Дмитровский Форум V2

**Anton Lubavin** » Чт сен 30, 2004 12:12 pm

Интересный, на мой взгляд, текст и точка зрения.

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ

РОССИЯНЕ И РУССКИЕ

К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ

Предлагаемая вашему вниманию статья была написана в 1993 году. В том же году я предпринял несколько попыток опубликовать ее в различных "патриотических" изданиях. Несмотря на обширные знакомства в этой среде, на публикацию данного текста никто не решился - в основном по "тактическим" соображениям, связанным с тогдашней линией поведения так называемой "национальной оппозиции".

Насколько мне известно, сокращенная копия этого текста до сих пор имеет хождение в националистических кругах в качестве "черного самиздата". Авторство текста иногда приписывается И. Шафаревичу, а также некоторым другим известным публицистам.

Я привожу здесь, во-первых, полный и аутентичный текст статьи, и, кроме того, предисловие к ней, написанное одним из несостоявшихся публикаторов. В нём, по сути дела, вкратце изложены все резоны тогдашней патриотической "заединщины", приведшие в дальнейшем к глубокому кризису и маргинализации русского патриотического движения.

Константин Крылов. 14.05.98

Вместо эпиграфа:

Выдержки из диалога Л. Филатова и А. Будниковой
("Правда" от 24.09.1993)

Л. Филатов (ЛФ):
А. Будникова (АБ):

ЛФ: ...Пусть народ сам для себя решает, как жить.
АБ: Сами люди еще не дошли до такого состояния, чтобы что-то для себя решать.
ЛФ: Человеку наплевать, в каком из своих теоретических построений поселит его интеллигенция.
АБ: ...Эта власть в первый раз настоящая - интеллигентская.
ЛФ: Я не могу гарантировать людям того, что обещает эта власть.
АБ: Если ты ее [власть] не поддержишь, то те самые люди создадут тебе такую жизнь, в которой ты жить не сможешь. Потому что именно эти люди через свое правительство рабоче-крестьянское создавали тебе уже такую жизнь все семьдесят лет. Этот так называемый народ. А ты ведь в их жизни задыхался.
ЛФ: ...Это вонючим коробкам, которые понастроены вдоль дорог, ты радуешься?
АБ: Неправда, что в Москве разруха. Я вижу абсолютно другое. С Москвой происходит что-то потрясающее! Кругом красота, и люди привыкли к такой жизни...

Эти рассуждения приведены здесь именно потому, что подобные разговоры стали привычными: их сейчас можно услышать где угодно. Обе точки зрения давным-давно определились, а все мыслимые аргументы за и против прекрасно известны обеим сторонам. Но на самое интересное, кажется, до сих пор никто еще не обратил внимания. Вполне естественно было бы ожидать, что выраженные мнения отражают позиции каких-то общественных прослоек - ну, допустим, народа и интеллигенции, бедных и богатых, культурных и некультурных, города и села, или хотя бы уж отцов и детей. Но, вопреки ожиданиям, ничего подобного нет. Устойчивые связи с общественными, культурными или даже возрастными группами населения, у этих "идеологий" отсутствуют. Можно найти сколько угодно рабочих, пенсионеров, коммунистов (как бывших партийцев, так и просто "верных Марксу"), выступающих тем не менее за новые порядки, - и сколько угодно молодых, интеллигентных, обеспеченных, ненавидящих эти новые порядки искренне и глубоко, несмотря на "объективную заинтересованность" в их торжестве.

С другой стороны - и это не менее любопытно - почти каждый житель России защищает одну из этих двух позиций. При этом человек может искренне считать себя совершенно аполитичным, и даже быть таковым - то есть не интересоваться политикой, экономикой и прочими подобными материями. И все-таки в подавляющем большинстве случаев его позиция по данному вопросу ясна и недвусмысленна.

Мы намеренно не обозначили "сам вопрос", приведя взамен набор характерных высказываний, по котором легко догадаться, о чем идет речь. В самом деле: о чем, собственно, спорили г-н Филатов с г-й Будниковой, а также и все со всеми в течении последних лет?

Ответить на этот вопрос не так просто, как кажется на первый взгляд. Если бы речь шла о двух разных идеологиях (пусть даже крайне радикальных и по сути своей несовместимых), описанная выше ситуация была бы невозможна. Речь бы шла о чисто партийных разногласиях, подогреваемых небольшой группой профессиональных политиков и идеологов, имеющих разные воззрения на понятие прав человека, сущность демократии и прочие вопросы подобного рода. Разумеется, они могли бы увлечь своими спорами часть общества (пусть даже большую часть), но это все же оставалось бы борьбой за те или иные идеи. Но в данном случае противостояние двух позиций вообще не связано с идеологией. В самом деле, на одной стороне (условно говоря, "филатовской") могут выступать коммунисты, монархисты, анархисты, либералы (!), вообще сторонники любых известных идеологических направлений. Их объединяет только то, что все они, по выражению г-на А. Невзорова, наши. Они и ощущают себя нашими, отнюдь не поступаясь при этом собственными убеждениями и не чувствуя себя ренегатами. Многие наши вообще не имеют четко выраженных убеждений, но при этом ясно осознают, за кого они. Точно такая же картина наблюдается на другой (условно говоря, "будниковской") стороне, представляющей собою еще более пестрый набор людей с очень разными взглядами на жизнь, среди которых тоже имеются монархисты, анархисты, даже коммунисты (!), которые, однако, четко отделяют своих от чужих и ведут себя соответственно. Собственно говоря, все идейные противоречия в российском обществе кажутся малозначительными по сравнению с разделением на наших и своих.

Разумеется, какие-то идейные предпочтения все-таки имеют место: так, среди наших довольно много коммунистов, а среди своих их почти нет (хотя, если вспомнить начало перестройки, так было отнюдь не всегда). Свои несколько более склонны выступать на стороне всего "либерально-прогрессивного" (и охотно называют себя "демократами" ), хотя многие из ярких представителей этого лагеря на самом деле крайне далеки от признания каких бы то ни было реальных демократических ценностей. Наши, опять-таки, определяют себя как "патриотов" и часто пользуются традиционалистской риторикой.

Особенно интересны резкие переломы в настроении некоторых людей, "откалывающихся" от одного из лагерей и переходящих в другой, иногда с большим уроном для репутации. В подавляющем большинстве ситуаций такой исход можно было предвидеть с самого начала (как, например, в случае Ю. Власова, С. Говорухина или А. Невзорова: чувствовалось, что они как-то не вписываются в демократическую среду, не свои в ней).

Нельзя сказать и того, что существует некая нравственная противоположность между нашими и своими. Разумеется, каждая из сторон обвиняет противоположную в крайней моральной деградации, но на самом деле все они вполне обычные люди. Естественно, и там и там встречаются личности высоконравственные и безнравственные. На стороне относительно более успешной (в настоящий момент это "демократы" ), разумеется, больше вторых, но это вполне объяснимо.

Единственным разумным выводом из всего этого может быть только признание того факта, что в обществе имеются представители не двух разных идеологий, и даже не двух разных мироощущений, но двух разных сознаний, различие между которыми не может быть описано в рамках идейной, культурной, возрастной или любой другой противоположности. В сущности говоря, это разница между сознанием двух разных народов.

* * *

"Русский народ" - весьма расплывчатое понятие, давно ставшее объектом недобросовестных спекуляций. Несмотря на их обилие, "сама вещь" исследована слабо. Не поставлен даже простейший вопрос о единстве объекта исследования - то есть неизвестно, одна это вещь или их несколько. Мы попробуем сделать это сейчас. Предположим, что единого "русского народа" уже нет. На одной и той же территории уже довольно давно живут ДВЕ РАЗНЫЕ НАЦИИ, ОШИБОЧНО ПРИНИМАЕМЫЕ ЗА ОДНУ. Разница между "русскими-1" и "русскими-2" похожа н разницу между сербами и хорватами: представители этих двух народов имеют одинаковые антропологические признаки и пользуются одним и тем же языком. Но, в отличие от сербов и хорватов, сами представители этих двух "русских" народов не осознают, что они составляют две разные нации. Однако они сильно различаются по моделям поведения, этическим системам, отношению к другим народам и даже (в последнее время) по самоназванию: одни предпочитают называть себя русскими, другие - россиянами. Последний термин, появившийся, казалось бы, случайно (как дубликат термина "коренной житель одной из областей России"), сейчас становится фактическим самоназванием НОВОГО НАРОДА, не тождественного "русским". Соответственно, самоназвания типа "демократы" и "патриоты" маркируют осознавшую свою идентичность часть населения России. В этом контексте "патриот" - это просто житель России, сознательно считающий себя русским. Соответственно, "демократ" - это русскоязычный житель России, осознавший, что он не русский, или, так сказать, "другой", "новый", "не такой" русский [1].

Этнические различия в стиле поведения русских и россиян уже сейчас стали вполне очевидными. Так, россияне в некоторых отношениях ближе к "западным" (точнее - североамериканским) поведенческим стереотипам, чем русские. Это дает им основания ощущать себя "западными людьми", хотя на самом деле они таковыми не являются. Такой тип поведения можно назвать европеоидным. Тем не менее тема "европейского дома" и "западной цивилизации" сыграла довольно значительную роль в развитии идентичности россиян.

Специфика положения россиян состоит в том, что это молодой и достаточно агрессивный этнос, вынужденный жить на уже заселенной территории. Интересно отметить, что само слово "россиянин" чем-то похоже на слово "американец": чувствуется, что так себя называть может не коренное население, а некие "поселенцы".

Свойственное "демократам" отношение к русскому народу с этих позиций легко объяснимо: это обыкновенная ксенофобия, свойственная молодым самоутверждающимся нациям. Точно так же объяснимо плохо скрываемое (а часто и демонстративное) отвращение "демократов" к России и ее истории: это не их история. По сути дела, "демократы" ПЫТАЮТСЯ ОСВОИТЬ ДЛЯ СЕБЯ И СВОИХ ПОТОМКОВ ТЕРРИТОРИЮ, НАСЕЛЕННУЮ АБОРИГЕНАМИ. Разумеется, "поселенцы" не хотят и не могут вписываться в общество аборигенов, да оно и не могло бы их принять. С точки зрения россиян, современная Россия представляет из себя нечто подобное "дикому Западу" для американских колонистов: это территория, подлежащая освоению. Оккупантами россияне себя при этом не считают, и не потому, что они "родились здесь" (и, в самом деле, россияне автохтонны), но потому, что они a priori отказывают существующим на данной территории социальным структурам (в частности, русскому государству) в легитимности: с точки зрения россиян, их деятельность - это скорее колонизация и окультуривание, нежели оккупация. Так, социализм (а также и любые другие модели устройства русского общества) - это, с их точки зрения, "дикость", которую можно только разрушить, то есть нечто вроде родоплеменного строя индейцев, который никому и в голову не прийдет "реформировать".

Неудивительно, что подобное разрушение представляется им вполне созидательной деятельностью, поскольку оно воспринимается как необходимая подготовительная стадия грядущего развития - нечто вроде распашки целины или корчевания леса под пашню. Само разрушаемое россиянами общество иногда вызывает у них любопытство, но, в сущности, это чисто этнографический интерес, сбор материала для будущих романов a la Фенимор Купер. На первых порах достаточно того, чтобы аборигены не мешали освоению территории. Тем не менее ее все равно прийдется очищать от местного населения - если не сейчас, так позже. Но начать этот процесс необходимо сейчас. Разумеется, наиболее приемлемым выходом из положения является мирная депопуляция, то есть вымирание аборигенов. В таких случаях в ход пускаются традиционные методы воздействия, а именно просвещение, сводящееся к деструкции местных национально-культурных стереотипов (со времен пресловутой "гласности" такое разрушение уже осознано как стратегическая цель), товарная экспансия, а также разрушение среды обитания: лишение традиционных источников пропитания и дохода, провоцирование конфликтов и т.п.

Поэтому непонятные и внешне нелогичные экономические и социальные эксперименты "демократов" имеют вполне разумные цели и задачи. Так, разрушение русской промышленности аналогично по функциям колониальным запретам на традиционные промыслы (охоту, рыбную ловлю). То, что в России "традиционным" является не охота на медведей или подсечно-огневое земледелие, а черная металлургия и производство оружия, дела не меняет. Эти туземные занятия преследуются просто потому, что позволяют коренному населению поддерживать привычный жизненный уклад, который как раз и необходимо разрушить. Стоит обратить внимание на то, что максимально подавляются именно престижные для русских производства - несмотря ни на какие "экономические соображения". В самом деле, очевидно, что сам факт производства в России суперкомпьютеров или реактивных двигателей может играть роль фактора, препятствующего деморализации русского населения. Военный завод, производящий кастрюли и сковородки (и тем более дилдо) является подходящим символом того, что делается с русской жизнью - не с экономикой, а именно с жизнью. При этом тот факт, что на продаже оружия можно заработать несопоставимо больше, чем на сковородках, "демократами" прекрасно осознается. Но поскольку русские не должны иметь возможностей зарабатывать себе на жизнь традиционными занятиями, прекращение производства оружия только приветствуется. Конечно, те производства, которые будут создаваться россиянами в ходе освоения территории, будут всемерно поддерживаться - но это должны быть заводы россиян, фабрики россиян, выпускающие нужную россиянам продукцию. В связи с этим нужно заметить, что усиленно насаждаемая идея "фермерства" преследует ту же цель: разрушить традиционную русскую форму жизни (деревню), заменив ее на хуторское хозяйство, притом чрезвычайно энерго- и ресурсоемкое, плохо приспособленное к зоне рискованного земледелия, следовательно - маловыгодное и крайне уязвимое (как для капризов погоды, так и для колебаний закупочных цен), но зато полностью зависящее от поставок колонизаторами техники, материалов и энергоносителей.

Точно так же в ход пытаются пустить дешевый спирт, табак и мануфактуру - традиционный набор товаров "белого человека" в дикой стране.

* * *

Трудность положения россиян в России состоит в том, что (постулируемое россиянами) культурное превосходство над аборигенами, без которого схема колонизации новых территорий работает плохо, на самом деле отсутствует. Русское общество отнюдь не является примитивным. Россияне попали в ситуацию, аналогичную не столько освоению американских прерий, сколько двусмысленному положению европейцев в Китае, где стандартная схема колонизации забуксовала из-за того, что местная культура была достаточно сложной и развитой. Поэтому перед россиянами встала дополнительная задача деструкции сложных культурных форм русской жизни. В современной России это приняло вид "антикоммунизма", очень непохожего на западный "антикоммунизм" и на самом деле являющегося системой тотальной критики всех существовавших до сих пор моделей устройства русского общества. В этом смысле этот "антикоммунизм" является прямым продолжением "антимонархизма" прошлого века. Разумеется, сами создатели этой идеологии (наиболее "продвинутая" часть "демократов" ) отнюдь не считают ее идеологией "для себя", но только для русских. Аналогичные по функциям идеологические системы внедрялись колонизаторами в Латинской Америке, Индии и Китае, причем и там они оформлялись как "идеологии модернизации". На самом деле функция этих идеологий является прямо противоположной: они не позволяют местному обществу модернизироваться и тем самым адаптироваться к новым условиям.

В этом отношении "рыночно-либеральные" идеи, предлагаемые русским в качестве идеологии модернизации и обновления, по сути дела сводится к утверждению того, что русское общество принципиально неспособно адаптироваться к рыночным отношениям и либеральной демократии.

В связи с этим возникает интересный вопрос об истинном отношении к указанным принципам общественного устройства самих россиян. Прежде всего, большинство "демократов" н слишком хорошо разбираются в западных реалиях или даже сознательно их не приемлют. Тем не менее, некий образ "Запада" в сознании "демократов" действительно присутствует и даже является играет роль парадигмы. Но это не Западная Европа и не Соединенные Штаты: это некий нигде и никогда не существовавший мир, представляющий собой образ идеальной для россиян среды обитания - нечто вроде "земли обетованной" для соплеменников Моисея времен скитаний в пустыне.

* * *

Далеко не все россияне ( "демократы", "свои" ) отдают себе отчет в том, что они из себя представляют и что делают. С другой стороны, коренное население ( "патриоты", "наши" ) тоже плохо понимает, что происходит. Любопытно, что некоторое косвенное определение целей той или другой стороны уже имеет место. "Демократы" обожают разговоры о необходимости полного вымирания нынешнего поколения русских людей как предпосылки необратимости "демократических перемен". Обычно это подается как простое следствие необходимости избавиться от "пережитков проклятого прошлого", что-де невозможно при наличии в обществе значительного числа тех, кто жил в советское время и "необратимо заражен тоталитарным вирусом". (Здесь обычно приводится ссылка, всегда одна и та же, на "стратегию Моисея", водившего "избранный народ" по пустыне "доколе не умерли все, рожденные в рабстве".) С другой стороны, постоянной темой "патриотических" разговоров является вымирание русского народа: приводятся кошмарные "секретные" цифры о количестве родившихся уродов и дегенератов, сведения о демографических потерях и т.п. Депопуляция ощущается "нашими" как близкая, реальная, и даже главная опасность.

* * *

История возникновения нового народа - отдельная тема, но кое-какие предположения на этот счет высказать все-таки можно. Прежде всего, в российской ситуации нет ничего оригинального. В Западной Европе уже происходили подобные процессы - например, Реформация была попыткой формирования нескольких новых наций, что привело к серьезным межнациональным конфликтам (так, Варфоломеевская ночь во Франции имела характерные черты погрома, и была именно межэтническим столкновением, что современники живо ощущали). Самая динамичная и агрессивная часть новых народов была вытеснена из Европы в диаспору, в частности - в европейские колонии в Америке. В этом смысле американцы как народ возникли до появления Соединенных Штатов.

Первыми представителями россиянского этноса в России были, судя по всему, так называемые "лишние люди", всем хорошо знакомые благодаря классической русской литературе. Важно отметить, что эмоциональное отвержение "среды" (то есть народа и общества) в среде "лишних" предшествовало любой идеологической позиции, а не вытекало из нее. В дальнейшем первичная консолидация "своих" проходила в рамках формирующейся разночинной интеллигенции - протоэтнического образования, пытающегося играть роль социальной прослойки, но не являющейся таковой. Объединяющий фактор оставался тем же самым: это было чувство тотальной отчужденности от всех традиционных целей русского общества и русского государства, а также интенсивный поиск новых - "своих" - норм личной и социальной жизни. (Например, одной из таких попыток была интересная концепция "новых людей", предложенная Н.Г. Чернышевским). В результате постепенного увеличения численности нового этноса на протяжении последних полутора веков этнические россияне встречаются среди всех социальных слоев и групп, однако интеллигентское ядро этноса сохранило свое значение. Именно этим объясняется один интересный факт, часто отмечавшийся исследователями политической жизни современной России, а именно высокий статус интеллигенции и ее ценностей даже среди самых необразованных и неинтеллигентных "демократов" - и ощутимое недоверие (если не ненависть) к интеллигенции со стороны самых образованных и умных "патриотов".

Вообще говоря, "демократичность" как этнический поведенческий признак, уже стала в известной мере наследуемой. В самом деле, этнически чистые россияне (например, потомки интеллигентов в третьем поколении), как правило, устойчиво воспроизводят в потомстве национальные стереотипы. С другой стороны, имеется известное число брачных союзов между русскими и россиянами, которые необходимо рассматривать как смешанные браки. (Впрочем, это не очень распространенное явление: неприятие русских россиянами и наоборот распространяется и на сексуальную сферу). Дети от смешанных браков не могут устойчиво закрепить национальный стереотип, что приводит к метизации и тормозит этногенез россиян (поэтому в россиянской среде отношение к подобным союзам резко отрицательное).

Разумеется, россияне остро чувствуют потребность в ограждении себя от метисации и вообще от какого бы то ни было смешения с коренным населением (по "маньчжурско-китайскому" варианту). В принципе, сегрегирующую функцию могла бы выполнять языковый или религиозный барьер. К сожалению, россияне появились в период окончательного формирования русского литературного языка. Что касается религии, то "духовные искания" россиян в начале XX века были, по сути дела, подготовкой раскола православной церкви и обособления россиян в качестве конфессиональной общности. Примером подобного решения вопроса могут послужить те же сербы и хорваты. Нечто подобное предлагал россиянам еще Чаадаев, которого можно считать одним из первых "демократов" (то есть осознавшим себя россиянином). Однако официальный атеизм последних семидесяти лет (как официальный, так и бытовой) закрыл эту соблазнительную возможность обособления надолго, если не навсегда. При отсутствии языкового и религиозного барьера между русскими и россиянами функцию разделяющего начала может взять на себя только социально-культурное расслоение (по каковой причине оно приветствуется россиянами в любых формах, в том числе самых уродливых). Это, однако, никоим образом не означает, что россияне являются просто динамичной частью общества, стремящейся к вершине социальной пирамиды. Как уже было сказано, россиянам нет места в русском обществе, и они сами это прекрасно понимают. Россияне не могут играть в русском обществе никакой роли, тем более - элиты (как белые люди не могли бы стать вождями индейских племен или взять на себя функции раджей). Социальное расслоение рассматривается россиянами исключительно как средство подрыва русского общества, а не как способ его переустройства. Только этим объясняется крайний, неумеренный эгалитаризм россиян в советскую эпоху, когда сам факт наличия социальной пирамиды вызывал у них острую иррациональную ненависть - и крайний элитаризм их нынешнего восприятия, тоже доходящий до абсурда. (Вспомним, какое негодование возбуждали в среднем интеллигенте черные "Волги" "партократов", и какой завистливый восторг - белые "Мерседесы" перекупщиков и бандитов). Дело в том, что в первом случае россиянами двигала ненависть к самому русскому обществу, в котором они были вынуждены жить - что трансформировалось в тотальное неприятие его внешней структуры. (Впрочем, постоянные разговоры о социализме как "азиатчине" и тогда позволяли понять, что речь идет об этническом, а не об идейном или нравственном неприятии.) Теперь же "свои" получили возможность разрушить русские социальные структуры - и они сочувствуют любым процессам, которые могут привести к этому результату.

* * *

Этнические конфликты в подавляющем большинстве случаев являются разновидностью борьбы за ресурсы. Как таковые, они не могут быть описаны в категориях борьбы "прогрессивного" и "реакционного", "традиции" и "цивилизации" и т.п. Разумеется, сами участники конфликта склонны его идеологизировать, но создаваемые идеологические конструкции являются только оправданием уже ведущейся борьбы за территорию и ресурсы.

При этом понятие "правоты" в подобном конфликте вообще неуместно. Нельзя сказать, что одна из сторон имеет "больше прав", чем другая. В случае конфликта русских и россиян это особенно верно. Оба народа имеют вполне одинаковые права на территорию и ресурсы России. То, что один из них "старше", а другой "моложе", не дает морального преимущества ни тем, ни другим (хотя русские обычно ощущают себя "исконными хозяевами", а россиян - "оккупантами"; россияне же склонны к рассуждениям типа "вы свое отжили").

Уровень так называемой "цивилизованности" того или иного народа тоже не является универсальным мерилом правомерности его притязаний. "Культурные" римляне, воюющие с галлами и британцами, и "некультурные" готы и венеды, разрушившие Рим, sub specie aeternitatis имели примерно равное "культурно-историческое значение". Осуждать тех или других за их завоевательную политику равно бессмысленно и безосновательно.

В самом лучшем случае межэтнический конфликт может стимулировать развитие обоих участвующих в нем народов - подобное бывает редко, но все же случается. Более распространенным бывает вариант развития событий, при котором одна из сторон с крайним напряжением сил в конце концов побеждает другую и присваивает себе ресурсы противника - если к тому моменту еще остается, что присваивать. В таких случаях максимальную выгоду от конфликта получает третья сторона, участвующая в конфликте ради получения выгоды. (Таковая, как правило, всегда находится.) В самом худшем случае может произойти взаимоуничтожение или радикальное ослабление обеих этнических общностей, а спорные ресурсы становятся объектом новой дележки.

Имеет значение и сам "стиль" конфликта. При этом относительно "мирное" противостояние этносов далеко не всегда оказывается менее разрушительным, чем открытое столкновение, которое зачастую обходится дешевле, чем длительное антагонистическое соперничество, истощающее ресурсы спорной территории. В описываемом нами случае, однако, имеются все основания полагать, что конфликт русских и россиян никогда не выйдет за относительно мирные рамки (что не исключает отдельных эксцессов) [2]. Это означает, что предстоит долгая и изматывающая борьба двух народов за контроль над территорией и ресурсами России.

Спорной территорией в данном случае является все пространство бывшего Союза ССР, и, может быть, некоторые области за его пределами. При этом роль россиян в уничтожении единого государства, существовавшего на этих территориях, достаточно очевидна. Дело в том, что ликвидация любых автохтонных властных структур является необходимой предпосылкой освоения новых земель. Тот же самый процесс проводился во всех вновь осваиваемых регионах мира. Россиян можно сравнить с конкистадорами, уничтожавшими инков и ацтеков. Интересно, что кучка испанских завоевателей смогла одержать победу и в дальнейшем произвести успешный геноцид именно потому, что местное население относилось к ним с пиететом, вызванном достаточно случайными причинами. Это преимущество имеется и у россиян, поскольку значительная часть русских принимает их за "своих", и даже за "лучших", чем они сами.

При этом такие мероприятия, как создание нестойкой коалиции местных сил, направленных против бывшего народа-гегемона, являются вполне закономерными. В нашем случае подобную роль может сыграть т.н. "ближнее зарубежье" и сепаратистские силы внутри России. Россияне оказывают и будут оказывать всемерную поддержку всем этим силам, стравливая их с русскими. В ближайшем будущем можно ожидать даже втягивания России в ряд региональных конфликтов на ее территории или за ее пределами (например, на Кавказе). При этом россияне сделают все, чтобы Россия в любом подобном конфликте оказалась бы в проигрыше. В настоящий момент это вполне осуществимо, поскольку именно они (россияне) держат в своих руках политическое руководство страной.

Тем не менее сами россияне вовсе не заинтересованы в том, чтобы "третьи силы" полностью захватили контроль над российской территорией и ресурсами - хотя и готовы поделиться с союзниками по антирусской коалиции. Россияне немногочисленны, и им просто не нужна вся территория России: они готовы удовлетвориться европейской ее частью, или даже меньшей территорией. Во всяком случае, сейчас они готовы поступиться всеми землями, которые они просто не способны заселить в течение будущего столетия. Их политический идеал - небольшое "европейское" государство со столицей в Москве или Петербурге, интегрированное в "мировое сообщество", и осуществляющее эффективный контроль над остальной территорией бывшей России, играющей роль сырьевого придатка для россиян и их союзников.

В лучшем случае россияне могут удовлетвориться вытеснением русских за Уральский хребет, и примириться с существованием нескольких формально независимых государств с преимущественно русским населением. Разумеется, реальное руководство этими политическими образованиями должно находиться в руках россиян, чтобы предотвратить возможные реваншистские планы русских. С другой стороны, при таком варианте остается опасность, что русские, получив в свое распоряжение хотя бы остатки территории России, смогут в дальнейшем перехватить политическое руководство и попытаться взять реванш, чего россияне категорически не желают. Поэтому их симпатии, скорее всего, склоняются к планам радикальной депопуляции русского населения, поскольку только она может навсегда оградить россиян от каких бы то ни было попыток нового передела территории.

* * *

Перспективы развития россиянского общества и соответствующей ему культуры определяются прежде всего менталитетом и интеллектуальными качествами самих россиян. Этнопсихологическое исследование нового народа - дело будущего, однако уже сейчас можно сказать, что россияне во многом напоминают "западных славян". Судя по всему, россиянам присущ ряд полезных качеств, слабо выраженных у русских. Так, россияне более динамичны, легко обучаемы, склонны быстро принимать решения. Тем не менее, у них имеются и существенные изъяны - в частности, они ощутимо уступают русским в сфере абстрактного мышления.

Последнее утверждение кажется не вполне очевидным. Одна из распростненнейших моделей описания русского общества россиянами - "страна дураков". Россияне (в особенности "демократы" ) вообще считают русских не вполне полноценными людьми, а русское общество обычно воспринимают как крайне отсталое. Все это, однако, является вполне обычным проявлением неприятия колонистами автохтонной цивилизации, которую они попросту не понимают. В данном случае ситуация усугубляется тем, что россияне в течении долгого времени считали себя частью русского этноса (правда, особой) и на этом основании считали свои суждения о русской жизни вполне адекватными. Возник даже особый феномен россиянской литературы (известной как "прогрессивное" или "критическое" направление в русской литературе), которую правильнее было бы назвать русскоязычной (как в наши дни называют литературу русскоязычных израильтян). Ситуация усугублялась тем, что русские до сих пор считают россиян частью русского народа (пусть даже "отколовшейся" и "изменившей"), и поэтому воспринимают их суждения неправильно. На самом деле россияне не понимают русской жизни, и судить о ней по ее карикатурным изображениям в россиянской литературе не более дальновидно, нежели изучать культуру североамериканских индейцев по произведениям Майн-Рида.

В частности, бытующее в россиянской среде мнение об интеллектуальной неполноценности русских (сравнительно с россиянами) не слишком хорошо обосновано. Все имеющиеся факты указывают на то, что подавляющее большинство "известных русских людей" (начиная от писателей и ученых и кончая военачальниками и государственными деятелями) были именно русскими, а не россиянами. Ломоносов, Менделеев, Толстой, Достоевский, Суворов, Жуков и Столыпин были ярко выраженными русскими, и устойчиво демонстрировали именно русские поведенческие стереотипы. Россияне, однако, демонстрируют более высокую "общую культуру", то есть более цивилизованные формы публичного поведения, манеры и бытовые привычки. Кроме того, россияне ощутимо превосходят русских в том, что называется common sense. Это позволило им добиться доминирования в среднем слое научной и культурной среды [3]. Так, подавляющее большинство "русских", работающих в сфере СМИ, являются этническими россиянами. То же самое можно сказать о среднем слое "русских" научных работников в советскую эпоху [4]. Все это, однако, не противоречит тому факту, что россияне до сих пор не продемонстрировали впечатляющих интеллектуальных достижений.

* * *

Интеллектуальное (точнее, идеологическое) доминирование россиян в известной мере было делом случая. Период первичного формирования нового этноса проходил в крайне невыгодных условиях, когда большинство традиционных сепарирующих факторов по тем или иным причинам не могли быть задействованы. Как мы уже отметили, единственной возможностью отделения от русского общества оставалась социально-культурная сегрегация. При этом процесс этногенеза россиян наложился на процесс модернизации российского общества, в результате чего довольно значительная часть русских стала воспринимать россиян в качестве агентов модернизации (к чему они на самом деле не имели никакого отношения). Это позволило россиянам успешно навязывать свои интеллектуальные нормы русскому обществу, что и привело в конце нашего века к новой для России ситуации, а именно политическому доминированию россиян над русскими [5].

Следует признать, что диалог между россиянами и русскими затруднен прежде всего из-за неадекватных представлений сторон. При этом взаимные обвинения россиян русскими (скажем, в предательстве неких идеалов) и русских россиянами (в неспособности "усвоить прогрессивные идеи", а также в лени, глупости и т.п.) только усугубляют ситуацию. Следует принять как факт, что демократическое (в россиянском смысле) общество в России может быть построено только из этнических "демократов", и не из кого больше. Русский народ действительно неспособен к участию в подобных проектах - поскольку никто не способен изменить по требованию свою этническую принадлежность. Столь же бессмысленными являются ожидания, что "интеллигенция" (то есть этнические россияне) наконец "одумается", "перейдет на сторону народа" и создаст идейные предпосылки к реформам русского общества. Она этого не может и не хочет - хотя бы потому, что не имеет ни желания, ни возможности понять, что такое русское общество и как оно устроено. Это могут сделать только русские.

Вообще говоря, каковы бы в дальнейшем ни были взаимоотношения двух народов, первое, что необходимо - это отказаться от неосуществимых взаимных ожиданий. Если между русскими и россиянами и возможен какой-то компромисс, то уж никак не ценой отрицания собственной идентичности и попыток и дальше изображать из себя "один народ". Но, скорее всего, никаких компромиссов в ближайшем будущем не предвидится. Русские будут искать возможностей защитить себя и свое государство, а россияне будут и дальше пытаться колонизировать Россию.

Очевидной задачей русских была и остается модернизация русского общества - по западноевропейской, китайской, чилийской, или какой-либо другой модели, в данном случае не важно. Россияне при этом играют роль силы, не позволяющей осуществить (и даже начать) эту модернизацию. Русским следует понять, что россияне являются не агентами модернизации России, а главными противниками любой модернизации. В частности, россияне не допустят никакого развития продуктивного капитализма в России (что бы они при этом не говорили). То же самое касается и политической демократии. Россияне нуждаются в ней только для того, чтобы иметь свободу рук - и только для самих себя. Россияне не допустят и не потерпят русской демократии.

Что касается проектов самих россиян, они довольно интересны, но не вполне ясны. Неясна прежде всего их осуществимость и жизнеспособность. При этом положение россиян на первом этапе колонизации более выгодное, нежели положение русских: россияне решают, по существу, чисто деструктивные задачи, к тому же используя уже готовый западный "колониальный образец". Но построение жизнеспособного россиянского общества - задача совершенно другого масштаба. Русские же социальные структуры уже доказали свою стабильность и жизнеспособность в истории, но нынешнее их состояние оставляет желать лучшего.

* * *

Как уже было сказано, в любом межэтническом конфликте (да и в любом конфликте вообще) максимальную выгоду, как правило, получает третья сторона. В данном случае такой "третьей стороной" является так называемый "Запад", точнее - сообщество "развитых стран". Очевидно, что поддержка Западом россиян является чисто условной, и не связана с какими-либо долгосрочными симпатиями. Запад не признает россиян "своими", как бы того не хотели сами россияне. Это связано с тем, что россияне претендуют на вхождение в клуб развитых держав, а даже незначительное пополнение такового в наше время может поставить под угрозу всю западную цивилизационную систему в целом. На определенном этапе развития событий Запад может даже оказать некую поддержку русским - разумеется, на условиях недвусмысленного отказа от притязаний на членство в западном клубе и отказа от всяких попыток модернизации (например, принятия того или иного изоляционистского проекта).

* * *

Очевидной задачей, стоящей перед обоими этническими группами, является окончательное утверждение собственной идентичности. В этом заинтересованы как россияне, так и русские, поскольку смешение русской и россиянской культуры идет не на пользу как тем, так и другим. Первым шагом в этом направлении мог бы стать аккуратный, грамотный и обоснованный раздел общероссийского культурного наследия. При этом россияне с полным на то правом могут претендовать на свою долю, поскольку значительная часть русской и советской литературы, а также философии и тем более идеологии создана ими и для них. Таким образом довольно хаотичная общероссийская культура может быть корректно элиминирована к двум вполне упорядоченным интеллектуальным системам. При этом суждения о принадлежности тех или иных фрагментов общерусской культуры к русскому или россиянскому наследию не может выноситься на основании мнений авторов этих фрагментов, поскольку многое в их творчестве представляет собой сознательную или бессознательную стилизацию. Например, Вл. Соловьев, будучи типичным этническим россиянином, одно время считал себя русским, хотя все его творчество принадлежит россиянской культуре. Тем не менее его славянофильские стилизации до сих пор заставляют "наших" считать его русским философом, что дезориентирует прежде всего самих русских. Для россиян же философемы Соловьева не только вполне осмысленны, но и достаточно важны. В частности, Соловьев предлагал интересные (с точки зрения геополитических амбиций россиян) проекты колонизации России через задействование западнославянского элемента (ср. отводимую Соловьевым полякам роль в планируемом им уничтожении русского государства и реальное участие прибалтов в фактическом осуществлении этого плана). С другой стороны, творчество таких авторов, как В. Хлебников, является частью русской культуры, что становится очевидным после удаления из нее инородного (россиянского) элемента.

Параллельно с разделом общерусской культуры будет происходить бытовая сегрегация двух народов. Она неизбежна, и сейчас происходит фактически, но ее стихийный характер служит источником совершенно ненужных дополнительных трений, пользу из которых извлекают третьи силы. Например, корректным был бы отказ от взаимной критики, совершенно бессмысленной и ненужной. Нужно принять за основу тот факт, что какие бы то ни было осмысленные разговоры о будущем России и ее положении в мире возможны только в этнически однородной среде (то есть среди "наших" или "своих", но не между ними). В бесконечных спорах русских и россиян не рождается ничего, кроме взаимной ненависти. Все аргументы русских сводятся к констатации того факта, что "демократы" погубили Россию и пытаются уничтожить русский народ. Последние, напротив, этим гордятся, и убеждать их в том, что они делают нечто морально предосудительное, по меньшей мере бессмысленно. Аналогично, все аргументы россиян сводятся к утверждению, что "раньше жить было невыносимо" и изъявлением ненависти к стране, которая их "угнетала". Как однажды высказался один наш знакомый-россиянин: "Я ненавидел СССР, потому что это была не моя страна. Я желал ей поражения, радовался ее распаду, и тому, что рассыпалась ее военная мощь, потому что чувствовал, что все эти пушки и ракеты защищают не меня." Разумеется, эмоции тех, кого защищали эти пушки и ракеты, были и будут прямо противоположными. Дискуссия по таким поводам просто невозможна, поскольку говорить сторонам, по существу, не о чем.

Общественная (в том числе интеллектуальная) жизнь в России возможна только внутри круга "наших" или "своих". Русский в обществе россиян выглядит столь же глупо и неуместно, как россиянин в обществе русских, и чем скорее все это поймут, тем лучше. Сегрегация сделает поведение обоих народов более осмысленным и целеустремленным, более предсказуемым, а, следовательно, и менее разрушительным.

Следует сказать несколько слов и о нашей собственной позиции. Автор убежден, что разрастание межэтнического конфликта неизбежно, равно как и разрушительные последствия такового. Можно, однако, попытаться избежать бессмысленных жертв и разрушений, выгодных только "третьим лицам". Конфликт не может быть остановлен, но его можно ввести в известные рамки. В этом, в сущности говоря, заинтересованы обе стороны: русским необходимо избавиться от интеллектуального и политического гнета россиян, чтобы попытаться предпринять какие-либо усилия для модернизации своего общества, а россиянам необходима уверенность, что их малочисленный этнос не утратит идентичность в ходе конфликта (например, путем подчинения или поглощения возможными союзниками по антирусскому блоку).

* * *

В связи со всем вышеизложенным будущее России представляется нам весьма неопределенным. Крайние варианты развития событий, однако, ясны. В случае внушительной победы русских россиянам придется задуматься о добровольной ассимиляции или массовой эмиграции. Точно так же, в случае сокрушительной победы россиян русским придется капитулировать и согласиться на колонизацию России в обмен на возможность мирно закончить свою историю и остаться на бывших русских землях хотя бы в качестве пассивного человеческого осадка.

В настоящий момент россияне добились значительных успехов, первым и главным из которых является завоевание политической власти. Фундамент этого успеха был, однако, заложен значительно раньше: россияне в течение очень долгого времени последовательно вытесняли русских из интеллектуальной элиты, и в этом вполне преуспели. (Кстати говоря, выраженное присутствие в кругах российской научной и культурной элиты "третьих наций", например, евреев, является скорее следствием вытесняющей политики россиян [6]. К тому же представители "третьих наций" в известной мере компенсируют присущую россиянам недостаточность в области "высокого" интеллекта.) Адекватного ответа русских в этой сфере ждать не приходится - по крайней мере, в ближайшие годы. Тем не менее задача построения закрытого, чисто русского интеллектуального сообщества может быть поставлена как стратегическая цель, рассчитанная на длительную перспективу. Впрочем, обсуждение этой темы (равно как и возможных упреждающих мер со стороны россиян) выходит за рамки данной работы.

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Примечание 1995 г. На момент написания основного текста статьи словосочетание "новые русские" уже имело хождение, но еще не вошло в язык как обозначение определенного класса людей, выделяющихся по уровню доходов, а также по способу их получения.

[2] Примечание 1995 г. Настоящий вариант статьи был закончен как раз во время известных событий 1993 года.
В тот момент я расценил происходящее как начало межэтнической войны между русскими и россиянами, в связи с чем собирался отправиться в Белый Дом, чтобы раздать распечатки текста находившимся там людям. Я опоздал на полтора часа.

[3] В связи с этим россияне часто называют себя средним классом, проецируя свою этническую идентичность на заимствованное из западной социологии понятие. Интересно, что именно россияне вполне сознательно разрушили реально сформировавшийся в 70е-80е годы русский "средний класс", что признается самими "демократами". В настоящий момент "демократы" создали внешне парадоксальную теорию о том, что интеллигенция представляет перед обществом мнения и интересы отсутствующего в России "среднего класса", то есть выражает то, чего нет. К сожалению, в рамках данной работы мы не имеем возможности описать интересные особенности употребления терминов "средний класс" или "гражданское общество" в лексике "своих".

[4] Мы не касаемся здесь сложных проблем, связанных с представленностью в этих слоях других этнических групп.

[5] Интересно отметить, что схожая, но более ярко выраженная ситуация того же класса сложилась на Украине, где политика и идеология находятся под полным контролем субэтноса "западных украинцев" ("западенцев").

[6] Автор имел возможность отметить, что даже на бытовом уровне россияне обычно предпочитают иметь дело с кем угодно, но не с русскими. Тем более это касается жизни и занятий интеллигенции. Например, в определенный период времени довольно значительную роль в интеллектуальной жизни СССР играли грузинские и армянские интеллигенты, не отличавшиеся (по понятным причинам) значительными интеллектуальными достижениями, но тем не менее имевшими хорошую рекламу и влияние на умы. Очевидно, такое впрыскивание заведомо бесперспективных людей в интеллектуальную элиту России не могло быть произведено с иной целью, нежели дальнейшее вытеснение из нее русских (в данном случае чужими руками).

**RoKKeR** » Чт сен 30, 2004 18:51 pm

Антоха, так долго читать никто не будет
Мож просто ссылку дать, а? :lol:

**Dubon** » Пт окт 01, 2004 16:25 pm

Любопытный текст. Идея о существующем и всё усиливающимся разделении между русскими и так называемыми "россиянами", безусловно, верна. Но стоит ли, рассамтривая суть этих различий, использовать этническую парадигму? Автор отмечает единство языка и антропологического типа, но каковы же этнодифференцирующие признаки? Это далеко не ситуация с сербами и хорватами (я хоть и сторонник идеи существования единого сербо-хорватского языка (хотя одни играют больше в "фудбал", а другие в "ногомет"), но вопрос очень и очень дискуссионный, что уж говорить о различном историческом пути, религии (проект по созданию народа "югословен" возможно и имел бы успех, но не было бы это похоже на тот же бесформенный народ российский). Мне кажется, что состояние "россиянства" переходный и очень короткий этап на пути формирования общечеловека, для которого это самое "россиянство" становится некой маской. С этничностью оно не имеет ничего общего. Это некая внеэтническая категория, некая натужная политкорректность, привнесенная "гражданами мира" с Запада и замусоленная в их лексиконе.

**Anton Lubavin** » Пн окт 04, 2004 15:32 pm

Dubon писал(а):Любопытный текст. Идея о существующем и всё усиливающимся разделении между русскими и так называемыми "россиянами", безусловно, верна. Но стоит ли, рассамтривая суть этих различий, использовать этническую парадигму?
Автор отмечает единство языка и антропологического типа, но каковы же этнодифференцирующие признаки?

О критериях национальной идентичности очень интересная дискуссия данного автора находится здесь:
http://www.traditio.ru/krylov/nerus_2.html

Возникла она в ответ на эти статьи:
http://www.traditio.ru/krylov/cherti.html
http://www.traditio.ru/krylov/nerus_1.html

Безусловно, роль языка в формировании этноса - огромна, но, на мой взгляд, не является достаточной. Более того, полагаю, что даже не является определяющей, также как и антропологические признаки.
Например Гумилев определяет этнос, как реальную категорию, которая позволяет классифицировать по ряду признаков группу людей, выступающих в истории в качестве большой замкнутой системы с определенным консервативным (медленно меняющимся со временем) стереотипом поведения.
Крылов сформулировал следующие критерии принадлежности к нации (этносу), которые должен нести в себе человек:

а) Набор средств опознания и коммуникации с другими "своими" (грубо говоря, "чтобы принимали за своего");
б) Ощущение принадлежности к ней (грубо говоря - радоваться её успехам и горевать по поводу её неудач и несчастий).
При этом роль критерия б), на мой взгляд, определяющая.

Очевидно, что "русские" и "россияне" используют слишком разные стереотипы поведения (хотя местами и пересекающиеся). Собственно, я давно обращал внимание на то, что часто вполне разумные люди демонстрировали настолько различные установки в своём отношении к обществу, государству, к жизни в целом и т.п., что порой казались мне представителями разных цивилизаций. При этом, что характерно, не наблюдалось в этих массах широкого спектра мнений - тяготели они к неким полюсам (двум полюсам), характеризующимся строго определенными моделями поведения и восприятия действительности, моделями, зачастую непримиримыми и несовместимыми.

Dubon писал(а):Мне кажется, что состояние "россиянства" переходный и очень короткий этап на пути формирования общечеловека, для которого это самое "россиянство" становится некой маской. С этничностью оно не имеет ничего общего. Это некая внеэтническая категория, некая натужная политкорректность, привнесенная "гражданами мира" с Запада и замусоленная в их лексиконе.

Если рассматривать поведенческие критерии принадлежности к нации-этносу в качестве основных, то западоориентированное "россиянство" вполне можно считать самостоятельной нацией, в т.ч. способной ассимилировать представителей других наций (в частности - русских).
Кстати, Крылов также отмечает, что ненависть (нелюбовь) к определённой нации или государству (а также любовь к другим) вполне может быть объединяющим критерием. Так, например, в россиянской среде, чтобы "принимали за своего", обязательно нужно демонстрировать нелюбовь ко всему русскому/советскому (как можно чаще говорить "эта страна") и любовь ко всему западному (как можно чаще говорить "в цивилизованных странах"). С другой стороны демонстрация любви и уважения хотя бы к чему-нибудь советскому, например, к достижениям науки, может стать поводом для отчуждения.
Также очевидно, что именно "россияне" составляли (сотни лет) и составляют в нашей стране основу "пятой колонны", деятельность которой направлена в первую очередь на подавление русских и последовательное уничтожение и уничижение всего, что с ними связано. Так, СССР в глазах "россиян" очевидно являлся наследником русской национально-этнической модели, что и вызывало у них непримиримую злобу ко всему советскому.

**Dubon** » Пн окт 04, 2004 16:53 pm

Anton Lubavin писал(а):Крылов сформулировал следующие критерии принадлежности к нации (этносу), которые должен нести в себе человек:

а) Набор средств опознания и коммуникации с другими "своими" (грубо говоря, "чтобы принимали за своего");
б) Ощущение принадлежности к ней (грубо говоря - радоваться её успехам и горевать по поводу её неудач и несчастий).
При этом роль критерия б), на мой взгляд, определяющая.

Это критерий принадлежности к любой общности, не обязательно этнической (например болельщики спортивной команды имеют определённый набор внешних "средств опознания" и им нельзя отказать в "ощущении принадлежности" к данной общности болельщиков, но нельзя же выделить этнос поклонников ЦСКА, "Динамо"...).
Нужно разобраться, что же детерминирует этнос (нацию). В.И. Ленин в качестве таковых детерминантов называл язык, территорию, общность экономических связей... Мне кажется очевидной общность этих признаков у русских и "россиян".

Anton Lubavin писал(а):Очевидно, что "русские" и "россияне" используют слишком разные стереотипы поведения (хотя местами и пересекающиеся). Собственно, я давно обращал внимание на то, что часто вполне разумные люди демонстрировали настолько различные установки в своём отношении к обществу, государству, к жизни в целом и т.п., что порой казались мне представителями разных цивилизаций. При этом, что характерно, не наблюдалось в этих массах широкого спектра мнений - тяготели они к неким полюсам (двум полюсам), характеризующимся строго определенными моделями поведения и восприятия действительности, моделями, зачастую непримиримыми и несовместимыми.

А русское дворянство и русское крестьянство в веке XIX тоже имело общие "стереотипы поведения", демонстрировали идентичные "установки в своём отношении к обществу, государству, к жизни в целом"? Но ведь это был русский народ. Разделение проходило не по этническому, а по классовому признаку. Вот и в случае с "россиянами" мы сталкиваемся с иным, нежели этническим, критерием сепарации.

Anton Lubavin писал(а):Если рассматривать поведенческие критерии принадлежности к нации-этносу в качестве основных, то западоориентированное "россиянство" вполне можно считать самостоятельной нацией, в т.ч. способной ассимилировать представителей других наций (в частности - русских).
Кстати, Крылов также отмечает, что ненависть (нелюбовь) к определённой нации или государству (а также любовь к другим) вполне может быть объединяющим критерием. Так, например, в россиянской среде, чтобы "принимали за своего", обязательно нужно демонстрировать нелюбовь ко всему русскому/советскому (как можно чаще говорить "эта страна") и любовь ко всему западному (как можно чаще говорить "в цивилизованных странах"). С другой стороны демонстрация любви и уважения хотя бы к чему-нибудь советскому, например, к достижениям науки, может стать поводом для отчуждения.
Также очевидно, что именно "россияне" составляли (сотни лет) и составляют в нашей стране основу "пятой колонны", деятельность которой направлена в первую очередь на подавление русских и последовательное уничтожение и уничижение всего, что с ними связано. Так, СССР в глазах "россиян" очевидно являлся наследником русской национально-этнической модели, что и вызывало у них непримиримую злобу ко всему советскому.

Всё верно, но почему опять мы говорим о иной "нации-этносе"? А не проще ли описать "россиян" в привычной для нас номенклатуре народов? И то же сделать с "русскими" (приходится брать в кавычки, так как среди "русских" в Вашем понимании, оказывается, как мне кажется, большой пласт этнически нерусских, так же, впрочем, как и русских среди "россиян"). Мне видится очень пёстрая этническая картина, как в той, так и в другой общности. Основные ценностные ориентиры у "русских" и "россиян", безусловно, различны, но следствие ли это этнической дифференциации? Если рассматривать вопрос выходя за рамки России, то схожая, а возможно ещё более критическая ситуация складывается в сербском обществе. Значит ли это, что следует говорить о выделении новой нации из современного сербского этноса?

**Anton Lubavin** » Вт окт 05, 2004 19:21 pm

Это критерий принадлежности к любой общности, не обязательно этнической

Да, но на мой взгляд без этого критерия нельзя считать конкретного индивидуума членом какого-либо сообщества, в т.ч. этнического.

Нужно разобраться, что же детерминирует этнос (нацию). В.И. Ленин в качестве таковых детерминантов называл язык, территорию, общность экономических связей... Мне кажется очевидной общность этих признаков у русских и "россиян".

Безусловно, по отношению к данному перечню критериев это так. Мы живем на общей территории, наследуем многие общие традиции, но русские живут (в широком понимании этого слова) на данной территории, а "россияне" используют ту же самую территорию, проживая на ней. Здесь разница между "жить" и "использовать для жизни", на мой взгляд, принципиальная. Так, например, если одна группа людей живет в лесу, или просто любит ходить в лес (делая это не только ради сбора ягод/грибов/дров, справления нужды и т.п.), а другая пользуется данной территорией исклчительно ради получения конкретных измеримых (материальных) благ - эти группы не могут принадлежать к одному сообществу. Т.е., в принципе, конечно могут - в определенные времена, когда в лесу наблюдается изобилие ягод/грибов/дров и т.п. интересы обоих сообществ могут совпадать настолько, что границы становятся невидимы, но стоит произойти каким-либо катаклизмам - невидимая доселе грань тут же превращается в пропасть.
Точно такая же принципиальная разница существует между "россиянами" и русскими. Одни строят свои отношения с территорией-государством-Родиной на уровне расчета и выгоды (логика этой группы предельно ясна и вполне описывается формулировкой "а что мне дала Родина, чтобы я её любил (уважал, защищал и т.п.)"), другие - еще и на уровне безусловных чувств, испытывая по умолчанию как минимум глубокую привязанность, а как максимум - любовь (что в наши времена, к сожалению, становится анахронизмом и свидетельствует о том, что сообщество русских постепенно исчезает).
Так, например, характерной чертой "россиян" является то, что им совершенно пофиг на различные достижения государства (например, на запуск первого спутника Земли и человека в космос и т.д.), в котором они проживают, если эти достижения не отражаются на их личном благосостоянии.
Т.е. в сытые времена сообщество "россиян", оценивая положительно своё благосостояние в сравнении с "цивилизованными странами", внешне выглядит и ведет себя полностью идентично сообществу русских. Но только внешне, ибо разная мотивация.

Возвращаясь к этническим сообществам, сформулируем вопрос "от противного" - можно ли вообще считать человека принадлежащим к этническому (также как и к любому другому) сообществу, если ему на само это сообщество и его успехи в определенных ситуациях глубоко пофиг? Т.е. можно ли считать этническим русским человека, которому пофиг, скажем, на достижения своей цивилизации, если они не отразились на его благосостоянии и если не был выполнен ряд каких-либо его личных условий?

Если можно, то критерии принадлежности к этносу, очевидно, вырождаются до измеримых материальных оценок (антропологических, языковых, экономических и т.п.) - уровень тонких материй, чувств и ощущений в данном случае в расчет не принимается. Таким образом, само понятие этноса становится сугубо материалистичным, условным и измеримым. Можно даже придать каждому из критериев определенные весовые коэффициенты и по некотрой формуле высчитывать степень этнопринадлежности...

Если таки нельзя, то далее следует вывод, что "россияне", как минимум, вообще не принадлежат к русскому этническому сообществу. Но к какому-то сообществу их всё же можно отнести? Или они представляют из себя некую фантомную группу?

А русское дворянство и русское крестьянство в веке XIX тоже имело общие "стереотипы поведения", демонстрировали идентичные "установки в своём отношении к обществу, государству, к жизни в целом"? Но ведь это был русский народ. Разделение проходило не по этническому, а по классовому признаку.

Проще рассматривать только один класс (дабы исключить из рассуждений деление по классовому признаку). Например, среди дворян были как русские, так и "россияне".

**Dubon** » Ср окт 06, 2004 15:36 pm

Anton Lubavin писал(а):Да, но на мой взгляд без этого критерия нельзя считать конкретного индивидуума членом какого-либо сообщества, в т.ч. этнического.

Тут мы пришли к взаимопониманию.

Anton Lubavin писал(а):Если таки нельзя, то далее следует вывод, что "россияне", как минимум, вообще не принадлежат к русскому этническому сообществу. Но к какому-то сообществу их всё же можно отнести? Или они представляют из себя некую фантомную группу?

Одновременно они (как и любой человек) могут существовать в совершенно разных (неэтнических (хотя есть ведь и феномен двойственного этнического сознания или ещё более сложные модели его построения)) сообществах. А для "граждан мира" важность принадлежности к этнической группе снижается или утрачивается совсем.

Anton Lubavin писал(а):Проще рассматривать только один класс (дабы исключить из рассуждений деление по классовому признаку). Например, среди дворян были как русские, так и "россияне".

А много ли общего было у "русской" части дворянства и русского крестьянства?

**Чувак** » Пт окт 08, 2004 0:06 am

Dubon писал(а):[
А много ли общего было у "русской" части дворянства и русского крестьянства?

В 1906 г. был подписан указ о предоставлении крестьянам одинаковых с другими сословиями прав в отношении гос. службы, свободы избрания места жительства, отмены телесных наказаний по приговорам волостных судов.
Все эти права и свободы были отняты позднее, коммунистами(большевиками) в период коллективизации.
Не знаю, много ли "россиян" было среди дворянства, но среди коммунистов, во всяком случае среди верхушки, их ("россиян") было достаточное количество. И цель почти достигнута, былой великой страны нет или почти нет.И нынешнее правительство успешно продолжает их (кпсс) дело.

**Dubon** » Пт окт 08, 2004 9:34 am

Чувак писал(а):В 1906 г. был подписан указ о предоставлении крестьянам одинаковых с другими сословиями прав в отношении гос. службы, свободы избрания места жительства, отмены телесных наказаний по приговорам волостных судов.

А следствием чего это стало? Царь-батюшка такой добрый был, что в 1906 г. предоставил крестьянам такие "свободы"? Напоминает текст старой рекламы: "В 1861 г. в Лондоне пустили первый поезд метро, а в России отменили крепостное право".

Чувак писал(а):Все эти права и свободы были отняты позднее, коммунистами(большевиками) в период коллективизации.

Какие "права и свободы" были отняты большевиками? Без конкретизации эта фраза - затёртый до дыр штамп.

Чувак писал(а):Не знаю, много ли "россиян" было среди дворянства, но среди коммунистов, во всяком случае среди верхушки, их ("россиян") было достаточное количество. И цель почти достигнута, былой великой страны нет или почти нет.И нынешнее правительство успешно продолжает их (кпсс) дело.

Великая страна называлась Союз Советских Социалистических Республик! СССР - высшая точка могущества нашего государства. Роль, которую играла Российская империя в мире в начале XX в., даже близко не может сравниться со значением СССР в международной политике, мировой экономике... Наша Родина - СССР! А антикоммунизм (превратившийся в середине XX в. на Западе в одну из форм русофобии), как и, например, антисемитизм, очень трудно поддаются выведению из организма.

**Anton Lubavin** » Пт окт 08, 2004 11:51 am

А много ли общего было у "русской" части дворянства и русского крестьянства?

Если рассматривать вопрос в контексте данного треда, с точки зрения наличия у русского дворянства и крестьянства признаков принадлежности к единому этносу - то их было предостаточно.
В частности, и те и другие жили на территории своей Родины, а не просто использовали её "по нужде". Кстати, известная своими кризисами первая половина 20 века очень хорошо показала грань между русскими и "россиянами". А также тот факт, что "россияне"-дворяне преимущественно "тусовались" среди тех, кто гордо называл себя "интеллигенцией", а "россияне"-крестьяне среди т.н. "кулаков".
Особенно это проявилось в среде эмигрантов, одна часть из которых вернулась, другая так и не смогла вписаться в новую среду обитания, а третья благополучно и быстро акклиматизировалась на территории новой "родины", активно включившись в антисоветскую деятельность.

Великая страна называлась Союз Советских Социалистических Республик! СССР - высшая точка могущества нашего государства. Роль, которую играла Российская империя в мире в начале XX в., даже близко не может сравниться со значением СССР в международной политике, мировой экономике...

Полностью согласен и поддерживаю - это неопровержимый с точки зрения истории и вполне "измеримый" факт.
СССР был Российской Империей, а тот же Сталин, во времена которого были заложены все до единого ростки великого могущества - прямой наследник дел русских императоров.

**Anton Lubavin** » Пт окт 08, 2004 13:51 pm

Anton Lubavin писал(а):
А много ли общего было у "русской" части дворянства и русского крестьянства?

Если рассматривать вопрос в контексте данного треда, с точки зрения наличия у русского дворянства и крестьянства признаков принадлежности к единому этносу - то их было предостаточно.
В частности, и те и другие жили на территории своей Родины, а не просто использовали её "по нужде". Кстати, известная своими кризисами первая половина 20 века очень хорошо показала грань между русскими и "россиянами". А также тот факт, что "россияне"-дворяне преимущественно "тусовались" среди тех, кто гордо называл себя "интеллигенцией", а "россияне"-крестьяне среди т.н. "кулаков".
Особенно это проявилось в среде эмигрантов, одна часть из которых вернулась, другая так и не смогла вписаться в новую среду обитания, а третья благополучно и быстро акклиматизировалась на территории новой "родины", активно включившись в антисоветскую деятельность.

Великая страна называлась Союз Советских Социалистических Республик! СССР - высшая точка могущества нашего государства. Роль, которую играла Российская империя в мире в начале XX в., даже близко не может сравниться со значением СССР в международной политике, мировой экономике...

Полностью согласен и поддерживаю - это неопровержимый с точки зрения истории и вполне "измеримый" факт.
СССР был Российской Империей, а тот же Сталин, во времена которого были заложены все до единого ростки великого могущества - прямой наследник дел русских императоров.

**Dubon** » Сб окт 09, 2004 20:18 pm

Anton Lubavin писал(а): ...Сталин, во времена которого были заложены все до единого ростки великого могущества - прямой наследник дел русских императоров.

Этот пример подтверждает высказанную мной ранее мысль, что "русские", как и "россияне" (в том значении, которое было определено в начале данной темы), далеко не моноэтнические сообщества в традиционном их понимании.

**Чувак** » Вс окт 10, 2004 16:02 pm

Уважаемые, вы сами себе противоречите. Что меня всегда удивляло в людях исповедующих коммунистическую идею (иногда возмущяло) это полное невосприятие какой-либо критики, неверие или игнорирование фактов неустраивающих их. Не признающих собственных ошибок, полным отсутствием какой либо самокритики, трактующих историю так, как им это удобно. И бесконечно повторяющих, как шаманы бьющии в бубен,"Сталин, великий Сталин, СССР, великий СССР". Нет давно не того, не другого и не когда не вернётся , хоть ты миллион раз повтори " О , великий Сталин, вернись". ( Горжусь достижениями СССР, но это не заслуга Сталина, Ленина и иже с ними, но народа.)
В ответ хочу сказать: моя родина Россия, великая Русь. И величие России( к вашему наверное удивлению) возникло задолго до 1917г. Много чего пережила наша Родина, переживёт и
(принесённое именно с ненавистного ныне вами Запада) коммунизм, т. к. вы ничему не хотите учится. Вы даже СССР не смогли сохранить.Бездействие Горбачёва. Беловежскии соглашения Ельцина и компании, а Верховный Совет , где подавляющее большенство составляли комм.,их поддержало.

"Когда самодержавная Россия останется последней цитаделью христианства,
мы спустим с цепи революционеров-нигилистов и безбожников и вызовем
сокрушительную социальную катастрофу, которая покажет всему миру во всем
его ужасе абсолютный атеизм, как причину одичания и самого кровавого беспорядка"
Альберт Пайк, 15 августа 1871 года

**Чувак** » Вс окт 10, 2004 16:33 pm

Dubon писал(а):
Чувак писал(а):В 1906 г. был подписан указ о предоставлении крестьянам одинаковых с другими сословиями прав в отношении гос. службы, свободы избрания места жительства, отмены телесных наказаний по приговорам волостных судов.

А следствием чего это стало? Царь-батюшка такой добрый был, что в 1906 г. предоставил крестьянам такие "свободы"? Напоминает текст старой рекламы: "В 1861 г. в Лондоне пустили первый поезд метро, а в России отменили крепостное право".
Чувак писал(а):Все эти права и свободы были отняты позднее, коммунистами(большевиками) в период коллективизации.

Какие "права и свободы" были отняты большевиками? Без конкретизации эта фраза - затёртый до дыр штамп.
[quote

2Dubon. По Вашим высказываниям на данном форуме у меня сложилось мнение о Вас , как о высокоэрудированном, умном, разумном человеке, к сожалению, я видимо ошибаюсь.
Какии Вам нужны конкретные факты?Вы сами их знаете, но не желаете признавать. Или уничтожение крестьянства(колликтивизация) это во благо России? Подумайте, в теории о "россиянах" и русских ,роль "россиян" более подходит именно коммунистам.Надеюсь, что Вы не являетесь догматиком и способны с пониманием относится к противоположным доводам и признать многочисленные, часто чудовищные ошибки коммунистов.

**Dubon** » Вс окт 10, 2004 20:57 pm

Чувак писал(а):Уважаемые, вы сами себе противоречите. Что меня всегда удивляло в людях исповедующих коммунистическую идею (иногда возмущяло) это полное невосприятие какой-либо критики, неверие или игнорирование фактов неустраивающих их. Не признающих собственных ошибок, полным отсутствием какой либо самокритики, трактующих историю так, как им это удобно. И бесконечно повторяющих, как шаманы бьющии в бубен,"Сталин, великий Сталин, СССР, великий СССР". Нет давно не того, не другого и не когда не вернётся , хоть ты миллион раз повтори " О , великий Сталин, вернись". ( Горжусь достижениями СССР, но это не заслуга Сталина, Ленина и иже с ними, но народа.)
В ответ хочу сказать: моя родина Россия, великая Русь. И величие России( к вашему наверное удивлению) возникло задолго до 1917г. Много чего пережила наша Родина, переживёт и
(принесённое именно с ненавистного ныне вами Запада) коммунизм, т. к. вы ничему не хотите учится. Вы даже СССР не смогли сохранить.Бездействие Горбачёва. Беловежскии соглашения Ельцина и компании, а Верховный Совет , где подавляющее большенство составляли комм.,их поддержало.

"Когда самодержавная Россия останется последней цитаделью христианства,
мы спустим с цепи революционеров-нигилистов и безбожников и вызовем
сокрушительную социальную катастрофу, которая покажет всему миру во всем
его ужасе абсолютный атеизм, как причину одичания и самого кровавого беспорядка"
Альберт Пайк, 15 августа 1871 года

Спорить тут, думаю, бессмысленно. О антикомунизме я сказал выше.

**Dubon** » Вс окт 10, 2004 21:04 pm

Чувак писал(а):2Dubon. По Вашим высказываниям на данном форуме у меня сложилось мнение о Вас , как о высокоэрудированном, умном, разумном человеке, к сожалению, я видимо ошибаюсь.
Какии Вам нужны конкретные факты?Вы сами их знаете, но не желаете признавать. Или уничтожение крестьянства(колликтивизация) это во благо России? Подумайте, в теории о "россиянах" и русских ,роль "россиян" более подходит именно коммунистам.Надеюсь, что Вы не являетесь догматиком и способны с пониманием относится к противоположным доводам и признать многочисленные, часто чудовищные ошибки коммунистов.

Если моё мнение не совпадает с Вашим, то Вы отказываете мне в эрудиции, уме...? Интересный подход.
Так почему же царь пошёл на дарование указанных Вами "привилегий"? Надеюсь, Вы ответите.
А ещё подумайте, что коллективизация и "уничтожение крестьянства" далеко не синонимы, и коллективизация была не прихотью Сталина и его окружения. Смею утверждать, что без коллективизации не было бы Великой Победы в мае 1945 г. (установление причинно-следственных связей оставляю Вам).

**Anton Lubavin** » Пн окт 11, 2004 12:35 pm

Чувак писал(а):Что меня всегда удивляло в людях исповедующих коммунистическую идею (иногда возмущяло) это полное невосприятие какой-либо критики, неверие или игнорирование фактов неустраивающих их.

Здесь нет людей, "исповедующих коммунистическую идею". "Коммунистическая идея", равно как и "демократическая идея" - понятия, не имеющие определенных границ и определений.
А вот империализм и "империалистическая идея" - понятия вполне конкретные. К категории империалистов можно отнести как некоторых русских императоров, так и Сталина.
А вот отнести того же Сталина к неким догматичным последователям "коммунистической идеи" можно только "игнорируя неустраивающие факты". Например, можно почитать, что писал о Сталине один из классиков коммунизма Троцкий (см. хотя бы "Письма в газету Нью-Йорк Таймс"), а также изучить фактические материалы антисталинского процесса времен Хрущева.
А потом изучить научные работы В.Н. Земского, публиковавшиеся в профильных социологических и исторических журналах.
Кстати, что касается "игнорирования неугдоных фактов", для начала эти факты нужно обозначить, в сравнительном измерении. Чтобы вообще было что игнорировать.
Так что читай больше серьёзных научных статей - и всё перестанет быть таким однозначным:
"Какии Вам нужны конкретные факты?Вы сами их знаете, но не желаете признавать" ©Чувак.
В противном случае дальше штампов, базирующихся на "и так всё ясно" - не уйти.
Вот например фраза "Или уничтожение крестьянства(колликтивизация) это во благо России?" говорит о том, что ты очень мало знаешь об этом процессе, о его целях и методах проведения в России и на Западе.
Во-первых ни о каком "уничтожении" речь, очевидно, не шла.
А во-вторых:
Процесс "раскрестьянивания" начался еще при царизме и был обусловлен экономико-историческими причинами, необходимостью вхождения страны в индустриальное общество.
Предпосылкой для раскрестьянивания всегда является избыток живой силы в деревне, возникающий в любом традиционном обществе на определенном этапе эволюции - значительная часть населения деревень вдруг становится "лишней" и вынуждена покидать обжитые места и землю - вековой источник существования. Обусловлено это уровнем развития производительных сил и характером производственных отношений. Если в средние века один европейский крестьянин мог прокормить от силы десять-двадцать человек, то сегодня он в состоянии прокормить свыше восьмидесяти: вот уже объективная возможность для сокращения сельского населения как минимум в четыре раза, как максимум - в восемь и более. (Между прочим, в России с 1913 по 1989 гг. произошло сокращение крестьянского класса именно в семь с лишним раз.) Сегодня в США на постоянной основе сельским трудом занимается всего 3% населения, в ФРГ (до воссоединения с ГДР) - 5%. В России - около 12%.

А как же шло раскрестьянивание в "цивилизованных странах"?
Взять, например, Англию - здесь раскрестьянивание происходило с большой рассрочкой - в течение шести столетий, начавшись с "огораживания" в XIII веке. (Как результат - к 1900 году 70% населения уже жило в городах).
При этом крестьян феодалы просто сгоняли с земли, а саму землю "огораживали". В результате процесса по стране прокатилась череда восстаний и огромные массы людей оказались бездомными.
Восстания подавлялись крайне жестоко. Например, по данным историка Грина (Дж.Р. Грин, "Краткая история английского народа"), при подавлении восстания Тайлера было казнено около семи тысяч человек (тогда, в 1381 году, население Англии примерно равнялось двум с половиной миллионам). Послание Королевского совета, зачитанное самим королем и обращенное к бунтовщикам (боровшимся за своё право жить на земле, которую они веками своим горбом обрабатывали), заканчивалось так: "Отныне ваша рабская зависимость будет
несравненно более суровой. Ибо до тех пор, пока мы живы и божьей милостью правим этой землей, мы не пожалеем ума, сил и здоровья на то, чтобы ужас вашего рабского положения стал примером для потомков".(Уолсингхэм, "История Англии".)
Далее, проблему изгнанных со своих земель крестьян в Англии решали в том числе так - издали указ о "бродяжничестве и воровстве", по которому при Генрихе 8 (1509-1547) просто казнили более 72 тысяч человек (около 2,5% всего населения страны).
Но и это еще не всё - масса терявших землю крестьян была задействована в имперском строительстве, его жизненная энергия была не только истрачена на гражданские войны (война Алой и Белой роз, покорение Шотландии и Уэльса, буржуазная революция и война Кромвеля против Карла I), но и пошла на создание самого мощного в мире флота и завоевание колоний - Ирландии (ХII-ХVII вв.), Франции (XIV-XV вв.), Америки, Ост-Индии, Вест-Индии, Австралии, Новой Зеландии и т.д. вплоть до Фолклендских островов и Танганьики.

=====((с)А. Бушков)====
...В результате стратегическая задача была выполнена - созданы огромные поместья "нового типа", где на чужой земле работали наемные батраки. От колхозов это отличается только тем, что новые латифундии принадлежали не государству, а частным лицам. Для батраков особой разницы не было: что пнем по сове, что сову об пень. Жертвы английской "коллективизации" оказались как бы "разложенными по графам", "разнесенными" на десятки репрессивных процессов, на сотни лет.
============

Другой пример - Германия. Здесь раскрестьянивание в течение XV-XVI веков носило взрывной характер и произошло гораздо более радикально - сокращение массы крестьян произошло в ходе Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей Тридцатилетней войны, в ходе которой было выбито порядка 80% немецких мужчин (а население сократилось в целом на 50%).

При СССР мы проходили те же самые процессы, только они были сжаты во времени. К тому же факты указывают на то, что в сравнительном измерении при СССР эти процессы были более гуманны - 20 век всё-таки...

Вернемся к раскрестьяниванию в царской России:
Рядом с перечисленными странами Россия, пережившая свои ужасные катастрофы ХХ века, вовсе не выглядит печальным исключением, выродком в семье приличных народов. Да, она в целом позже многих других вступила на путь капитализации деревни (после реформы 1861 года), но пошла по нему быстрыми шагами. Города и веси пореформенной России стали наполняться людьми, ничего не имеющими и никому не нужными, "босяками", труд и самая жизнь человека стремительно девальвировали, по сельскохозяйственным районам прокатился голод, тюрьмы и каторга переполнились, страна стремительно полетела к революции.
Реформы Столыпина (которые также проводились насильственными метождами), подхлестнули процесс раскрестьянивания. Программа заселения Сибири крестьянами из центральных губерний трагически запоздала и не соответствовала необходимым масштабам и скоростям данного процесса.

.......................

PS: В общем - не будь догматом, не останавливайся на своих идеях и изучай проблему дальше (если она тебе вообще интересна).

[1] Севастьянов А.Н. Итоги ХХ века для России http://www.e-journal.ru/diss-st1-8.html - (спорная статья, но некоторые моменты интересны)

**Dubon** » Пн окт 11, 2004 14:47 pm

Anton Lubavin писал(а):Во-первых ни о каком "уничтожении" речь, очевидно, не шла.
А во-вторых:
Процесс "раскрестьянивания" начался еще при царизме и был обусловлен экономико-историческими причинами, необходимостью вхождения страны в индустриальное общество.

И это очевидные факты. Вспомним, что в данной теме говорилось о качествах "русских" и "россиян": первые ставят интересы Родины (как бы она не называлась) превыше личной выгоды, вторым наплевать на насущные потребности своей страны, своего (своего ли?) народа. В 1920-1930-ые гг. первоочередной задачей нашего государства, от решения которой, без преувеличения могу сказать, зависело вообще существование СССР на политической карте мира, становится индустриализация. Города, в условиях ускоренных темпов развития промышленности, остро нуждались в рабочих руках и продовольствии, для обеспечения даже минимальных потребностей людей, чей, зачастую самопожертвенный труд, создавал индустриальное могущество нашей Родины, закладывая прочные основания в фундамент будущей Великой Победы. Коллективизация сельскохозяйственного производства обеспечивала его большую эффективность (не забудем, что вместе с тем проводилась и механизация сельского хозяйства). Хозяйство крестьянина-единоличника в часто с трудом могло прокормить его семью (вспомним о % бедняцких хозяйств), а кулачество, в большинстве своём, было насквозь пропитано духом "россиянства" (что уже отмечал Антон) со всеми вытекающими последствиями.

**Dubon** » Пн окт 11, 2004 15:38 pm

Чувак писал(а): Подумайте, в теории о "россиянах" и русских ,роль "россиян" более подходит именно коммунистам.

Приведу лишь несколько цитат из известной работы Николая Александровича Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" (по изданию Бердяев Н.А. Философия свободы. Истоки и смысл русского коммунизма. М., 1997):

"Русский коммунизм трудно понять вследствие двойного его характера. С одной стороны, он есть вление мировое и интернациональное, с другой стороны - явление русское и национальное" (с.246).

"Западные понятия о собственности были чужды русскому народу, эти понятия были слабы даже у дворян. Земля Божья и все трудящиеся, обрабатывающие землю, могут её пользоваться. Наивный аграрный социализм был присущ русским крестьянам" (с.254-255).

"Самый интернационализм русской коммунистической революции - чисто русский, национальный... Ленин был типически русский человек... В характере Ленина были типически русские черты и не специально интеллигенции, а русского народа: простота, цельность, грубоватость, нелюбовь к прикрасам и к риторике, практичность мысли, склонность к нигилистическому цинизму на моральной основе. По некоторым чертам своим он напоминает тот же русский тип, который нашёл себе гениальное выражение в Л. Толстом... Ленин сделан из одного куска, он монолитен... В нём черты русского интеллигента-сектанта сочетались с чертами русских людей, собиравших и строивших русское государство. Он соединил в себе черты Чернешевского, Нечаева, Ткачёва, Желябова с чертами великих князей московских, Петра Великого и русских государственных деятелей деспотического типа". (с.344-345).

"В 1918 году, когда России грозил хаос и анархия, в речах своих Ленин делает нечеловеческие усилия дисциплинировать русский народ и самих коммунистов. Он призывает к элементарным вещам, к труду, к дисциплине, к ответственности, к знанию и учению, к политическому строительству, а не к одному разрушению, он громит революционное фразёрство, обличает анархические наклонности, он совершает настоящие заклинания над бездной. И он остановил хаотический распад России, остановил деспотическим, тираническим путём". (с.345-346).

"Общинное, коллективное владение землёй было более свойственно русскому народу, особенно великороссам..." (с.348).

"Он (большевизм - прим. Dubon) соответствовал отсутствию в русском народе римских понятий о собственности и буржуазных добродетелях, соответствовал русскому коллективизму, имевшему религиозные корни". (с.368).

"Советское коммунистическое царство имеет большое сходство по своей духовной конструкции с московским православным царством". (с.371).

"...Третий Интернационал есть не Интернационал, а русская национальная идея. Это есть трансформация русского мессианизма" (с.371).

"Но социалистическое отечество есть всё та же Россия, и в России может быть впервые возникает народный патриотизм" (с.372).

"В России вырастает не только коммунистический, но и советский патриотизм, который есть просто русский патриотизм. Но патриотизм великого народа должен быть верой в великую и мировую миссию этого народа, иначе это будет национализм провинциальный, замкнутый и лишённый мировых перспектив. Миссия русского народа сознаётся, как осуществление социальной правды в человеческом обществе, не только в России, но и во всём мире. И это согласно с русскими традициями". (с.374-375).

"В коммунизме есть здоровое, верное и вполне согласное с христианством понимание жизни каждого человека, как служения сверхличной цели, как служение не себе, а великому целому". (с.379-380).

"В идее бесклассового, трудового общества, в котором каждый работает для других и для всех, для сверхличной цели, не заключается отрицание Бога, духа свободы и даже наоборот, эта идея более согласна с христианством, чем идея, на которой основано буржуазное капиталистическое общество" (с.380).

"С большим основанием можно сказать, что коммунизм имеет христианские... истоки" (с.396).

Вслед за Антоном советую Вам больше читать, но ещё больше думать. У Вас всё получится.

**Чувак** » Пн окт 11, 2004 17:11 pm

Мысли Севастьянова весьма интересны, хотя, конечно не бесспорны. Приведённые цитаты Бердяева полный бред. Это после того ,как коммунисты практически уничтожили христианскую веру( не только). А так как человеку жить без веры затруднительно, ему подсовывают эти изыскания. И свой снисходительный тон оставте, вранья комм пропаганды я уже нахлебался.
А хотел Ленин возраждения обновлённой России? Вряд-ли, ему наплевать было на Россию,тем более на какой-то народ. Мечтал о мировом господстве, где места России нет. Вот лишь некоторые его цитаты:
«Если мы взяли все дело в руки одной большевистской партии, то мы брали его на себя, будучи убеждены, что революция зреет во всех странах и в конце концов, какие бы трудности мы ни переживали, какие бы поражения нам не были суждены, всемирная социалистическая революция придет».

«Наша отсталость двинула нас вперед, и мы погибнем, если не сумеем удержаться до тех пор, пока мы не встретим мощную поддержку со стороны восставших рабочих других стран».

«А пока там на Западе революция зреет, хотя она зреет теперь быстрее, чем вчера, наша задача только такая: мы, являющиеся отрядом, оказавшимся впереди, вопреки нашей слабости должны делать все, всякий шанс использовать, чтобы удержаться на завоеванных позициях, остаться на своем посту как социалистическому отряду, отколовшемуся в силу событий от рядов социалистической армии и вынужденному пережидать, пока социалистическая революция в других странах подойдет на помощь».

«Мы не знаем, никто не знает, может быть, — это вполне возможно — она победит через несколько недель, даже через несколько дней, и когда она начнется, нас не будут мучить наши сомнения, не будет вопросов о революционной войне, а будет одно сплошное триумфальное шествие».

Насчёт триумфального шествия, сильно.Не получилось, да и Россия переживёт эту болезнь, надеюсь...

**Dubon** » Пн окт 11, 2004 18:51 pm

Чувак писал(а): Приведённые цитаты Бердяева полный бред. Это после того ,как коммунисты практически уничтожили христианскую веру( не только). А так как человеку жить без веры затруднительно, ему подсовывают эти изыскания. И свой снисходительный тон оставте, вранья комм пропаганды я уже нахлебался.

Бердяев - "комм пропаганда"???!! Учиться, учиться и учиться! (в данном случае познакомиться с биографией Бердяева - одного из величайших русских религиозных (!) философов).
Я Вам задавал несколько вопросов, касающихся конкретных фактов, причинно-следственных связей... Ответов нет. Одни штампы и эмоции.
"Коммунисты практически уничтожили христианскую веру" - очередная пустая заученная форма. А где факты? Без них Ваши слова не тянут даже на уровень пресловутой власовской пропаганды. Мне вот, например, приходит на ум встреча Сталина и митрополита Сергия 4 сентября 1943 г.... А Вы говорите "уничтожили христианскую веру". Вы подумайте, как можно уничтожить веру? Да и зачем искать примеры в истории. Я, рождённый в СССР, крещён во младенчестве, когда ещё не было "моды" на крещение. И моё отношение к христианскому вероучению созвучно со словами Андрея Ивановича Желябова (что-то говорит фамилия?): "...Я верю в истину и справедливость этого вероучения и торжественно признаю, что вера без дел мертва есть и что всякий истинный христианин должен бороться за правду, за право угнетённых и слабых, и если нужно, то за них пострадать...". А за "снисходительный тон" простите, но так уж получилось, что я профессиональный историк и когда дискуссия уходит от фактов к демагогии не могу сдержаться.

**Anton Lubavin** » Вт окт 12, 2004 15:49 pm

Чувак писал(а):Мысли Севастьянова весьма интересны, хотя, конечно не бесспорны. Приведённые цитаты Бердяева полный бред. Это после того ,как коммунисты практически уничтожили христианскую веру( не только). А так как человеку жить без веры затруднительно, ему подсовывают эти изыскания. И свой снисходительный тон оставте, вранья комм пропаганды я уже нахлебался.

Насчет «уничтожения христианской веры» - опять сильно сказано. В то время атеизм имел огромное влияние в мире в целом (достаточно почитать философов – Шопенгауэр, Фейербах, Маркс, Ницше и др.), в т.ч. на большевиков и на их идеи. Т.е. идеи атеизма были определенной временной тенденцией в развитии мировой цивилизации. Возможно это было связано с растущими темпами научно-технического прогресса, в процессе которого человек, возгордившись, уверовал в свои силы. Такие периоды в истории человечества случались не раз (взять хотя бы символ подобных устремлений – Вавилонскую башню, которому уже тысячи лет). К тому же не следует рассматривать любое учение, как претендующее на некий идеал, не имеющий прав на ошибки – на деле это всего лишь ступень в поиске более оптимальной модели жизнеустройства общества.
Безусловно, гонения и репрессии, в т.ч. на священнослужителей имели место, но любая революция есть катастрофа, а за любой катастрофой во времени тянется длинный шлейф разрушительных последствий. Очевидно, что революции не возникают просто так, благодаря вредоносной деятельности каких-то отдельных личностей. Революция всегда есть коллапс некоторого старого уклада жизни, который, утрачивая свою жизнеспособность в меняющемся мире, не смог эволюционировать постепенно. Коллапс, с точки зрения науки, есть процесс окончательной потери устойчивости системой, после которого старая система претерпевает необратимые изменения и ищет новые формы существования. Процесс же создания новой системы на месте хаотично барахтающихся обломков старой всегда идет крайне болезненно, методом проб и ошибок.
К слову, революцию в стране вообще начали не большевики, до этого, на фоне тотального кризиса, охватившего страну, произошел Февральский переворот. Тогда в стране образовалось многовластие: С одной стороны был царь, прекративший функционирование государственной думы 26-27 февраля, в ответ на это, с другой стороны, 27 февраля 1917 года кадеты-октябристы, сторонники конституционной монархии, во главе с председателем госдумы Родзянко создали некий «временный комитет по восстановлению порядка» и обратились с воззваниями к населению и армии, в котором сообщали о взятии власти в свои руки. С третьей стороны Петросовет, состоявший преимущественно из меньшевиков-эсеров (большевиков там было всего 10%), также опубликовал своё воззвание и назначил районных комиссаров для захвата власти в Петербурге.
Но и до Февральского переворота предпринималось множество мелких попыток захвата власти - так, например, небезызвестный крупный промышленник Рябушинский, председатель Московского биржевого и военно-промышленного комитета еще в 1915 году открыто призывал деловые круги в России «вступить на путь полного захвата власти». При этом Рябушинский и его буржуазное окружение пытались склонить на свою сторону набиравшее силу рабочее движение, однако попытка созвать съезд рабочих окончилась неудачей.
А страна тем временем стремительно и необратимо катилась к катастрофе – к началу 17 года денежная масса увеличилась в 6 раз, бюджетный дефицит – в 3, хлеб вырос в цене в 5 раз, промтовары – в 4-6. Положение на фронте становилось катастрофическим, в стране на фоне всеобщего хаоса начинался голод.
Т.е. налицо типичный коллапс государства со всеми вытекающими из него последствиями. Большевики не были организаторами и виновниками данного коллапса, их само время и народ вынесли из политических глубин на поверхность.

Чувак писал(а):А хотел Ленин возраждения обновлённой России? Вряд-ли, ему наплевать было на Россию,тем более на какой-то народ. Мечтал о мировом господстве, где места России нет.
Вот лишь некоторые его цитаты:
«Если мы взяли все дело в руки одной большевистской партии, то мы брали его на себя, будучи убеждены, что революция зреет во всех странах и в конце концов, какие бы трудности мы ни переживали, какие бы поражения нам не были суждены, всемирная социалистическая революция придет».
………..
«Мы не знаем, никто не знает, может быть, — это вполне возможно — она победит через несколько недель, даже через несколько дней, и когда она начнется, нас не будут мучить наши сомнения, не будет вопросов о революционной войне, а будет одно сплошное триумфальное шествие».

Все до единой цитаты приведены из работы В. Солоухина «Последняя ступень». Автор, подобно раннему Солженицыну – не брезгует даже прямым вымыслом ради тупого чернения Советской Власти. Так, например, известный историк В.В. Кожинов разбирает показательный пример - в книге «При свете дня» В. Солоухин голословно уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». К слову, данные сведения противоречат как элементарному здравому смыслу, так и данным статистики тех лет.
Для убедительности этого нелепого утверждения он (Солоухин) начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».
В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. (опять таки, к слову - из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше).
Вот судьба некоторых видных министров Временного правительства, которые являли собой цвет тогдашнего русского общества: военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами.
А вот что пишет в своих воспоминаниях о Солоухине его коллега - В.С. Бушнин
«Я знал двух Солоухиных, царство ему небесное.
Первый - мой товарищ по Литературному институту, член комитета комсомола, который я возглавлял, талантливый поэт и прозаик, автор прекрасных стихов о Горьком, Ленине, партии, о чести и доблести, певец Советской Родины, вдумчивый и влюбленный путник на ее проселках, страстный путешественник едва ли не по всему миру, знаменитый писатель, при появлении которого на сцене - видел однажды в Ленинграде своими глазами - весь зал, аплодируя, поднимался, и при всем этом - веселый собутыльник, буйный озорник, на свадьбе поэта Ваншенкина свернувший нос своему однокашнику Грише Фридману, после чего тот сразу стал Баклановым, наконец, мой авторитетный рекомендатель в Союз писателей. Пленительный образ!
Но во второй половине 80-х годов он объявил, что до сих пор был "котенком с замороженными мозгами", и начал размораживаться, превращаясь в котенка-вольнодумца. И вскоре появился второй Солоухин - автор злобных, невежественных, скудоумных сочинений о советской истории и о Ленине в частности. Он оказался в одной компании с Солженицыным, Волкогоновым, Окуджавой, Евтушенко, Старовойтовой, Новодворской. В едва ли не последнем телеинтервью сам признался, что люди этого рода были ему близки как собратья по "подпиливанию советской власти" в противоположность тем (он назвал одного Николая Грибачева), кто эту власть отстаивали...».

Чувак писал(а):Мечтал о мировом господстве, где места России нет.

Теперь отдельно о «мировой революции». Как я уже отмечал, в революционное время в стране царил полный хаос, создание нового государства шло методом проб и ошибок. Да, в 1918 году большевики действительно очень сильно надеялись на революцию в Германии – оттуда поступали сведения о её неминуемом начале. Данные надерганные Солоухиным цитаты относятся именно к этому периоду. Однако в 1918 году попытка революции в Германии провалилась и идея «мировой революции» постепенно отошла в сторону, уступив место государственно-державной. Окончательную точку в этом процессе поставил Сталин, начав построение социализма «в отдельно взятой стране».

**Anton Lubavin** » Вт окт 12, 2004 18:35 pm

Dubon писал(а):Мне вот, например, приходит на ум встреча Сталина и митрополита Сергия 4 сентября 1943 г...

Мне пришли на ум некоторые документы:

документ 1: писал(а):ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.
1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

документ 2: писал(а):Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Мнение служителей церкви о тех временах различно, но в целом не носит характер тотального антикоммунизма, как пример:

Священник Дмитрий Дудко: писал(а):...по инициативе Ленина (читай - и Троцкого) затеяно было тотальное разрушение храмов и уничтожение русских православных людей. Сталин отменил это: в протоколе заседания Политбюро так и написано - ОТМЕНИТЬ.

Представить нужно, какую борьбу провел этот человек, чтоб, "построив социализм в одной стране", возвысить Россию в огромную державу, которая победила фашизм, а теперь после смерти Сталина лежит в развалинах.

Не сразу Сталин осознавался как русский гений, не случайно он обладал скромностью и бессребреничеством, нравственными устоями. Нам, православным людям, испытавшим гонение за веру, нужно забыть обиду, как и подобает христианам, и с должным вниманием и любовью посмотреть на все.
Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин - богодарованный вождь России".

И скажу более, он был верующим, по-православному, может быть, в какое-то время он и терял веру, но потом во всех борениях укрепился в ней, и не случайно во время войны он к людям обратился, как обращаются священнослужители: "Дорогие братья и сестры". Не случайно ему и в Церкви провозгласили "Вечную память". С него началось и то, что последующих генсеков отпевали в Церкви. И в силу того, что он был православный (учился в духовной семинарии), грузин стал русским. По выражению Достоевского, "православный - значит русский".

Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой.

Теперь о документах. Удивительно, в первую очередь обращается внимание на православие, о других конфессиях, как сказано, ЦК вынесет решение дополнительно. Вот дополнительно решение и выносят сейчас уже не ЦК, а противники ЦК. Какая армия сектантов, вплоть до сатанинских, спущена на нашу страну. Это страшнее всякого безбожия. Хотя в безбожии Сталина обвинять не следует. Впрочем, от безбожия люди приходят к вере. Как покойный Солоухин любил повторять: вера - это гвоздь. Чем больше по нему бьют, тем глубже входит. Сектантство не гвоздь, мошкара, которая все залепляет и кусается страшно. Отбиваешься-отбиваешься от их укусов, и - дай Бог не ослабеть.

Я не политик, не ученый, я, если хотите, писатель-священник, и больше по интуиции почувствовал все это.

Я хочу пойти еще дальше. Коммунизм, придерживающийся материалистической доктрины, в России приобретает другое значение, и нам не нужно сбрасывать его со счетов, не случайно теперь коммунист может быть верующим человеком, и в первую очередь должен быть патриотом своей страны. Как и сказано у Апостола: кто не печется о своих, хуже неверного. Да и само отношение к благам земным у коммунистов христианское: блага должны принадлежать всем. Когда они принадлежат одному кому-то, это страшно. Вот к ним и направлены слова ап. Иакова: "Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших находящих (на вас). Богатство ваше сгнило и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас, и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни" (Иаков, гл.5, ст.1-3).

Коммунизм как история в России останется, это наша русская история. В созидании богоносной страны, Святой Руси он будет играть не последнюю роль. Сталин сыграл в этом первую роль. Не случайно Сталин, по свидетельству Солоухина, в последние пять лет подписывался - не генсек, а просто И.Сталин.

Современных коммунистов мы тоже должны понять, как близких нам, верующим.

Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью.

Желаю процветания нашей матушке России, с нами Бог. Оттого и безбожие у нас служит большему выявлению нашей веры.

Еще мысли того же священника: http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... /dudko.htm

А вот речь Патриарха Алексия в 1953 году перед панихидой по И.В.Сталину в Патриаршем соборе, опубликованная в журнале Московской Патриархии (1953, №4. С.3)
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... anihid.htm

Еще мнения священника в подобном ключе:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... rushev.htm
http://www.romanitas.ru/Actual/K%20kano ... talina.htm

А вот что вспоминает внук Александрова (на всякий случай - автора музыки Гимна СССР-России):
===========
В партию, кстати, он (Александров - прим. А.Л.) тоже вступил не как все, без кандидатского срока - на его заявлении Сталин написал: "Считаю Александрова не кандидатом, а коммунистом". А ведь дед, между прочим, был человеком верующим, крещеным...
...в этом смысле они с вождем друг друга понимали - Сталин ведь учился в духовной семинарии, прекрасно знал Закон Божий, церковную музыку - вы знаете, что именно по инициативе Сталина священники обошли блокадный Ленинград с иконой Казанской Божьей матери? А Александров был, между прочим, регентом хора храма Христа Спасителя. Дед был любимцем вождя - Сталин не раз звонил ему, приглашал пообедать, поговорить. В возрасте 54 лет Александр Васильевич увлекся 18-летней балериной своего ансамбля Милой Лавровой и был вынужден уйти из семьи, у них родился сын Юрий. На снимке, который показал мне Евгений Владимирович,они рядом, в Потсдаме. 1946 год. Александру Васильевичу остается жить всего несколько часов - сердечный приступ...
(http://www.rg.ru/2003/10/08/Moguchijkor ... table.html)

А теперь на закуску (для Чувака). Наверняка он не в курсе, что сегодня Православная церковь рассматривает вопрос канонизации...Сталина. Не все с этим согласны - так, ряд епископов во главе с Епископом Смоленским и Волоколамским Фотием заявили, что подобная канонизация может не только вызвать толки в обществе, но и раскол в церкви.
Вот как комментирует этот тщательно скрываемый от глаз населения факт О. Федор (Починков), Управление по связям с общественностью Московского Патриархата — «Я хотел бы немного прояснить ситуацию: дело в том, что Сталин давным-давно принадлежит к т.н. местночтимым святым — в Гори, на родине Сталина, есть даже церковь св. Иосифа Сталина. Поэтому то, что мы делаем — лишь закрепление де-юре того, что существует де-факто. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание, что данная канонизация не противоречит ни одному из пунктов Никейского канона. Конечно, личность этого правителя вызывает много споров, однако надо признать, что именно благодаря ему наша Церковь смогла выжить в тяжелую годину, и никто другой, как Иосиф Сталин повторил подвиг святых равноапостольных князей Александра Невского и Димитрия Донского, и спас Отчизну от фашистской чумы».

**Dubon** » Вт окт 12, 2004 19:13 pm

А не могли бы указать источник происхождения протоколов (архив, ф. №, оп. №, д.№...)?

**Anton Lubavin** » Ср окт 13, 2004 10:11 am

Dubon писал(а):А не могли бы указать источник происхождения протоколов (архив, ф. №, оп. №, д.№...)?

Я встречал эти документы с такой "шапкой":
Первый документ:
==========
Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1037/19 12 сентября 1933 г. т. Менжинскому В. Р. 12.09.1933
==========

Второй документ:
===========
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года. Вопросы религии.
===========

К слову, насчет канонизации - её, думаю, не будет, особенно в свете политики объединения РПЦ с РПЦЗ. Но сам факт обсуждения - показателен.
Есть, правда, версия о том, что это утка, сфабрикованная теми силами в церквях, которые противодействуют объединению

Дмитровский Форум V2

РОССИЯНЕ И РУССКИЕ

РОССИЯНЕ И РУССКИЕ

Кто сейчас на конференции