "грязный" приезжий, а свой "родной" русский? БРЕД!

а пассаж о том, что изнасилование хуже убийства вообще не знаю как прокомментировать? какие оправдания могут быть у убийства, если это только не самозащита или не убийство по неосторожности? ну какие? я в шоке

[королева марго]

Ты можешь себе представить, чтобы Президентом России стал... представитель нетитульной нации?

Так ведь уже стал. Медведев - еврей.

да лана, у нас все евреи

[королева марго]

...позабавил пассаж журналистов про то, что нами последние сто лет руководят генетические выходцы из южных районов России (а вовсе не из Питера )

Если брать в целом, то в последние 100 лет большинство руководителей нашей страны к русским имело опосредованное отношения.

если брать в целом, то после татарского ига, потом засилия поляков, немцев, п ироч и проч и проч к русским мы все имеем весьма опосредованное отнашение, чего там у нас в крови тока не понамешено

[TOS™]

если брать в целом, то после татарского ига, потом засилия поляков, немцев, п ироч и проч и проч к русским мы все имеем весьма опосредованное отнашение, чего там у нас в крови тока не понамешено

Это расхожее заблуждение, разберитесь с темой и почитайте научные материалы.

[Perez_Rocoto]

...позабавил пассаж журналистов про то, что нами последние сто лет руководят генетические выходцы из южных районов России (а вовсе не из Питера :))

Если брать в целом, то в последние 100 лет большинство руководителей нашей страны к русским имело опосредованное отношения.

...двойка тебе за внимательность. Где там чего сказано про русских? Из упомянутого пассажа можно сделать и вполне устраивающий тебя вывод: южные районы России - это как раз черта оседлости... :) :) :)

[TOS™]

а пассаж о том, что изнасилование хуже убийства вообще не знаю как прокомментировать?

Изнасилование и убийство - преступления одного уровня.

[Perez_Rocoto]

Изнасилование и убийство - преступления одного уровня.

...согласен. И то, и другое уничтожает в человеке человеческое. Причем как в насильнике, так и в насилуемом. Наказания должны быть сопоставимые. Не одинаковые, но сопоставимые.

[TOS™]

Константин Крылов



Русские ответы. Статья первая: этнофобия.



Интеллектуальная жизнь нашей газоспасаемой Эрефии разнообразием не балует. Если честно, она всё
больше напоминает захолустный колхозный рыночек семидесятых каких-нибудь годов. Под выцветшими
тентами кемарят две бабуси, карауля связки переводного и домашние закатки с несвежим психоанализом…
угрюмый мужик с ведром мочёного постмодерна… какая-то замученная жизнью тётка, напялившая, несмотря
на жару, фофудью и вязаный катехон, протирает подолом русскую религиозную философию… у самого входа
трётся потертого вида хмырь, он толкает кой-чё привозное, «до лягальной дискурсы недопущённое»... В
общем, уныние.

Но есть, есть один умственный товар, пользующийся на этом убогом торжище неизменным спросом. Это
оклеветание, изморачивание и шельмование русских людей вообще и русского национализма в особенности.
То есть интеллектуальное русоедство. Его охотно заказывает россиянское начальство, пользуется оно
спросом и у либеральной публики, да и вообще у всех приличных людей время от времени возникает
надобность подкрепить свои убеждения по русвопросу. Но в основном продукт закупается для подтравливания
самих русских. Которые, увы, до сих пор читают и слушают подобную гиль, после чего долго маются головой,
пытаясь переварить какой-нибудь очередную заморочку.

Я, конечно, не берусь рассмотреть весь ассортимент предлагаемой дряни. Но кое-что особенно ядрёное
заслуживает особого внимания.

Вот, например. Одна из самых популярных тем современного околонационального (то есть
антинационального) говорения — это определение русской нации. «Вы скажите нам, кто такие русские».
«Дайте определение».

Надо сказать, что подобного определения требуют почему-то только у русских — другие нации прекраснейшим
образом существуют без того, чтобы их определяли. Ни грузин, ни чечен, ни образованный тунгус, ни друг
степей калмык — никто из них не обязан давать отчёта в том, что они такое. А если подобные вопросы и
обсуждаются, то сугубо внутри национального сообщества, посторонним туда вход воспрещён. И, главное, это
воспринимается всеми как должное. «Это же их внутреннее дело».

Так ради чего у русских вымогают какие-то «определения себя»? Ради двух целей. На вид они кажутся
противоположными, но на самом деле ведут к одному и тому же. Это такие два зайчика, за которыми очень
удобно гоняться: поймаешь одного — второй сам прибежит.

Во-первых. Навязчивое желание дать «определение русским» может использоваться для отрицания
существования русских как народа. Раз нет точного, исчерпывающего и стопроцентно принятой дефиниции
русского человека — значит, никаких русских в природе не существует. А все прочие народища, народцы и
народишки, сколько их ни есть, — очень даже существуют: ведь они-то существуют de facto, а не de jure. «Им-
то, знать, и пановать».

Во-вторых. Если убедить русских в том, что их нет, всё-таки не получается, то можно ведь подобрать такое
определение, которое позволит считать «русским» кого угодно, включая негра преклонных годов, кое-как
выучившим слово «здрасьте». Более того, путём нехитрых манипуляций можно доказать, что негр преклонных
годов, записавшийся в русские, является куда лучшим русским, чем сами русаки (1). Что, разумеется, приводит
на практике к тому же результату, что и в первом случае. Сообщество, куда можно произвольно записать кого-
угодно, не является сообществом вообще, так как его состав можно в любой момент поменять на любой
другой. Это так, симулякр. Говоря по-русски — фигня. А с фигнёй можно не считаться.

Теперь о характерных особенностях обоих лжеучений. Как правило, тезис «русских нет» доказывается через
демонстративное отрицание этнического единства русского народа. «Нет никаких русских, а есть финно-
татары». А тезис «русским может стать кто угодно» — через демонстративную переоценку ассимиляционных
возможностей русской культуры. «Всякий, любящий поэмы Левитана и гравюры Лермонтова, — уже русский».

В первом случае отрицается само существование «русской крови». Во втором — утверждается, что всякий,
объявивший себя русским и хоть каким-то боком причастный к «русской культуре» уже является русским.

Поэтому соответствующие направления мысли можно назвать этнофобией и культурофилией. С приставкой
«рус», разумеется. Поскольку этнофоб отрицает не всякий этнос, а только русский. Равно как и культурофил
открывает для всех и каждого не всякую культуру, а только русскую.

Начнём, пожалуй, с этнофобии.

Существует и поддерживается диковатая легенда о том, что русские — это народ-бастард, народ-ублюдок,
«дикая смесь всяких кровей». В качестве компонентов предполагаемой «смеси» называются, как правило,
«татары» («поскреби русского — найдёшь татарина»), а также финно-угорские народы, какие-то абстрактные
«азиаты» (это слово произносится обычно с характерным отвращением). На худой конец, из закоулков памяти
извлекаются названия древних племён — всяких «кривичей и вятичей», которые тут же объявляются реально
существующими до сих пор, а русские — всего лишь их «смешением» (2).

Далее фантазия начинает отрываться по полной: угро-татарские монголоиды начинают гулять по страницам
либеральных газет и прыгают из телевизора.

Что же имеет место в реальности?

Как утверждает скучная наука генетика, русские — чрезвычайно однородный этнос. Разброс характерных
признаков русских на всём огромном пространстве от Калининграда до Владивостока в два раза меньше, чем,
скажем, для населения Западной Европы. Что касается антропологического типа — определяемого через
форму и размер черепа, длину конечностей и прочий «фенотип» — то русские являются не просто
европеоидами (3), а эталонными «белыми людьми»: значения этих величин наиболее близки к средним для
европейцев в целом. Мы — белые люди, нравится это кому-то или нет.

Впрочем, достаточно самых поверхностных знаний в области генетики, на уровне Менделя, чтобы прийти к
тому же выводу. Дело в том, что типичная русская внешность определяется в основном рецессивными генами,
а восточная — как правило, доминантными. То есть — любая примесь, попадающая в русский генофонд,
сохраняется там очень надолго. Азиатские черты лица вылезали бы из поколения в поколение. Но этого нет.

Что касается монголоидных генов, тут есть свой конёк: так называемый эпикантус — маленькая складочка у
внутреннего угла глаза, прикрывающая слёзный бугорок. Эпикантус характерен для монголоидов, а также
сибирской расы (эвенков, юкагиров, бурят). В случае сколько-нибудь заметной примеси монгольской крови у
русских он тоже присутствовал бы. Но, как показали исследования, что-то похожее имеется только у каждого
семисотого русского, да и то в зачаточном состоянии. Вот и вся татарская примесь. Столько же её можно
сыскать у тех же немцев… И то же самое можно сказать и о прочих признаках монголоидности — например,
пресловутых «азиатских скулах», воспетых Высоцким (интересно, где он их у себя обнаружил) (4). Короче
говоря, человек, способный разглядеть в русском «татарина», скорее всего никогда не видел татарина.

Всё те же самые аргументы применимы и к искателям «кривичей и родимичей» среди современных русских.
Если немцев или англичан — национальное единство которых никто не смеет отрицать — как раз можно
разделить на разные народы (швабы и пруссаки ну очень разные, да и шотландцы до сих пор сохранили не
только историческую память, но и этническое своеобразие), то русские, по европейским меркам, одна семья.

Причины такой этнической однородности тоже вполне очевидны.

Во-первых, русские очень долгое время были народом, живущим в географической и культурной изоляции.
Огромные расстояния в сочетании с ужасным климатом и крайне неудобными для преодоления
пространствами (5). препятствовали какой бы то ни было мобильности. Путешествие — любое — было
затратным и небезопасным мероприятием. Это не мешало медленному и основательному продвижению
русских на северо-восток, но это был «билет в один конец»: люди приходили на новые земли и оставались там.
А вот «приезжих» и «проезжих» в современном смысле этого слова в России всегда было мало.

Во-вторых, русским — в нормальном их состоянии — свойственен достаточно высокий уровень биологического
отторжения от других народов. Я не имею в виду какую-то «ксенофобию», в которой, кстати, русских любят
обвинять те же самые люди, которые отрицают само существования русского народа. Речь идёт об
элементарном нежелании биологически смешиваться с чужаками — то есть заключать браки и плодить
смешанное потомство. Такое поведение вполне логично для народа с рецессивной генетикой (6). Кстати,
именно это обстоятельство уберегло малые народы России от исчезновения. Вопреки распространённому
мифу о высокой ассимиляционной способности русских, которые-де переваривают любую примесь, на деле
всё оказывалось наоборот. Даже малочисленные народы, которые в Европе или Азии давным-давно
растворились бы в доминирующей нации, в России сохранились. Это, безусловно, очень плохо, поскольку
именно это обстоятельство работает на миф о «многонациональности России». Но таковы факты.

Более смешанной по крови была — как это часто случалось в истории — аристократия. Именно в этом слое
можно было обнаружить потомков татарских мурз, немецких наёмников петровских времён, даже каких-нибудь
экзотических шотландцев. Ещё большим, конечно, было нерусское культурное влияние — прежде всего
западное. Однако потомков русской аристократии в России осталось мало — в силу известных событий начала
XX века. Разумеется, и в этом нет ничего хорошего, но, опять же, таковы факты.

Наконец, в XX веке, когда смешение народов стало реальностью, Советский Союз был практически закрытой
страной. Браки с иностранцами, мягко говоря, не поощрялись. Что касается внутренней политики, то
мобильность населения была искусственным образом снижена почти до нуля. Все жили на своих местах,
прикреплённые к земле бюрократическим дыроколом — системой прописки, паспортным контролем,
невозможностью легально приобрести частное жильё и свободно устроиться на работу, много чем ещё.
Сколько-нибудь значительные антропотоки просто отсутствовали. В третий раз можно сказать, что в этом не
было ничего замечательного, и опять помянуть факты.

Итак, русские хорошо сохранились — именно как генетически единый народ. À propos, в XXI веке, это может
оказаться ценным: в эпоху глобализации устойчивая идентичность, в том числе биологически подкреплённая,
может оказаться очень и очень востребованной.

Всё сказанное не означает, что «кровная» сторона русской идентичности так уж беспроблемна. Например,
традиционная самоидентификация русских как славян может оказаться не вполне соответствующей
действительности. Согласно данным генетики, русские стоят ближе к скандинавам, чем к жовиальным
обитателям Балкан. Каковое обстоятельство, может быть, стоит учитывать, говоря о русском менталитете и
прочих подобных материях… Но опять же — ни о какой «смеси генов» говорить не приходится. Русские —
единый народ, скреплённый, помимо всего прочего, ещё и общностью происхождения, кровью.

Хочу отметить — я, например, не чувствовал бы себя менее полноценным, если бы русские и впрямь
оказались по генетической карте ближе к татарам, чем к датчанам. «Что выросло — то выросло». Просто не
надо врать про «полутатар-получухонцев», поскольку это именно что враньё, от первого до последнего слова.

Не было бы большой бедой и реальное «смешение кровей» — есть народы, которые упорно сохраняют свою
идентичность, несмотря на самые трагические в этом плане обстоятельства. Чтобы не ходить далеко за
примерами: Эдуард Лимонов в одной из книг о балканской войне заметил, что среди сербов куда больше жгучих
брюнетов с турецким носом, чем среди хорватов или босняков. Причина тому проста: сербы, не принимавшие
ислама, были поражены в правах перед турками. В частности, любой турок мог прийти в сербский дом и делать
там всё что угодно, в том числе и насиловать женщин. Это не мешает современным сербам осознавать себя
единой нацией, коллективно противостоящей «генетически близким» хорватам… Но в русской истории ничего
подобного не было.

И ещё. Кому-то может показаться, что я придаю слишком много значения «генам», тем самым сводя
национальное к этническому, а этническое — к биологии. Разумеется, нет. Во-первых, этничность не сводится
к ДНК. Во-вторых, национальное, хотя и опирается на этничность как на основу, но тоже к нему не сводится к
нему. Эти вопросы мы ещё разберём подробнее. Я лишь хочу сказать, что на расистские рассуждения — а
разговоры о «финно-татарах» являются именно расистскими — удобно отвечать расистскими же аргументами,
особенно если они имеются в наличии.

На этом, пожалуй, и завершим «этническую» тему. В следующей статье мы поговорим об «определении
русскости через культуру» и связанных с этим мифах.

Примечания1. Например, он не ругается матом — за незнанием соответствующих слов. Это ведь хорошо, когда
человек не ругается матом? Хорошо. Значит, из негра выйдет лучший русский, чем из рязанского мужичка.
«Железная логика». «Попробуй опровергнуть».


2. Интересно наблюдать, как из всех щелей такого рассуждения прёт наивный, неприкрытый расизм. Люди, с
пеной у рта доказывающие, что русские — это «финно-татары», даже и не скрывают, что считают тех же татар
и всю прочую «азиатчину и северянщину» людьми второго сорта, а за первый сорт держат только «евров» —
то бишь европейцев и евреев. Быть «татарином», по их мнению, «обидно». Впрочем, иногда русским делают
царские подарки. Вот известный специалист по расовому вопросу, журналист Леонид Раздиховский как-то
заявил: «Говорят, поскребите русского и найдете татарина, немца, а теперь — и еврея». Видимо, это большая
честь…


3. Не все европеоиды (или, как выражаются на Западе, caucasian) — белые. К ним относят, например, часть
коренного населения Северной Африки.


4. Впрочем, в контексте песни «азиатские скулы» выступают скорее как поэтический символ «неправильности»,
«неприличия», нуждающегося в стёсывании и замазывании — что возвращает нас к уже затронутой теме
наивного расизма, столь свойственного «изряднопорядочным».


5. «Русские просторы» являются «просторами» только на карте. На самом деле это препятствия.
Замечательное русское слово «глухомань» очень точно отображает их природу — гасящую, тормозящую
всякое усилие, даже человеческий голос. В отличие от пространства европейского или азиатского, которое
само стелется под ноги, русская «глушь» — это идеальный изолятор, воплощённая идея препятствия.
«Свободного места» в России очень мало.

6. Только в наше время, после женской эмансипации в её советском варианте, а также поддерживаемой
антирусским государством политики тотального превосходства любого нерусского над русскими, началась
эпидемия смешанных браков. И то — сейчас она заметно идёт на спад.

[TOS™]

Для тех, кто читает на английском (исследования советских и русских генетиков специально не привожу, чтобы избежать маразматических выпадов об их предвзятости и т.д.):

www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg& ... nuary_2008)%23tagged%23Volume%23first%3D82%23Issue%23first%3D1%23date%23(10_January_2008)%23&view=c&_gw=y&wchp=dGLbVlW-zSkWA&md5=655d4cb78442441a0f5c0f2ae5df8989&ie=/sdarticle.pdf

копируйте ссылку полностью в эксплорер, в текст она не вставляется!

В принципе, можно даже не читать - посмотреть картинки.
===========
Комментарий, пробегавший в прессе:
Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей ‑ дескать, "поскреби русского и обязательно найдешь татарина".

Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном журнале «The American Journal of Human Genetics»[1] совершенно однозначно говорят, что "несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов".

Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными.

Мы не татары. Татары не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. «монголо-татарское иго» не оказало. Никакой примеси тюркской «ордынской крови» у нас, русских, не было и нет. Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у украинцев и белорусов».

Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью Газета.ру, что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф: «все перемешались, чисто русских уже нет». Как раз наоборот ‑ русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность с четко выраженным особенным генотипом.

Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум в первых веках по Р.Х. Если ещё не раньше.

Это позволяет развенчать и еще один русофобский миф ‑ о том, что Москва и окружающие ее области, якобы, издревле были заселены угро-финнскими племенами и русские там – «пришельцы». Мы, как доказали генетики ‑ не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. "Несмотря на то что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет" ‑ указывается в докладе. То есть нет никаких свидетельств, что до нас на наших землях жили какие то другие племена, которых мы, якобы вытеснили или ассимилировали. Если так можно выразиться ‑ мы тут живем от сотворения мира.

Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири». А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до Р.Х. на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) ‑ то вывод очевиден. Наши предки (древние русичи, протославяне) ‑ исконно проживали на всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно и Дальний Восток. Так что поход Ермака Тимофеевича со товарищи за Урал с этой точки зрения был вполне законным возвращением ранее утраченных территорий.

[Perez_Rocoto]

...ну, положим, отрицать существование русской нации по меньшей мере неумно. Так же неумно, как отрицать различия в экстерьере шотландской и кавказской овчарок... а ещё бывают недособаки вроде левреток...

...но отчего из существования русских требуется выводить обязательное наличие к нам ненависти со стороны других наций, вот чего я понять не могу... люди же не собаки, нельзя же из существования недособак делать выводы о существовании сверхчеловеков, как бы нам этого ни хотелось...

...ксенофобия формируется у неумных людей, а также у части вполне разумных людей, но обладающих неустойчивой психикой:

а) на основе собственного негативного опыта общения с одним или несколькими инородцами (чаще не с одним, а с несколькими, поскольку негодяям свойственно сбиваться в стаи из-за боязни получить отпор) и последующего необоснованного распространения образовавшегося при таком общении мнения на всех представителей иных родов (необоснованного хотя бы потому, что в случае получения негативного опыта при общении с одним или несколькими единородцами никаких далеко идущих выводов не происходит);
б) в результате сознательного формирования заинтересованными лицами у человека представлений о ненависти со стороны инородцев к нему как представителю той нации, к которой он себя относит. В зависимости от требований момента у человека может быть сформировано (или изменено на противоположное) мнение как о негативном, так и позитивном отношении к нему представителей одной и той же иной нации...

...неумно было бы также отрицать естественное в ситуации с участием большого количества представителей разных наций и неясными перспективами стремление человека прибиваться к группе людей одного с ним фенотипа (поскольку генотип в полевых условиях проконтролировать в общем случае представляется проблематичным) и одной культуры - когда непонятно, что нужно делать (нападать, обороняться или договариваться), легче выбрать верную тактику и стратегию поведения, находясь в кругу тех, с кем возможно договориться (общий язык) и чьи возможные реакции легче предвидеть (общая культура, то есть общие стереотипы поведения). Здесь люди от животных, по большому счету, мало чем отличаются.

Но в реальной жизни, оказываясь в кругу достаточно коротко знакомых вам лиц разных национальностей, вы выбираете себе компанию не по национальному признаку, а исходя из общности и/или взаимодополняемости взглядов, интересности собеседника вам лично и отношения собеседника к вам лично. Друга себе выбираете. Вернее, так получается, что он сам собой выбирается. Вы можете попросить у него совета в трудной житейской ситуации, и он может дать вам денег в долг и спокойно дождаться момента, когда вы сможете их отдать. Форма его носа при этом абсолютно вам безразлична. Константин Крылов будет долго и громко смеяться, но для вас человек, ставший путем во всех смыслах естественного отбора вашим другом, говорящий с вами во всех смыслах на одном языке, будет вам единородцем в гораздо большей степени, чем ваш сосед - ваш генетический единородец, тырящий из почтовых ящиков чужие газеты и счета. Вы можете быть вполне уверенным в том, что ваш друг - весьма достойный человек, который в силу собственных знаний и душевных качеств при определенных - описанных в Конституции вашей страны - условиях смог бы помочь не только вам, но большинству как ваших, так и его единородцев - граждан вашей страны... ...но на текущий момент вам ни за что не удастся убедить в этом по крайней мере восемьдесят целых и двадцать девять - девять в периоде - тысячных долей из тех ста, на которые социологи для собственного удобства поделили население вашей страны.

Почему, а?

[Добрый]

...ну, Слав, ну, право...
...я слыхал, злые языки утверждают, что главными российскими культурными архетипами являются Емеля да Иван-царевич... ...или применительно к сегодняшним временам - сумевший во всех смыслах пережить джек-пот в казино менеджер на телефоне (даже клад для нас -это слишком сложно, клад лопатой выкапывать нужно) и сынок олигарха.

...Слава, Вы много читали горского фольклора? Какой из горских народов Вы имеете в виду, говоря о грабеже как потомственном национальном спорте? Например, в одном Дагестане проживают граждане России более чем тридцати национальностей... Определитесь, пожалуйста, чтобы мы могли поговорить более предметно.

Да нет Дим, я наверно не совсем ясно высказался.
Тут дело, как сейчас говорят, в менталитете, ну например чеченец не видет ни чего плохого в том что бы силой что-то получить, цыган - в том что бы виртуозно кому-нибудь запудрить мозги, еврей - в том чтоб дать знакомому в долг под проценты,русский-в том чтоб обмануть государство и т.д. Это не плохо и не хорошо, просто так есть. Все люди разные и при решении вопросов касающихся нескольких народов, всегда надо учитывать осбенности каждого из них, ни в коем случае нельзя делать демократическую уравниловку, иначе получаются конфликты и войны.

PS

...Слава, Вы

можно и на "ты"

[Дед Пихто]

если брать в целом, то после татарского ига, потом засилия поляков, немцев, п ироч и проч и проч к русским мы все имеем весьма опосредованное отнашение, чего там у нас в крови тока не понамешено

Это расхожее заблуждение, разберитесь с темой и почитайте научные материалы.

+1.
"TOS™" отлично объяснил ущербность точки зрения (кстати сейчас очень сильно навязываемую властью) которой многие придерживаются, в том числе и "королева марго".
Смотрю в этом вопросе даже вечный оппонент "TOS™а" с ним согласился

[Perez_Rocoto]

...если Вы про меня, так это не я согласился с его мнением, а он с моим - я родился на несколько лет раньше.... :) :) Я никогда не отрицал существование русских как нации и считаю себя типичным представителем... Я, скажем, русский бы выучил только за то, что им разговаривал Гоголь... :) :) :)

Мне только не понятно, зачем некоторые другие достаточно типичные представители моей (или какой-нить другой нации) наперегонки постулируют эквивалентность понятия "русский" (или, скажем, "еврей" или, там, "белый протестант англо-саксонского происхождения") с одной стороны и понятия "сверхчеловек" с другой. Смысл слова "сверхчеловек" подразумевает, что таковых не может быть много... Даже семь с копеечками миллионов сверхчеловеков - это слишком для шести с половиною миллиардов. Тем более - сто двенадцать миллионов... не говоря уже о двухстах восьмидесяти... Количество потребных человечеству сверхчеловеков, очевидно, недостаточно для образования целой нации или хотя бы национальности... да и существуют ли они - сверхчеловеки - на самом деле?

[Perez_Rocoto]

Да нет Дим, я наверно не совсем ясно высказался.
Тут дело, как сейчас говорят, в менталитете, ну например чеченец не видет ни чего плохого в том что бы силой что-то получить, цыган - в том что бы виртуозно кому-нибудь запудрить мозги, еврей - в том чтоб дать знакомому в долг под проценты, русский - в том чтоб обмануть государство и т.д. Это не плохо и не хорошо, просто так есть. Все люди разные и при решении вопросов касающихся нескольких народов, всегда надо учитывать особенности каждого из них, ни в коем случае нельзя делать демократическую уравниловку, иначе получаются конфликты и войны.


можно и на "ты" :)

...можно. :) :)

...по-моему, в демократическом обществе законопослушный гражданин в своих поступках руководствуется в первую очередь требованиями закона, и лишь во вторую - какими-либо ещё требованиями, например, моральными требованиями, характерными для его национальной кухни.

Если некие национальные особенности вступают в противоречие с требованиями закона, законопослушный гражданин сознательно игнорирует предписания национальных традиций. Для того, чтобы подавляющее большинство населения страны предпочитало следование закону, а не противоречащим закону национальным традициям, в стране посредством правоохранительных органов и судебной власти должен быть обеспечен принцип неотвратимости наказания за преступление, а также принцип соразмерности наказания степени тяжести преступления.

Демократическая уравниловка - это уравниловка перед законом. Не вижу в этом ничего вредного. Только полезное.

Следование отсюда конфликтов и войн оставляю на твоей совести... :) :) :)

[Perez_Rocoto]

...кстати, я-таки считаю, что на текущий момент понятие "русский" шире понятия "генетический русский". Проиллюстрирую: лично знаком со многими до мозга костей русскими националистами, являющимися при этом генетическими интернационалистами... ...бабушка, знаете ли, согрешила с водолазом... :) :)

...и наоборот: поведение и поступки генетического русского, выросшего на Брайтон Бич авеню, будут характерны для стереотипа поведения североамериканских евреев, а не автохтонных русских... ...как там... ...русские своих не обманывают?.. :) :)


Научные цели изучения ареалов генов, характерных для той или иной нации, я понимаю и такие исследования считаю необходимыми для...
...много чего для.

Апеллирование к генам со стороны публичных и бытовых политиков является политической технологией из арсенала, который нынче принято называть "чёрный пиар". Расскажите мне, пожалуйста, про прочие политические причины апеллирования к генам, если таковые существуют.

[Добрый]

...по-моему, в демократическом обществе законопослушный гражданин в своих поступках руководствуется в первую очередь требованиями закона, и лишь во вторую - какими-либо ещё требованиями, например, моральными требованиями, характерными для его национальной кухни.

Если некие национальные особенности вступают в противоречие с требованиями закона, законопослушный гражданин сознательно игнорирует предписания национальных традиций.

Дима, а почему люди веками живущие по своим национальным законам должны вдруг начать жить "по - демократически" и почему их заставляют думать, что это для них благо. Например Израиль живет по национальным законам, и это сильно ему не мешает, Российская империя то же жила по национальным законам, все народы и земли входившие в империю жили по своим законам и это, кстати из врагов делало друзей (пример "Дикая дивизия"-охрана императора отцы и деды, которых воевали на стороне Шамиля против России)
Почему люди должны демократические законы почитать выше законов предков?

[Perez_Rocoto]

...по-моему, никто никого заставлять не должен. Принцип "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека" не может насаждаться насильно, иначе он работать не будет. Для успешного претворения в жизнь этот принцип должен быть осознан большинством населения, и большинство населения должно само захотеть жить в соответствии с этим принципом.

Законопослушание возможно в рамках любой общественной системы, имеющей законы. Принципиальное отличие демократии от прочих систем, действующих в рамках закона, в следующем.

Демократия позволяет нам самим формулировать для себя законы (Конституция принимается путем всенародного голосования, прочие законы, принимаемые парламентом того или иного вида, не должны противоречить Конституции и т.д.). Если же мы не желаем самостоятельно договариваться друг с другом о границах допустимого во взаимоотношениях друг с другом, за нас это сделает Бог, царь или герой, но если в этом случае закон, данный нам свыше, окажется не в нашу пользу, мы не сможем его изменить. А если мы всё-таки вздумаем настаивать на его изменении, Дикая дивизия быстренько из нас это желание выбьет.

Демократические законы - это отнюдь не нечто непонятно-возвышенное. Демократические законы есть всего лишь продукт при взаимном непротивлении сторон. В условиях, когда рядом живут и интенсивно вторгаются в сферы интересов друг друга народы, в законах предков которых имеются взаимные противоречия, единственный способ не начать резать друг друга - договориться. Выработать законы, устраивающие большинство, обеспечивающие равноправие каждого относительно каждого, то есть демократические законы. Создать механизмы, обеспечивающие защиту законопослушных граждан от посягательств со стороны не желающего договариваться меньшинства. И уважать эти законы превыше всего.

В противном случае для мира между народами достаточно обеспечить отсутствие пересечения интересов национальных элит, обеспечить лояльность национальных элит центру посредством, например, невмешательства в мелкие и средние внутринациональные проблемы, возникающие на национальных территориях, и неявно или принудительно ограничить свободу передвижения граждан, что и было на деле осуществлено в Российской Империи и Советском Союзе. Кроме того, полезно проведение массированной интернационалистической пропаганды, как это происходило в СССР.

[Добрый]

[quote="Perez_Rocoto Для успешного претворения в жизнь этот принцип должен быть осознан большинством населения, и большинство населения должно само захотеть жить в соответствии с этим принципом.

Ну а почему большинство, а что например, делать чукчям, -их очень мало, но они не хотят иметь у себя "благи цивилизации", но они мньшинство. Или , что делать сомалийцам- ну не хотят они видеть у себя на побережьи военные базы большиства

Законопослушание возможно в рамках любой общественной системы, имеющей законы. Принципиальное отличие демократии от прочих систем, действующих в рамках закона, в следующем.

Демократия позволяет нам самим формулировать для себя законы

[color=red]Например???[/[/color]quote]

Демократические законы - это отнюдь не нечто непонятно-возвышенное. Демократические законы есть всего лишь продукт при взаимном непротивлении сторон. В условиях, когда рядом живут и интенсивно вторгаются в сферы интересов друг друга народы, в законах предков которых имеются взаимные противоречия, единственный способ не начать резать друг друга - договориться

[color=#] Ну так почему я должен договариваться "переступая через себя" Почему при демократии уничтожение законов по которымм веками жили люди - это нормально.
Почему я должен считать демократию лучшим в мире строем, если она мне не нравится. И почему, если я не принемаю её основопологающие определения, то буду считаться "плохим[/color]"

[Добрый]

[quote="Perez_Rocoto Для успешного претворения в жизнь этот принцип должен быть осознан большинством населения, и большинство населения должно само захотеть жить в соответствии с этим принципом.

Ну а почему большинство, а что например, делать чукчям, -их очень мало, но они не хотят иметь у себя все"благи демократической цивилизации", но они меньшинство. Или , что делать сомалийцам- ну не хотят они видеть у себя на побережьи военные базы большиства

Законопослушание возможно в рамках любой общественной системы, имеющей законы. Принципиальное отличие демократии от прочих систем, действующих в рамках закона, в следующем.

Демократия позволяет нам самим формулировать для себя законы

[color=red]Например???[/[/color]quote]

Демократические законы - это отнюдь не нечто непонятно-возвышенное. Демократические законы есть всего лишь продукт при взаимном непротивлении сторон. В условиях, когда рядом живут и интенсивно вторгаются в сферы интересов друг друга народы, в законах предков которых имеются взаимные противоречия, единственный способ не начать резать друг друга - договориться

[color=#] Ну так почему я должен договариваться "переступая через себя" Почему при демократии уничтожение законов по которымм веками жили люди - это нормально.
Почему я должен считать демократию лучшим в мире строем, если она мне не нравится. И почему, если я не принемаю её основопологающие определения, то буду считаться "плохим[/color]

Дим, и какой-нибудь пример, когда демократия остановила войну"[/quote]

[Perez_Rocoto]

1) ...чукчи - плохой пример. Не хочешь видеть у себя блага цивилизации - ну и не надо. Твоё нежелание пользоваться благами цивилизации нисколько не затрагивает интересов других людей. Живи себе на здоровье.

Желание половить лосося в Москве-реке ничего, кроме недоумения не вызовет. А вот желание пострелять белок в Александровском саду, пожалуй, приведет к протестам со стороны праздношатающейся публики. А вдруг рикошет?

Ежели сомалиец не хочет видеть чего-либо у себя дома, пускай не гадит в местах общего пользования. Дома - пожалуйста.
Твоя свобода грабить других влечет за собой свободу других бить тебя. Не нравится свобода других? Поступись частью своей свободы.

2) Механизм формулирования и введения в действие закона при демократии: демократическая Конституция и наиболее важные её изменения принимаются ВСЕОБЩИМ голосованием ГРАЖДАН. Подзаконные акты не могут противоречить Конституции. Подзаконные акты формулируются и принимаются лицами, избираемыми ВСЕОБЩИМ голосованием. Такие лица избираются на ограниченный срок.

Зачем я снова пишу общеизвестное? :) :)

3) С твоего позволения, повторю ещё раз: демократия не предполагает ничего из ряда вон выходящего, что противоречило бы здравому смыслу и отличалось бы от того, чем мы ежедневно руководствуемся при общении С РАВНЫМИ СЕБЕ. Не нужно себя ломать. Нужно лишь признать, что те, кто стоит на социальной лестнице ниже или выше тебя, при взаимоотношениях с тобой имеют те же права и обязанности, что и ты. Тако же и те, кто имеет другую форму носа или верит в другого Бога. Вот и вся демократия. Что здесь тебе не нравится, не понимаю?

[Perez_Rocoto]

4) ...пожалуйста. Номер раз: демократия позволила мирно разойтись чехам и словакам. Номер два: демократическое общественное мнение заставило власти США вывести войска из Вьетнама, когда победа была уже практически у пиндосов в кармане.

Особенность демократии в том, что она часто возникает в результате гражданской войны, когда к большинству наконец приходит понимание того, что драться больше нет сил - нужно договариваться. После установления подлинной демократии в стране поводов для войн уже не возникает.

[Добрый]

3) С твоего позволения, повторю ещё раз: демократия не предполагает ничего из ряда вон выходящего, что противоречило бы здравому смыслу и отличалось бы от того, чем мы ежедневно руководствуемся при общении С РАВНЫМИ СЕБЕ. Не нужно себя ломать. Нужно лишь признать, что те, кто стоит на социальной лестнице ниже или выше тебя, при взаимоотношениях с тобой имеют те же права и обязанности, что и ты. Тако же и те, кто имеет другую форму носа или верит в другого Бога. Вот и вся демократия. Что здесь тебе не нравится, не понимаю?

А почему, вдруг все стали одинаковыми? Давай подходить к жизни реально. Тот кто по "социальной лестнице ниже или выше " он живет по другому, по другим законам, тот кто " имеет другую форму носа или верит в другого Бога" тоже другой. Он не такой как я, почему демократия заставляет всех быть одинаковыми. Мы разные, всегда надо это учитывать.Не может быть нации плохой или хорошей, она такая какая есть. И соеденить например чеченцев с русскими или немцев с цыганами или еврея с казаком не может ни какой закон. Просто надо принимать мiр таким каким он есть.

[Perez_Rocoto]

...да нет же, все люди разные. Нет двух одинаковых людей. Демократия не заставляет всех быть одинаковыми. Демократия как раз реализует наиболее полную свободу. Демократия ограничивает свободу граждан лишь там, где пересекаются их интересы. Ограничивает таким образом, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым, чтобы не было повода для конфликта.

Богатый вайнах волен купить себе лимузин, бедный немец - ездить на малолитражке. Богатый вайнах предпочитает орать в машине "Черные глаза", бедный немец любит тихонечко - чтобы никто не слышал! - мурлыкать себе под нос "Ди эрсте колонне марширт". Они разные. На здоровье. Их интересы пересекаются на дороге, движение по которой регламентируют правила, ЕДИНЫЕ для бедного немца и богатого вайнаха. Если они не будут соблюдать эти правила, для обоих весьма вероятен летальный исход. Вот в чем суть демократии в наглядных образах.