Дмитровский Форум V2

[TOS™]

http://diak-kuraev.livejournal.com/25434.html


С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет сегодня эту программу в 19 часов по московскому времени. У нас в гостях протодиакон Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии. Добрый вечер.

А.КУРАЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Тем столько, а времени не очень много. Очень много вопросов в интернете, и жизнь подсказывает темы тоже. Первое. 27-го числа начинается визит святейшего Патриарха Московского и всея Руси на Украину. Патриарх подчеркивал много раз, что это не политический визит, и никакого здесь уговаривания и уламывания Украины по присоединению к России нет. Тем не менее, было письмо, обращение патриарха Филарета было, что вот, патриарх Кирилл едет на Украину присоединять Украину к России, защитим, и так далее. Как бы вы могли прокомментировать характер визита? В чем он на самом деле состоит?

А.КУРАЕВ: Прежде всего, патриарх Кирилл доделает то, что не смог доделать патриарх Алексий год назад. Мы помним, что после киевских торжеств, посвященных относительно юбилейной дате крещения Руси – 1020 лет, патриарх Алексий на жарком солнце почувствовал себя плохо и не смог поехать дальше в Донецк, где его ждали. Соответственно, сейчас патриарх Кирилл после киевских торжеств едет именно в Донецк, ну а затем уже продолжит по другим регионам Украины, включая Западную Украину. Ничего сенсационного не ожидается, кроме одного. Главная сенсация, мне кажется, будет в первый день визита патриарха, когда в Киеве, в Киево-Печерской Лавре состоится заседание Синода Русской Православной Церкви. Я думаю, что со времен Киевской Руси, со времен Батыева нашествия, скажем так, в Киеве не принималось решений, значимых в том числе для северной Руси, не только для Киевской области, но и для просторов, которые до Белого моря достигают и так далее. Прошлое выездное заседание Синода проходило в Петербурге в конце мая, сейчас оно пройдет в Киеве. Вот это, может быть, самая главная сенсация. Все остальное будет, скажем так, для людей это будет праздник, для патриарха рутина. Как это часто и бывает.

С.БУНТМАН: Да, но, тем не менее, существует проблема православной церкви на Украине. Существует проблема и разделения, и раскола, и неизбежно, конечно, и патриарх об этом думает, и все об этом думают с разных сторон. Какое эта проблема может иметь значение и влияние на визит патриарха на Украину?

А.КУРАЕВ: Вы знаете, вопрос в том, как скоро украинский политикум – это не мой термин, это термин киевских газет, и они сами понимают, что это почти ругательство…

С.БУНТМАН: А они политикум как понимают? Есть какая-нибудь сносочка и трактовка этого термина?

А.КУРАЕВ: Ну, это вот тот паноптикун, террариум единомышленников и так далее, которые сменяют друг друга в креслах премьер-министра и так далее.

С.БУНТМАН: Хорошо, что не пандемониум. Ну хорошо.

А.КУРАЕВ: Так вот, когда украинский политикум поймет очень простую формулу – или поместная церковь, или большая Украина. Выбор стоит именно так. То есть Украина в ее нынешних границах – это очень пестрое этно-конфессиональное образование. По большому счету, можно сказать, это микроимперия. А у империи есть только один шанс на выживание – если империя научается быть толерантной, если она научается воспринимать разнообразие своих граждан как богатство, а не как проблему.

С.БУНТМАН: А не как раскол, разделение и так далее.

А.КУРАЕВ: Вот когда Галичина начнет гордиться тем, что есть у нее и Крым, говорящий на русском языке, и русинскому языку, и молдавскому языку, и русскому языку будет дан статус, не умальный по отношению к государственному украинскому языку, если президент скажет: «Люди, вы верите по-разному, и бог с вами, и я не буду вмешиваться в вопросы вашей религиозной ориентации», вот тогда Украина в границах от Луганска до Ужгорода получает право на прописку в Европе и получает право на существование. Если нет, если ставка тупо – всех заасфальтируй, и у нас будет единый язык, единое мировоззрение, одна религия, ребята, вы сами напросились на гражданскую войну.

С.БУНТМАН: То есть попытки создания поместной церкви, если идти в политическом русле, то это попытка создания практически государственной украинской церкви?

А.КУРАЕВ: Совершенно верно. И я не думаю, что это соответствует евроинтеграции Украины. То есть на словах одно, на деле совершенно другое.

С.БУНТМАН: А также украинскому единству и государственности.

А.КУРАЕВ: Конечно.

С.БУНТМАН: То есть не соответствует. Насколько ясно эта мысль доносится и доносится ли она, может ли она быть донесена устами патриарха или других членов Синода и, в общем-то, официальным мнением православной церкви?

А.КУРАЕВ: Я не думаю, что патриарх будет выражаться настолько резко, насколько выражаюсь я, но акцент на уважении прав человека и свободы совести, я думаю, будет сопутствовать всем его выступлениям. И я думаю, что предполагаемые жесты скорби – это и посещение Бабьего Яра (насколько я понимаю, оно предполагается), и память жертвам голодомора, это напоминание о том, какие страшные бывает лики нетерпимости, к каким страшным результатам приводит попытка насадить единообразие в сложном нашем обществе.

С.БУНТМАН: Еще о ликах нетерпимости мы поговорим в связи с уже, на мой взгляд, совершенно справедливо ставшим знаменитым интервью архиепископа Иллариона. Мы обязательно об этом поговорим. Минута остается до перерыва. Маленький прыжок в сторону. Вернее, так – поездка на мотоцикле в сторону. Ваш знаменитый поход и участие с байкерами. Здесь очень много задают вопросов, и почему-то на вашем блоге очень часто обсуждалась знаменитая девушка, но не про девушку сейчас речь. Если вы хотите чуть подробнее об этом рассказать, то после перерыва. Здесь в связи с Крымом. Вот ваши последние слова – призыв не отдавать Крым – что он означает, если кратко?

А.КУРАЕВ: Не отдавать Севастополь. Проповедь была – противостояние духу попсы и телерекламы, духу потребительства. А дальше уже каждый понимает по-своему.

С.БУНТМАН: Но заведомо двусмысленно все-таки звучало. Светлая Русь все-таки, не отдавай Севастополя…

А.КУРАЕВ: Ну, светлая Русь и Киевская Русь, я думаю, очень близки. Светлая Русь и Российская Федерация – вот это, на самом деле, очень не синонимичные понятия.

С.БУНТМАН: То есть Русь и русский/руский, в общем, это все…

А.КУРАЕВ: Нет-нет, я не об этом. Светлая Русь, во-первых, это цитата из песни Кинчева, которую он исполнял за десять минут до моего выхода на сцену.

С.БУНТМАН: Да. Опять же, ко всем обращаюсь – смотрите на контекст любого высказывания. Это очень важно. Несколько слов после перерыва тогда мы скажем. Андрей Кураев у нас в гостях.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: В гостях у нас в «Особом мнении» протодиакон Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, мы продолжим немножко. Вообще ваше общее впечатление. У вас была замечательная поездка, о которой нам рассказывали и вы, и Шевчук рассказывал, поездка на Украину… Тоже, может, рассказали что-то плохое? Были плохие мнения о той поездке вашей?

А.КУРАЕВ: Ну естественно были, потому что есть люди, которые уже однозначно партийны, и поэтому для них любое, что приходит из России, даже газ, это повод для того, чтобы поскандалить. Но в целом реакция людей, просто улицы, была очень хорошей. Год назад эта поездка. А сейчас это локальная акция – байкерское шоу. Не церковь отнюдь его организовывала, в отличие от прошлогодней поездки. Очень разные группы. Я впервые на таком концерте, потому что до этого времени мне удавалось бывать на рок-концертах, которые все-таки под церковной эгидой проходили, и поэтому подбор групп, исполнителей, репертуар некой такой самоцензуре подвергались самих исполнителей. Здесь же были очень разные люди – «Король и шут», «Пилот» и так далее, очень разные были группы, и, конечно, и матюги со сцены были от некоторых исполнителей. Поэтому это был такой вот бесцензурный рок-концерт. Но люди-то все равно люди, и поэтому к этим ребятам все равно нужно обращаться и нужно им улыбнуться.

С.БУНТМАН: Но здесь на вас набросились со всех сторон – радикалы, как те, так и другие, всякие разные. В общем, вы оказались между молотом и наковальней, насколько я понимаю по полемике вокруг вашего участия в мероприятии.

А.КУРАЕВ: Знаете, меня, конечно, удивила… может быть, и провокация, но провокация вызывает то, что таится внутри человека. Если человек устал к концу рабочего дня – работа это тоже провокация, и ты приходишь домой, и что в итоге ты принес домой: ты можешь сорваться на ребенке, а можешь устало улыбнуться. Пусть устало, но тоже улыбнуться. То есть это зависит от твоей внутренней культуры, от твоего внутреннего состояния. Вот точно так же и здесь. Я был поражен, что люди, считающие себя профессионально православными, начали говорить об этой девушке топлесс.

С.БУНТМАН: Что такое профессионально православные?

А.КУРАЕВ: Это долгая тема. Это не просто священники. Это фарисеи. Фарисеи евангельской поры – это люди, которые вроде бы профессионально с храмом не связаны, но которые считают делом своей жизни цензурировать благочестивую жизнь своих соседей по квартире и интернет. И вот этот типаж никуда не делся. Это интерконфессиональный типаж.

С.БУНТМАН: Ну да, когда говорили – больше католик, чем сам Папа Римский.

А.КУРАЕВ: Да. И вот такие люди сейчас тоже заполнили собою православный сегмент интернета. Что было на самом деле? Чем больше я в эту ситуацию погружаюсь, узнаю, получаю письма, удивляюсь. Девушка, о которой сплетничали так много и даже «Известия» две статьи посвятили, у этой девушки есть одна проблема – у нее плохое зрение. Она фотомодель, и поэтому ходит без очков на фотосессии. Но она пришла в наряде, который естественен для этой субкультуры, не для церкви. Ну, это же не слет православных барышень, да? Это байкерский слет. Она пришла, соответственно, без купальника, без верхней его части. А поскольку она плохо видит, она села на мотоцикл к какому-то знакомому, реагируя на байкера, не обратив внимания на то, что у него в этот день необычный флаг воткнут в багажник. И это не клубный флаг, а флаг с иконой Спаса. Мотоцикл стоял на месте на Севастопольской площади, ветра не было, флаг не развивался. Она не видела этого флага. Она просто села, и поехали. А потом эту фотку стали тиражировать и говорить: «Ага, это значит гнусный умысел патриарха Кирилла и дьякона Кураева! Значит, так они понимают теперь миссию! С голой грудью в храм!» и так далее. Вот, и пошло-поехало. Что самое интересное – журналистка, которая брала у меня в это время интервью на площади в Севастополе, видела эту сцену. За моей спиной это происходило, я не видел. И она говорит: «Я видела, что кто-то подталкивал эту девушку ближе к вам, чтобы снять ее на вашем фоне». Она сначала послушно шла, куда ей указывал фотограф – она же фотомодель. А потом обернулась, увидела нас и убежала. То есть мою-то рясу трудно было не заметить. В этом многообразии цветов вдруг такое большое и черное. И она убежала. То есть у нее совершенно не было посыла делать себе рекламу за счет такого провоцирующего, скандального соседства с миром православной символики. У нее такой задачи не было. У меня тоже. У организаторов этого пробега тоже такого не было. Ну, ляп, ну, накладка. Но делать из этого какие-то далеко идущие выводы о миссионерской стратегии церкви и ее успешности или безуспешности, это такие несерьезные и непрофессиональные…

С.БУНТМАН: Это смешно просто. И, наверное, не надо бесконечно оправдываться, потому что в этом может потеряться смысл чрезвычайно симпатичной акции, которая была. Андрей Кураев. Задавайте вопросы. Я просто не знаю, смогу ли я все ваши вопросы освоить. О преподавании религиозных предметов в школе, об основах православной культуры. Учебник, который вы готовите, постановление об учебнике, огромная комиссия и редакционная комиссия – это огромная будет работа. Это требует отдельных передач, которые у нас есть, и мы это обсуждаем и будем обсуждать. Несколько таких вот вещей. Главная боязнь – что детей по конфессиональным квартирам с помощью этого можно будет разделить, с помощью преподавания основ православной культуры. Так это или не так? Это оправданная боязнь?

А.КУРАЕВ: Конечно, оправданная боязнь. Поэтому здесь надо первый вопрос задать: если этого не делать, будет ли лучше? Потому что все равно – на семейном ли уровне, дворовом, компанейском, скинхедском – это деление происходит. Некая самоидентификация. Так не лучше ли в этот процесс религиозной и этнической самоидентификации вмешаться и сделать его по возможности неагрессивным? То есть чтобы ребенок понимал, что формула «я люблю мое» не означает необходимого дополнения «я ненавижу все чужое».

С.БУНТМАН: Есть ли место в этой формуле для «я знаю чужое»?

А.КУРАЕВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Вот. Необходимы ли сведения не только… Вы и в интервью своих говорили, что и маленьким мусульманам необходимо знать о православии, и хорошо бы знать настоящий ислам, а не карикатурный и не экстремистский, самопровозглашенный. Но и о других христианских конфессиях стоит знать православным детям?

А.КУРАЕВ: Ну, во-первых, я полагаю, что мы будем контролировать работу друг друга. То есть православные, мусульманские, иудейские, светские авторы – мы будем подсматривать друг за другом, будем советоваться друг с другом. С тем, чтобы наши отражения в чужих глазах не были бы карикатурными. То есть если автор считает, что по ходу изложения его материала не обойтись без сопоставления или упоминания о другой религиозной традиции, желательно посоветоваться. Я для себя решил, что я буду в православной части учебника упоминать о других религиях только в интонации: кстати, буддисты тоже так считают, или: по этому вопросу позиция мусульман и христиан совпадает. То есть без критики. Если же будет необходимо провести какое-то сопоставление, то оно должно быть безоценочным, то есть просто как факт. Скажем, мусульмане не видят в Христе бога, христиане видят. Но без оценки.

С.БУНТМАН: Но зато они видят в Христе пророка.

А.КУРАЕВ: Да, пожалуйста, об этом можно сказать, да. Но без оценки, что вот поэтому мусульмане хуже, чем христиане.

С.БУНТМАН: Но зато они тоже (может быть, без терминов) авраамическая религия, тоже они происходят из одного корня.

А.КУРАЕВ: И второе, что бы мы хотели – здесь, я думаю, это будет наше общее желание, - конечно же, очень важно, какой облик ислама дойдет до детей, до мусульманских детей, прежде всего. Очень важно просто для выживания России как многонациональной страны, чтобы имидж ислама соответствовал слову «ислам». Ислам есть «мир» на арабском языке. Чтобы ислам не отождествлялся с какой-то такой очень экстремальной идеологией. Что джихад – это джихад, который ведется в сердце человека, а не с томагавком в руке.

С.БУНТМАН: Ну и, чтобы у детей не было образа псевдоправославия, которое вот эти ребята несут по улицам и по интернету.

А.КУРАЕВ: Конечно. То есть задача очень сложная. Но я предлагаю поставить вопрос иначе – а что будет, если этого не делать? А если это оставить на самотек? У нас очень странная ситуация в современном обществе. Многие говорят, что дети не должны о сексе узнавать в подъезде, и поэтому должна быть культура сексуального просвещения, то есть самую интимную область делают публичной и педагогически освещают…

С.БУНТМАН: Да, об этом писали. Но здесь можно продолжить. Нехорошо, когда о религии узнают в подъезде.

А.КУРАЕВ: Вот я тоже так считаю.

С.БУНТМАН: Из надписей на стенах.

А.КУРАЕВ: Совершенно верно. И поэтому речь даже не идет о том, чтобы церковь вошла в школу. Речь идет о том, чтобы Министерство образования и науки нашло возможность корректно рассказывать и религиозной истории и культуре в школе. Не священники пойдут в школу, а те же самые педагоги, которые там работают. И под надсмотром не моим…

С.БУНТМАН: Вот это важнейшая вещь, отец Андрей, когда вы говорите о том, кто должен преподавать. Еще раз давайте не пропустим это. По вашему мнению, кто должен преподавать?

А.КУРАЕВ: Президент Медведев озвучил две позиции, и надо понять, что они совершенно противоположные. Модель взаимодействия церкви и школы и церкви и армии.

С.БУНТМАН: Да.

А.КУРАЕВ: Когда речь идет о церкви и армии, там речь идет о том, что надо переподготовить священников, чтобы они могли работать в армии. А когда речь идет о школе, то переподготавливать надо учителей, а не священников, чтобы они могли, опять же, работать у себя в школе, но освоить вот отчасти новую для них тематику. На самом деле, не такую уж и новую. Речь идет о педагогической контрреволюции. Потому что в начале 90-х годов школьное сообщество, бомонд педагогический, сказал, что школа не должна решать воспитательных задач. Задача школы – дать знания, и все. А воспитывать должна семья. Только при этом не озаботились вопросом о том, кто будет воспитывать менеджеров ТНТ, СТС и так далее и прочих MTV. И ребенок остался один на один с монстрами телебизнеса.

С.БУНТМАН: Ну, хорошие школы все равно воспитывают.

А.КУРАЕВ: Ну, хорошие школы – редкость даже в Москве. Поэтому эту воспитательную компоненту необходимо вернуть. И она возвращается. Духовно-нравственная компонента будет. Вот какой она будет, это тоже во многом зависит от нас и от того проекта, который мы сейчас предполагаем осуществить. Итак, преподавать будут педагоги. Второе. Скорее всего это будут педагоги, хорошо знакомые детям. Потому что младшая школа – там вообще один педагог на всех уроках.

С.БУНТМАН: А вы предполагаете 4-й и 10-й пока, да?

А.КУРАЕВ: Вот для меня было новостью, что Медведев озвучил последнюю четверть и первую четверть пятого класса. Кстати, Фурсенко, министр образования, дал очень интересное толкование. Он объяснил, что выбран этот возраст по той причине, что он самый неагрессивный, и вот в этом неагрессивном возрасте детям легче понять свое собственное разнообразие, понять и принять, не переходя на выяснение отношений на кулаках. Вот по этой причине был выбран именно этот возраст. Это версия Министерства образования. Второе. Я бы хотел, чтобы подбор педагогов для ведения этого предмета не происходил бы на конфессиональной основе. Мне кажется, не нужно здесь устраивать экзамен педагогу: а ты православный? Принеси справку от батюшки, иначе не дадим тебе вести этот урок.

С.БУНТМАН: Ну да, целуй крест.

А.КУРАЕВ: Да, здесь чисто профессиональная компетентность. И, я думаю, частью ее является интерес к предмету преподавания. Ну согласитесь, это странно, если человек в высшей школе ненавидит Достоевского, но пишет по нему дипломную или кандидатскую работу.

С.БУНТМАН: Да. А преподаватель – это запросто. Преподаватель, который по методичке, плохо составленной, да даже по хорошо составленной, формально преподает. Здесь это будет опасно. Это опаснее, чем в математике и физике.

А.КУРАЕВ: Учитывая, что предлагается выбор детям и родителям, значит, у педагога будет выбор, какой сегмент преподавать. Не нравится православие – не касайся этой темы, веди курс светской этики или какой-то иной. Истории религии. Но не православия. То есть педагогу тоже дается право выбора, и это очень важно.

С.БУНТМАН: Педагогу дается право выбора. Но педагог не всегда посмеет им воспользоваться. Но это вещи, которые надо рассматривать и преодолевать. Так же, как мы преодолеем перерыв в три минуты и потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Протодьякон Андрей Кураев у нас в гостях. Ведет программу Сергей Бунтман. Алена спрашивает: «Христиане в учебнике – это только православные?»

А.КУРАЕВ: Я думаю, что на большинстве страниц этого учебника себя смогут узнать не только православные и даже не только христиане. Но ряд сюжетов будет, наверное, специфически православных. Ну, когда мы будем вести речь, скажем, об иконе.

С.БУНТМАН: Но все равно огромный христианский мир, который существует, он должен быть отражен? Огромный идейный христианский мир, при всех его противоречиях и во всем его многообразии.

А.КУРАЕВ: В 4-м классе нет, конечно.

С.БУНТМАН: В 4-м классе нет. Но основы-то христианские там все равно…

А.КУРАЕВ: Так вот я ж поэтому и говорю.

С.БУНТМАН: Узнать себя. Так что тут все равно это будет. «Как вы представляете себе священника в армии?» - Дмитрий спрашивает.

А.КУРАЕВ: Если честно, вот здесь это решение, озвученное президентом, мне как раз непонятно. Я всегда считал, что священник в армии должен работать, но не получать в армии деньги. То есть, ну не может батюшка расписываться в одной ведомости с товарищем полковником. Для того, чтобы товарищ полковник не считал батюшку подполковником. И чтобы солдаты не считали батюшку кем-то из мира офицеров. Чтобы было доверие. Поэтому батюшка должен быть немножко инопланетянином, немножко вне системы. Но при этом, для того, чтобы от присутствия священника была польза в армейском коллективе, он должен не присутствовать, он должен жить там. Не просто приходить на 23 февраля или 9 мая. Он должен там быть постоянно. Значит, надо найти возможность оплачивать ему его труд, чтобы его семья могла жить, и так далее. Я полагаю, что наиболее уместно было бы просто создание какого-то общественного фонда, полугосударственного.

С.БУНТМАН: Может быть, бюджетно-церковный.

А.КУРАЕВ: Вы знаете, в путинскую эпоху научились очень хорошо такие фонды создавать. Потому что у нас все равно каждое министерство немножко профильным бизнесом занимается. И поэтому аккумулировать эти деньги в какие-то формы проправительственые, реально управляемые из Кремля, у нас научились. И вот такой фонд можно было бы создать, но чтобы в этом фонде не было бы ведомости, в которой расписывались бы в день получки вместе и в одной кассе.

С.БУНТМАН: То есть положение такого священника, которого вы описываете, получается, что какая-то воинская часть или несколько частей или какое-то количество военнослужащих…

А.КУРАЕВ: Насколько я понял, количество их именно по соединениям.

С.БУНТМАН: Бригады теперь, да?

А.КУРАЕВ: Да, бригады и дивизии.

С.БУНТМАН: Ну, дивизии все, больше их нет.

А.КУРАЕВ: Ну, президент, тем не менее сказал – бригады и дивизии.

С.БУНТМАН: Значит, он не проникся еще новым обликом вооруженных сил до конца. То есть это для него нечто вроде прихода такого временного. Вот как? Вот что сейчас в вашем образе этой деятельности? Получается, что там все – и генерал, и командующий этой бригадой, командир, офицеры и солдаты по призыву и контрактники – это вот его, скажем так, подведомственные души?

А.КУРАЕВ: Я думаю, было бы хорошо, чтобы этот священник не имел своего городского прихода за территорией части.

С.БУНТМАН: Вот. Только это его.

А.КУРАЕВ: Чтобы он понимали, что это главное в его жизни – вот эти люди, эти мальчишки и не только мальчишки – это главное, что у него есть.

С.БУНТМАН: На практике это очень сложно. Это чрезвычайно сложно. Точно так же, как здесь многие говорят – а где найти и как сформировать таких преподавателей, которые бы могли толково преподавать основы религиозной культуры, этики, могли бы говорить об этом так, как вы описываете – заинтересованно, с любовью и с тем, чтобы это не было скучно, когда завтра тебе или строгие родители, или скажут тебе в той же подворотне «Я тебе расскажу настоящее, в школе это все ерунда».

А.КУРАЕВ: Я думаю, что найти надлежащее количество таких педагогов мы не сможем. Это надо четко понимать.

С.БУНТМАН: Это надо сформировать.

А.КУРАЕВ: Все равно не удастся.

С.БУНТМАН: А что делать?

А.КУРАЕВ: Ну, такая же ситуация во всей школе. А преподавание математики, литературы, истории, языка – это что, иначе?

С.БУНТМАН: Не отменяется из-за того, что нет квалифицированных преподавателей.

А.КУРАЕВ: Конечно. Дело не в квалификации даже, а в призвании. Ну понятно, что на одного учителя приходится десять «училок». Ну, это не гендерный вопрос. Кто такой учитель? Это человек, который любит детей, любит свою профессию и любит себя в профессии. То есть вот ему радостно идти на работу.

С.БУНТМАН: При всех сложностях, которые там есть.

А.КУРАЕВ: Да. Такие люди всегда в меньшинстве в школе. И это будет и с основами православной культуры. Что делать? Писать качественный учебник, в который была бы встроена система защиты от дурной мариванны.

С.БУНТМАН: Чтобы можно было просто читать учебник.

А.КУРАЕВ: Чтобы даже вопреки учителю можно было из учебника хоть что-то взять и понять, куда идти дальше – система гиперссылок.

С.БУНТМАН: Вы писали, что примерно три года займет работа над учебником.

А.КУРАЕВ: Ну, я надеюсь, что мне дадут эти три года. Очень надеюсь, что удастся обойтись без мобилизации.

С.БУНТМАН: А до этого что делать? Не вводить от греха подальше?

А.КУРАЕВ: Как я понимаю, решение принято. В порядке эксперимента нужно это делать. Вот как этот опыт копить – удач, неудач… может, даже больше неудач…

С.БУНТМАН: А «не навреди»?

А.КУРАЕВ: Педагогика такая вещь, что вдали от детей научиться общаться с детьми нельзя.

С.БУНТМАН: Но, согласитесь, очень внимательно на это надо смотреть, на эксперимент, а не так, как эксперимент с ЕГЭ, например.

А.КУРАЕВ: Безусловно. Поэтому прошу всех, и наших слушателей, и зрителей, и интернет-собеседников – стучите, и мне в том числе!

С.БУНТМАН: Вот видите, к чему призывает Андрей Кураев. Я хочу успеть поговорить об интервью архиепископа Иллариона. Наряду с очень важными вещами, которые он говорил и о жизни в церкви нынешней, и о том, что преподавание в духовных школах, но, конечно, последняя часть, которая связана со Сталиным и с Великой Отечественной Войной, просто потрясающая – прямо, ясно и четко сказано. Насколько это совпадает с официальным мнением церкви, если таковое есть?

А.КУРАЕВ: Сталин – это персонаж не только светской, но и церковной истории. И поэтому мы можем себе позволить именно как церковные люди оценивать его деятельность в этой области без приведения статистики о выпуске чугуна и стали на душу населения, без упоминания о полетах в космос, атомной бомбе, выигранной войне и т.д. и т.п. Вот был, скажем, император Диоклетиан. Потрясающий император, с точки зрения светской истории, но в истории церкви он остался гонителем. Светская оценка эпохи Сталина, его как личности, как вождя и так далее – это одно, а вот что касается его церковной политики – утилитарно-прагматическая на последних этапах его деятельности, начиная где-то с 41-го года, крайне циничная, ну и, конечно, совершенно лежащая вне поля зрения христианских ценностей, вне христианского отношения к человеку и его внутреннему миру.

С.БУНТМАН: Так жестко, как владыка Илларион сказал, назвав Сталина «чудовищем и духовным уродом», так жестко редкий антисталинист говорит, так откровенно и жестко. Это моральная оценка?

А.КУРАЕВ: Да, безусловно. Я убежден, что в случае с владыкой Илларионом это не то, что было сказано экспромтом, так вот, что называется, дух времени навеял. Понятно, что такого рода оценка копится десятилетиями.

С.БУНТМАН: Все-таки повторяю – насколько это мнение соответствует мнению и патриарха, и мнению церкви?

А.КУРАЕВ: Я считаю позорным аспектом нашей современной церковной жизни то, что у нас есть движение православных сталинистов. Вот это очень позорная вещь. Очень печальная.

С.БУНТМАН: Всегда пеняют слушатели мне во множестве в вопросах, которые задавали в интернете – говорят, вы сначала освободитесь от сергианства, а вы вспомните поздравление к 70-летию 49-го года раболепное какое – вот как это монтируется, как пишут, с тем, что сказал архиепископ Илларион?

А.КУРАЕВ: Да очень хорошо монтируется. Самая страшная форма насилия – это когда жертву лишают права даже на плач, даже на крик. И то, что Сталин доводил людей – и церковных, и писателей, и интеллигенцию, и даже еврейский союз, еврейское общество, которое было, - до такого рода бессовестных дифирамбов, не имевших ничего общего с реальностью, это черта, которая характеризует не столько тех несчастных людей, которые вынуждены были эти комплименты говорить, сколько систему, созданную товарищем Сталиным.

С.БУНТМАН: От этой системы надо уходить.

А.КУРАЕВ: Надеюсь. То есть то, что надо уходить, это несомненно. Надеюсь, нам это удастся.

С.БУНТМАН: Отец Андрей, очень много тем. Мы только по верхам сейчас проскочили. Мне бы очень хотелось время от времени, уж как вы сможете, приглашать вас в «Особое мнение» и в другие передачи, потому что необычайный интерес и полемика к тому, что вы скажете.

А.КУРАЕВ: Хорошо. Только, вот вы знаете, мне было очень неудобно сегодня говорить, потому что получается, мое мнение не особое – я здесь вроде и с президентом, и с патриархом по вопросу об учебнике согласен.

С.БУНТМАН: Всякое одним человеком высказанное мнение особое и уникальное. Спасибо.

[Perez_Rocoto]

http://echo.msk.ru/programs/personalno/607400-echo/

С. БУНТМАН: ...по нескольким сюжетам, которые Алексею Венедиктову как раз надо откомментировать. Вот что пишет нам Михаил Липински, предприниматель: «Не считаете ли вы, что клерикализация школы – это очередная политическая ошибка властей. Им кажется, что управлять верующими будет надёжнее, а на самом деле не видят преобладание радикальных течений в основных конфессиях». Он приводит какие-то примеры. Итак, он называет это клерикализацией школы. Дальше, еще в одном вопросе пишут: «Не могу себе представить, как класс – единый организм, разъедется по разным кабинетам изучать разные конфессии». Вот такое представление. Вчера говорили с протодьяконом Кураевым об этом. Хотелось бы твое мнение услышать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос гораздо более сложный, чем видится в том вопросе о клерикализации, который ты мне прочитал. Это другая проблема, хотя частично, хвостом, задевает. Я попытаюсь свою точку зрения изложить гораздо более… расчлененку я попытаюсь сделать. Плюсы. Во-первых, появление гуманитарного предмета в современной школе, которая стремится к технологизации (и ЕГЭ тому свидетельство), я считаю позитивным. Это первое. Сейчас я скажу сам подход. Появление еще одного гуманитарного предмета, а это гуманитарный предмет, в любом виде это позитивная история.

Второй позитивный момент заключается в том, что за предыдущий период нашей истории, истории советской школы – действительно, это правда, это никто не будет отрицать – роль религии в развитии культуры, философии общества, она отрицалась, просто ее не было. Когда тебе попадали «Философские письма» Чаадаева, у кого был хороший преподаватель литературы, или даже Толстой… О чем это они? Что это такое? Что происходит? Это возникало вдруг, если у вас хороший учитель, и исчезало вдруг. Самые сильные по истории религии параграфы – это религия Древнего Египта и Древней Греции. Это я помню до сих пор, мне не нужно воспроизводить на память всех богов. Вот это движение, как возвращение куска истории культуры, в сторону возвращения куска истории культуры, опираясь на традиции общества, я считаю позитивным. А теперь по Виктору Степановичу Черномырдину – хотели как лучше, получилось как всегда.

С. БУНТМАН: А уже получилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже получилось. И завтра в «Родительском собрании», где у нас будут и представители Министерства, и представители Общественной палаты, и представитель Русской Православной церкви, мы об этом будем говорить. Мы уже видим, что есть некие решения у президента. И уже есть некие технологические решения у президента, о которых президент Медведев объявил. Вот то, что он объявил, вот это и есть ошибка, возвращаясь к тому вопросу…

С. БУНТМАН: Тогда вернемся к тому, что он объявил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню. Он говорит о том, что будет в каждом классе в обязательном порядке (как я понимаю, в 4-м и 10-м классе, т.е. 10-11-летние и 16-17-летние) будет три модуля по выбору. Сначала это будет в 18 регионах (видимо, через год, уж не в этом году точно) как опытный проект, а затем в 12-13 году, что очень близко, это будет уже повсеместно и обязательно. Что будет? Будут три модуля, которые могут выбрать… Кто? Не понятно кто. «Ученики и родители», – сказал президент такую непонятную фразу.

С. БУНТМАН: Есть мнение, что учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что ученики и родители. Я тоже думаю, что даже не учитель, а директор, или губернатор, или президент республики, имея в виду руководитель субъекта федерации.

С. БУНТМАН: Во всех трех уровнях есть очень большая разница, Леша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще школа находится в подчинении субъекта федерации. Если говорить серьезно, это бюджетные деньги субъекта федерации.

С. БУНТМАН: Т.е. считай, что начальство субъекта выбирает модуль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле считается, что модуль будет выбирать каждый ученик. Так было сказано. Каждая семья. Или вы выбираете модуль «Основы истории» какой-то из четырех традиционных религий – православие, ислам, буддизм, иудаизм. Т.е. вот есть класс, и в этом классе, условно говоря, 25 человек. Я скажу лучше 24 и сейчас объясню почему. И треть из них выбирают один модуль. 8 человек выбирают этот модуль. И эти 8 человек, они расходятся внутри этого модуля – либо «Основы культуры, этики», не важно, как называется, еще нет названия… Понятно, либо это будут основы православной культуры, либо основы исламской культуры, этики, основы буддистской культуры, этики и основы иудаистской культуры, этики. Другие 8 человек в этом же классе могут выбрать второй модуль – это модуль «История мировых религий», в первую очередь вот этих четырех. Это целиком, вместе.

С. БУНТМАН: Тут четвертая, которая первая, она расширяется до общего христианства, не только православная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Учебника же нет. Сережа, нет учебника.

С. БУНТМАН: Учебника нет. Учебник, как минимум, через три года будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Поэтому не готов тебе сказать. История мировых религий. Туда можно забить и египетскую, и греческое верование, и огнепоклонников, туда можно всё что угодно забить.

С. БУНТМАН: Огнепоклонников гораздо меньше, чем христиан других конфессий, одних католиков полтора миллиарда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не вопрос конфессиональный. Секундочку. Я тебе рассказываю пока о том, что говорил президент. Учебника не видел, программ не видел. И, наконец, третий модуль может быть выбран третьей восьмеркой. Это может быть светская этика. Честно говоря, я не знаю, что это такое.

С. БУНТМАН: Не плеваться, не сморкаться, в носу не ковыряться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что основы буддизма то же самое. Не важно. Светская этика. Иными словами, в каждом классе можно разбежаться на шесть групп. Четыре в одном, в другом и в третьем.

С. БУНТМАН: Сколько же преподавателей надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть в каждой школе.

С. БУНТМАН: Это как язык в спецшколе, больше в два раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если даже один человек выберет буддизм (в малокомплектной школе в деревне в Тверской области у озера Селигер, куда сегодня поехал у нас Владимир Владимирович), то по логике того, что сказал президент, должен быть учитель, который ему будет преподавать основы буддизма.

С. БУНТМАН: Нет, на Селигере там легко, там как раз и будут преподавать «Наши» (после семинара).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока говорю о технологии, которая совершенно не понятна. Эта технология мне кажется вредной по двум позициям. Первая позиция – это разгон детей по этно-конфессиональным «квартирам», детей одного класса. В нашей стране это очень опасная история. Если бы у нас была традиция непрерывания таких вещей, понимания и уважения к чужим обычаям – почему эти девочки ходят в платке, почему эти мальчики не едят то-то, почему праздники такие, то как продолжение этой общей культурной традиции можно было, скрежеща зубами…

С. БУНТМАН: Ты подменяешь задачу. Потому что задача гуманитарная, как ты сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не подменяю тему, я говорю о разбросе людей одного класса на разные этические системы.

С. БУНТМАН: Но то, что ты в последней фразе сказал, это как раз узнавание себя и других.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не других. В том-то вся и проблема, что первый модуль – только себя. В том-то вся и проблема.

С. БУНТМАН: А твоя фраза – это узнавание себя и других, узнавание всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что этого теперь не получается. Первый модуль, о котором я говорил, когда дети разбегутся по разным вещам, это неправильная история. Я считаю, что это грандиозная ошибка. При этом, конечно, мы еще будем говорить о том, как это будет осуществляться, – решение каждой семьи. Что там будет, как это будет происходить. Я привел пример с одним мальчиком-буддистом. Он будет один…

С. БУНТМАН: Это глупо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это правило будет, это закон будет, как я понимаю. Потому что этот предмет обязательный, этот час обязательный. Или можно сказать: «Нет, у нас нет буддиста, идите на «Светскую этику». Секундочку, у нас модуль. Я считаю, что это ошибка. И я бы в этой структуре, безусловно, интегрировав то, что я не понимаю, –светскую этику, я бы интегрировал в историю мировых религий и сделал бы это обязательным предметом. И это было бы правильно – ввести обязательный предмет. И чтобы дети – выходцы из исламских семей, знали, почему празднуют православные или христиане вообще такую пасху, почему такие обряды, почему такие ограничения, почему такие посты. И дети из православных семей знали, почему в исламе так, в буддизме так. Это должно быть вместе. Откуда это взялось? Что лежит в основе? Речь не идет о том, что всё это мифы, как сказал президент (любая религия – миф), речь идет о традициях и культуре.

С. БУНТМАН: Это президент сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорил о том, что многие считают… что он боится того, что будут говорить о том, что это миф. Любая религия – миф, вот что сказал президент. Он боится этого.

С. БУНТМАН: Чего боится? А к чему он это сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не президент.

С. БУНТМАН: Кто преподавать должен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Светские учителя. Это было сказано, заявлено.

С. БУНТМАН: Андрей Кураев считает так же. У него две знаменательные фразы я выискал, поймал. Первая фраза: «Конечно, неплохо, если о религии, своей и чужой, будут узнавать не в подворотне и не из записей на заборах».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поддерживаю абсолютно эту позицию.

С. БУНТМАН: Это отличная фраза. А дальше… Хотя еще не очень ясно, работа над учебником будет длиться, как минимум, три года. Говорят, что совершенно не вредно будет узнать и про свою религию, и про чужую, ее нормальное, позитивное лицо, а не какие-то экстремистские осколки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вспомнил про какой миф. Речь шла о том, что в учебнике Чубарьяна, в «Истории мировых религий» общей нитью проходит то, что всё это миф. Я, честно говоря, этого в учебнике Чубарьяна не увидел, но, видимо, религиозные люди… Это не президент сказал, я прошу прощения.

С. БУНТМАН: Кто это сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сказали при обсуждении представители двух конфессий. Понимаешь? Что вот мы вам сказку расскажем. Ну хорошо, пишите учебники.

С. БУНТМАН: Если, предположим, историк строго пишет, что православные верят…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу, перед глазами нет учебника. Нет учебника, не готов сказать. Я хочу процитировать в связи с этим решением Николая Петрова из «Карнеги-центра», который по-другому поводу сказал: «Заявление Дмитрия Медведева. Он часто выступает хорошим диагностом и плохо лечащим врачом. Диагноз он ставит четче, иногда даже жестче, чем оппозиционная аналитики. Когда дело доходит до рецептов, то набор, который он предлагает, оказывается недостаточным, не соответствующим серьезности им же самим поставленного диагноза». Я думаю, что эта фраза Николая Петрова полностью относится к решению.

Есть проблема, эта проблема существует. Ее надо решать адекватно. И мне кажется, что если бы президент сказал, что это предложение является стартовым для обсуждения… Ведь это решение принималось… Посмотри, кто сидел у президента. У президента на совещании по этому вопросу сидели глава его администрации, первый заместитель главы администрации, сидели два министра – обороны и образования, и сидели представители конфессий. Секундочку. А где представители тех самых родителей? Хотя бы Общественная палата. Где обсуждение в обществе этого проекта? Родители, которые в первую очередь заинтересованы, давайте об этом говорить. Хорошо, Дмитрий Анатольевич, вы запустили этот рецепт. Давайте мы его обсудим, давайте мы развернем всюду обсуждение этого. На ваших площадках, на площадках общественных советов, на площадках родительских комитетов. Давайте посмотрим, испугаются родители, что дети будут разведены по разным «квартирам» или нет. И решайте тогда. Это будущее ваших детей. Мне кажется, вот эта история важна. Мы завтра ее будем обсуждать.

С. БУНТМАН: Давай пробежимся по вопросам на эту тему. «А если ученик протестант или католик?» – спрашивает Лада.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лада, вы меня спрашиваете как Дмитрия Анатольевича Медведева или как кого?

С. БУНТМАН: Это вопрос в воздух.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать так. У меня мой ребенок, он крещеный и православный. Если мне удастся на него повлиять, если вот это всё так останется, он будет ходить на «Историю мировых религий», безусловно. Я попытаюсь объяснить ему, почему это нужно сделать.

С. БУНТМАН: Также повисает, почему нет основ католической веры. Потому что она вера христианская. И надо было историю христианства, конечно, делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нужно историю христианства. В истории мировых религий, конечно, нужна не история православия, а история христианства. Поэтому-то и не согласились.

С. БУНТМАН: «По-моему, смысл изучения разных конфессий есть только тогда, когда христиане, мусульмане, буддисты и иудеи будут изучать не свою религию друг друга, и свою в частности».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же об этом и говорю...

[Perez_Rocoto]

...от себя добавлю, что вот г-н Венедиктов видит положительный момент в появлении "гуманитарного предмета в современной школе, которая стремится к технологизации", а по мне - так в нынешней школе взят курс на последовательное выхолащиваение у детей "технарства", которое раньше формировалось посредством полноценного преподавания естественнонаучных дисциплин и, в свою очередь, формировало у молодого человека потребность и способность к критической оценке окружающей действительности. Технологизация в сегодняшней школе имеет место лишь как способ унификации методов преподавания и оценки знаний учащихся и качества работы учителя, по сути же происходит, с вашего позволения, гуманитаризация школы - сокращаются объемы преподавания математики, физики, химии, и происходит эта ползучая гуманитаризация именно с той целью, о которой говорит предприниматель Михаил Липинский, ибо другой правдоподобной причины происходящего я, например, придумать не могу...

...всё остальное - то, что, собственно, является темой обсуждения, гг. Кураев и Венедиктов видят правильно. Эх, их бы устами да мед бы пить... Посмотрим, что из этого всего выйдет. Сдаётся, что собственных детей обсуждаемому предмету я буду учить сам. Во избежание попадания пудры на неокрепшие мозги и лапши на развесистые уши. Либо же Андрей Вячеславович напишет-таки свою книжку, и она-таки будет рекомендована в качестве учебника...

[Perez_Rocoto]

...перечитал ещё раз беседу Бунтмана с Кураевым.
Бунтман говорит о "чрезвычайно симпатичной акции". Правоверному либералу Бунтману чрезвычайно симпатично сообщество на первый взгляд взрослых - потому что здоровенных и бородатых? - мужиков, в каковом сообществе, оказывается, провинившегося "лишают цветов", что "практически равносильно изгнанию из клуба"... Где-то я уже видел нечто подобное... А, совсем недалеко от Севастополя - в сочинском заповеднике... Обезьянье стадо: альфа-самцы, омега-самцы, самки топлесс... Это может быть чрезвычайно симпатичным? Я не самок топлесс имею в виду...

Ваще-то всё понятно: Кураев - миссионер среди дикарей, Бунтману - просто приятно сказать приятное чрезвычайно симпатичному ему человеку. Однако же иногда лучше жевать, чем говорить...

[TOS™]

...по мне - так в нынешней школе взят курс на последовательное выхолащиваение у детей "технарства", которое раньше формировалось посредством полноценного преподавания естественнонаучных дисциплин и, в свою очередь, формировало у молодого человека потребность и способность к критической оценке окружающей действительности.

Всё верно, но я не думаю, что на этом уровне обязательно есть какой-то сознательный умысел, мол - "взят курс...." и т.д.
Абсолютно согласен, что с точки зрения формирования у человека способностей к критическому мышлению любые гуманитарные знания глубоко вторичны по отношению к "технарским", однако, с точки зрения бытового прагматизма, знание нескольких языков для жизни куда важнее.

Сегодня настоящие технари практически не требуются, вся наша наука и высочайшие, передовые технологии разрушены до основания - т.е. сама ситуация располагает к "выхолащиваению у детей технарства".

[Perez_Rocoto]

...я не думаю, что на этом уровне обязательно есть какой-то сознательный умысел, мол - "взят курс...."

...а г-н, например, Венедиктов, наблюдает, что клерикалы усматривают угрозу собственным интересам даже в учебнике Чубарьяна. Им нужно более радикальное и безапелляционное внедрение проповедуемого ими мировоззрения в детские головы, что наиболее просто достигается путём пресечения ребёнкам доступа к уже полученному человечеством знанию об устройстве мира и, тем более, о способах исследования мира. И потом - добавить новую дисциплину можно только за счет сокращения какой-нить из старых. Труд с физкультурою, насколько я вижу, никто сокращать не собирается. Зато весьма высокопоставленные чиновники заявляют о насущной необходимости секвестра математики.

Не могу при этом не отметить, что в условиях суверенной демократии кто-либо может безнаказанно требовать чего-либо и даже что-либо получать тока в том случае, ежели требуемое потребно для дальнейшего углубления демократического суверенитета. Кабы не было потребно, клерикалы молчали бы в тряпочку - на манер защитников Ходорковского. Однако же я регулярно имею величайшее из удовольствий - наблюдаю, как меня и моих сограждан учит из телевизора жить нарядившийся в рясу продавец водки и табака...

[TOS™]

К вопросу о необходимости всеобщего православного образования в России:
http://pioneer-lj.livejournal.com/1321580.html