Дмитровский Форум V2

[Anton Lubavin]

К слову, о том, что Сталин якобы был параноиком:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... rev.htm#t1

В качестве главного аргумента сторонники "версии" о невменяемости Сталина приводят байку о том, что такой диагноз якобы поставил "кремлевскому диктатору" академик В.М.Бехтерев, за что и был им отравлен. В свою очередь, основным подтверждением "подлинности" этого эпизода служит заявление внучки В.М.Бехтерева - Натальи Петровны Бехтеревой, сделанное ею в конце 80-х годов.

Однако в сентябре 1995 года в интервью газете "Аргументы и факты" Н.П.Бехтерева неожиданно сделала следующее сенсационное признание:

"- ... Кстати, действительно Владимир Михайлович Бехтерев вышел от Сталина и сказал, что тот - параноик, за что вашего деда и отравили?

- Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот - параноик? Он не мог этого сделать".

[Юрий]

"Уважаемые
товарищи потомки!
Роясь
в сегодняшнем
окаменевшем говне,
наших дней изучая потёмки,
вы,
возможно,
спросите и обо мне.

(с)В.Маяковский.Во весь голос.(1929-1930).


Прав был поэт, вспомнили. Интересно какие песни вы бы пели сейчас, если бы дело усатого пароноика было продолжено. Могу угадать: сидели бы тихонько в уголочке и сопели бы в тряпочку, пока вашу семью насиловали бы в лагерях.А может продавали бы не толкучке последние портки, чтобы купить самолёт.Фактов мало. Своих мыслей нет, чужие буду обсасывать.Благо их в сети полно, вот и програмка для поиска, соответсвующая, имеется.Тошнит, зачем только читал."Почему дружок? Да потому, что я жизнь учу не по учебникам."

[Dubon]

Прав был поэт, вспомнили. Интересно какие песни вы бы пели сейчас, если бы дело усатого пароноика было продолжено. Могу угадать: сидели бы тихонько в уголочке и сопели бы в тряпочку, пока вашу семью насиловали бы в лагерях.А может продавали бы не толкучке последние портки, чтобы купить самолёт.Фактов мало. Своих мыслей нет, чужие буду обсасывать.Благо их в сети полно, вот и програмка для поиска, соответсвующая, имеется.Тошнит, зачем только читал."Почему дружок? Да потому, что я жизнь учу не по учебникам."

У Вас Юрий, я своих мыслей, извините, не заметил. Я далеко не поклонник товарища Сталина (на эмоциональном уровне, признаюсь честно, отношение к нему, мягко говоря, не положительное), но думаю, что придаваясь только эмоциям мы не сможем найти истину. Как и любой великий, Сталин фигура неоднозначная, противоречивая... Не надо идеализировать, необходимо руководствуясь фактами (а, повторюсь, не одними эмоциями, подкреплёнными двумя-тремя избитыми штампами) дать взвешенную оценку личности, чьё влияние на ход мировой истории в XX веке трудно переоценить.
Поливая грязью историю Советского Союза, мы растим фашиствующих ублюдков, в восприятии которых не только Сталин, не только руководство партии и государства, но и солдаты и офицеры Красной Армии, кровь пролившие за будущее своих неблагодарных потомков, воспринимаются как враги, а гитлеровские стервятники, как герои достойные подражания. А псевдоинтеллектуалы не прочь уже и Власова возвести в ранг национальных героев и спасителей Отечества (благо наша многострадальная Родина государственным флагом чтит власовский триколор, а не красное знамя Великой Победы).
А зачем было продавать "последние портки", зачем было погибать на фронте, подрывать своё здоровье непосильным трудом у станка...? Может, надо было сдаться на милость победителю? Европейцы, не чета нам немытым азиатам! Цивилизаторы хреновы.

[Anton Lubavin]

Своих мыслей нет, чужие буду обсасывать.

Этот «аргумент» довольно часто встречается в споре. На деле он принадлежит к категории т.н. «последних аргументов», т.е. когда собеседнику по сути дела возразить нечего (ни своими мыслями, ни чужими). В данном случае остается пытаться вывести дискуссию из сравнительного, фактического измерения при помощи дискредитации участников общей абстрактной фразой «здесь нет своих мыслей», а потом, устало так, посетовать «зачем я только это прочитал...».
К слову, существует множество других «последних аргументов», которые в рамках дискуссии невозможно опровергнуть, вроде «все приведенные вами факты – сфабрикованы, документы - подделаны».
Также очень часто встречаются аргументы, апеллирующие к личности собеседника и заключающиеся в наклеивании ярлыков, например «да ты фашист! То, что ты говоришь – очевидно есть обыкновенный фашизм!» Это один из самых мерзких и опасных демагогических приемов, ибо собеседнику остается либо игнорировать реплику (что может быть воспринято, как неспособность возразить, или как согласие), либо оправдываться, бросив все свои силы на доказательство несправедливости выдвинутых обвинений. Таким образом цель оппонента достигнута – дискуссия оказывается уведена в сторону от предмета обсуждения, а часть наблюдающих за дискуссией, в особенности «тонкие интеллигентные натуры», мгновенно схватывают простую идею о недочеловеческой сущности оппонента, с негодованием восклицая «о чем дальше можно вести речь!»
Таким дешевым приемом, например, в своё время представители СПС (Чубайс, Хакамада и др.) довольно успешно пытались дискредитировать Рогозина, наклеивая ему (и его партии) цепочку: «социалист -> национал-социалист = Гитлер -> фашист». И в какой-то мере им это удалось – среди интеллигенции подобные оценки его партии до сих пор в ходу.

Я далеко не поклонник товарища Сталина (на эмоциональном уровне, признаюсь честно, отношение к нему, мягко говоря, не положительное), но думаю, что придаваясь только эмоциям мы не сможем найти истину. Как и любой великий, Сталин фигура неоднозначная, противоречивая... Не надо идеализировать, необходимо руководствуясь фактами (а, повторюсь, не одними эмоциями, подкреплёнными двумя-тремя избитыми штампами) дать взвешенную оценку личности, чьё влияние на ход мировой истории в XX веке трудно переоценить.

Именно так! По моему глубокому убеждению, политикам такого масштаба невозможно давать общечеловеческие личностные оценки, необходимо взвешенно и без эмоций оценить их роль в итории.
Кстати, вот как о Сталине писал Черчилль:
"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь.
Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.
Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения.
В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью.
Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине, таких история и народы не забывают."

Не так давно спорил с одним избирателем СПС на аналогичную тему. Беседа проходила стандартно, «аргументы» звучали тоже до боли знакомые и голословные, вроде «все люди, дорвавшиеся до власти в нашей стране – дерьмо по определению!», «Сталин был жестоким тираном, которого интересовало только сохранение собственной власти, на людей ему было наплевать, мы и сегодня пожинаем в нашей стране плоды системы, которую он создал», «никакую историческую аналитику о тех временах я читать не буду, ибо и так всё ясно, я жизни учился не по учебникам, у меня родственники (знакомые родственников) сидели...», «цифры меня не интересуют, ибо ничего не меняют – посмотри вокруг, в каком дерьме мы живем...» и т.д. и т.п.
В конце концов я задал товарищу простой вопрос – «Как бы ты сам поступал, оказавшись у руля нашей страны, скажем, 1924 году? Ты уверен, что был бы менее жесток и вытянул бы страну к лучшему результату с меньшими жертвами?». На это был получен предельно ясный ответ – «Если бы я вдруг каким-то образом оказался у руля в это время, я бы немедленно уехал из этой страны». И этим ответом всё сказано (особенно в контексте предыдущих рассуждений о россиянах и русских).
К слову, ты (если не против - предлагаю перейти на "ты", так в сети принято. Ибо возраст собеседника не определен) читал научные исследования историка Земского? Он был одним из первых людей, которых допустили к архивам и который в своих работах приводит множественные количественные оценки, ссылаясь на конкретные исторические документы.
Если не читал – могу выложить для скачивания, у меня есть архив со статьями.

[Юрий]

И вовсе нет у меня доводов, ни первых, ни последних, потому как я и не дискутировал. Выскажите свою мысль, подкрепите её тезисами, цитатами, или возьмите тезисы и выскажите по ним своё мнение. Тогда я, либо соглашусь, если доводы будут убедительными, либо буду оспаривать, если тема будет для меня интересна.Вот у нас и получиться нормальная, цивильная дискусия. А если у вас напряг со своими мыслями или бывает запутался человек.Задавайте вопросы, и будьте уверены здесь найдутся люди которые помогут вам разобраться. Но вы же залили весь форум какими-то замшелыми изречениями, как прикажете вас понимать.Это же форум, а не ваш архив.Складывайте всё это у себя, если считаете, что вам это необходимо.

[Dubon]

...А если у вас напряг со своими мыслями или бывает запутался человек.Задавайте вопросы, и будьте уверены здесь найдутся люди которые помогут вам разобраться...

Неужели Вы, Юрий, поможите мне разобраться в интересующих меня вопросах? Уверен, что нет. Без обид, на форуме есть 4-5 человек которые в той или иной степени могут вести аргументированный разговор в подобной теме. Вы же дискуссию не можете поддержать... У Вас есть свои твёрдокаменные убеждения и переубеждать в них Вас никто не собирается. Однако "Ваше мнение", совершенно не значит "правильное".

[Anton Lubavin]

Выскажите свою мысль, подкрепите её тезисами, цитатами, или возьмите тезисы и выскажите по ним своё мнение.

А что, разве имело место что-либо иное?

[Dubon]

Вот интересная, на мой взгляд, статья (да не исчезнет с форума дух Антона Любавина ):

Смерть России

Смерть всегда глупа!
Но умереть можно глупо,
очень глупо и как бараны.
Я учу вас не умирать, как бараны.

Великий мудрец в Звании Гвардии Капитана

За спорами о том, как бы возродить Россию мы как-то упустили из вида очевидный факт: Россия уже умерла. Великого государства, государства воинов и пахарей, грозных правителей и подвижников больше не существует. Великорусский народ, объединявший некогда десятки народностей, закончил свою жизнь и превратился в жалкую толпу обывателей, тяжко болеющих «рыночной лихорадкой».

Чем отличается народ от толпы? Осознанием единства своей исторической судьбы, единства жизненных интересов и совместным преодолением сопротивления окружающей среды.

Еще один важный признак здорового народа – агрессивность по отношению к врагу, к опасности. Понятие агрессии здесь абсолютно безотносительно к морали – это такой же элемент самозащиты, как кулаки у мужчины. Агрессивность народа может проявляться и в порабощении соседей и в мирном социальном творчестве. Агрессивность есть проявление энергии народа, а потому ее утрата равносильна остановке сердца у человека, за которой немедленно следует смерть.

Смешно наблюдать, как разномастные политики пытаются указать народу, куда ему двигаться – к социализму, капитализму, монархии с нечеловеческим лицом... Господа, не суетитесь, разве можно придать направление движения трупу?

Народ в своем историческом развитии может достигнуть состояния сверхнарода и тогда, через краткий промежуток времени, он сможет достичь всех поставленных перед собой целей. Сверхнарод – высшее состояние народа, когда его воля к сопротивлению не знает пределов.

Достигал ли когда-либо этого состояния русский народ? Оказывается, да и это было не так уж давно. Хочу обратить внимание на факт, обычно упускаемый из вида. Вспомните большинство кинофильмов сталинского периода... Главные герои там отнюдь не карьеристы, достигшие вершин материального и социального достатка. Обычно это «простые» люди: рабочие, солдаты, летчики и даже школьники. А какие они? Какой образ гражданина пропагандировался тогда? Ответ очевиден: образ физически и духовно сильного, энергичного, неконъюнктурного и даже антиконъюнктурного человека. По моему глубокому убеждению, все средства пропаганды в «тоталитарном» сталинском государстве были направлены на воспитание не послушного винтика системы, а по-настоящему свободного и гордого человека, презирающего бюрократическую тину и тогдашних «офис-менеджеров».

Вот фильм 1941 года – «Валерий Чкалов». Там герой и легенда поколения 30-х, нарушая все инструкции и правила, пролетает под Троицким мостом в Ленинграде, за что сажается под арест и отстраняется на продолжительное время от полетов. Но киношный Чкалов, как, впрочем, и реальный, чихает на все запреты и репрессии, уверенный в оправданности своего экстрима. И он оказался прав – в условиях войны практика ведения воздушного боя на предельно малой высоте оказалась исключительно эффективной и спасла немало жизней наших лётчиков. Подобных примеров каждый может привести множество.

Какой пример для молодежи! — осуждающе покачали бы головой в сусловском ведомстве. Но в те времена считали иначе. Страна готовилась к великой битве. Русские, сопрягая усилия с другими народами России, превращались в советский сверхнарод.

Примером для подражания молодежи сталинского СССР была, физически и духовно сильная, непокорная личность, видящая цель своей жизни в служении сверхнароду. Отсюда повальное увлечение спортом и ОСАВИАХИМ. Но этим воспитание далеко не исчерпывалось?

Мощь советского сверхнарода была еще и в том, что он всегда имел перед собой четкий образ врага. Врага, которого он умел ненавидеть. Установка была самая жесткая: «Увидел врага – убей врага». И пионеры без запинки и морального смущения задорно горланили:

На Дону и в Замостье тлеют белые кости,
Над костями шумят ветерки.
Помнят псы-атаманы, помнят польские паны
Конармейские наши штыки.

Впоследствии эти же пионеры докажут, что их невозможно смутить видом крови, ни врага, ни собственной.

Сталин умер. Пропаганда спорта в СССР пошла на спад и никогда уже не достигала вершин, достигнутых в 30-е годы.

На смену фильмам, воспевающим гордого, сильного, умного человека, пришли творения «интеллектуалов», в которых действующие лица, запутавшись в душевных метаниях, скулили от жалости к себе и жевали общечеловеческие сопли. Занятие, что и говорить, очень продуктивное…

В результате, образ врага в сознании советских людей стал быстро размываться. Никто уже не верил в близкую опасность, в злых империалистов. Особо «продвинутые» вслед за Сахаровым заговорили о «конвергенции двух систем». Наивность и глупость одних смешивалась с откровенной злонамеренной деятельностью других.

Могут возразить: нас учили любить. Вранье! Не может по-настоящему любить тот, кто не может ненавидеть. В русской культуре из поколение передавались навыки и любви и ненависти. В нашем поколении всячески подавляли чувство ненависти – в результате мы разучились любить. И спокойно смотрим на уничтожение нашей страны, на «Дубровку», на Беслан, на замерзающие города…

Советский сверхнарод ушел с исторической сцены. Взамен СССР остались несколько ублюдочных псевдогосударственных образований. Сегодняшняя Российская Федерация лишь в формальном смысле является правопреемницей Союза. Никакой реальной преемственности нет. Великая Россия пала под ударами внешних и внутренних врагов. То, что сейчас называется Россией, не имеет никаких корней в прошлом, ни перспектив в будущем.

Уязвимым местом патриотического движения в России является склонность к мифам о якобы присущей русским терпимости и жалости к врагам. Нужно четко сказать, а что есть российские ценности? Действительно ли они подразумевают перманентную жалость к врагу, например и пассивность? Конечно, нет! Почитайте русские сказки, на которых воспитывались поколения русских людей. Безжалостность к врагам лежит в их основе, а также бешенная активность главного героя (Иванушки-дурочка или Ивана-Царевича) достижении своих целей. Герой русской сказки обычно сильный, неконьюнктурный человек (даже лежебока Емеля!). И добиваются своих целей эти герои жёстко, бескомпромиссно, действуя по своей, неожиданной и обескураживающей противника логике. Они умеют любить – но умеют и ненавидеть, не слушая умных политкорректных консультатнтов, объясняющих им «что такое хорошо, а что такое плохо»…

Беспощадность к врагам была оборотной стороной взаимопомощи и взаимовыручки по отношению к своим («сам погибай, а товарища выручай»). Сильнейший мобилизационный призыв: «Наших бьют!» не раз выручал русских из беды. Его воскрешение по сию пору страшит современные власти. Им нужен покорный народ, члены которого не прекращали бы грызлись друг с другом, оттачивая навыки навязанной им извне, шкурной «конкурентоспособности», а не с реальным врагом. Тот, кому это выгодно, прекрасно понимает: руками одних своих врагов нужно уничтожать других своих врагов. Чтобы забрать то, что после них останется. Если бы мы умели ненавидеть – логика выживания подсказала бы нам этот великий принцип воин. Но подавляющее большинство из нас его не видит…

На что пытается опереться современное оппозиционное движение? На слабых, униженных, оскорбленных, обездоленных. Но слабые – по определению плохая опора. Если хочешь победить, нужно опираться на сильных. На сильных, чья воля и устремления протестуют (по разным причинам) против превращения народа в скулящее и жрущее друг друга от безысходности и страха быдло.

Сегодня пропаганда занята выращиванием тупого индивида, мятущегося и воюющего с окружающим миром, не разбирая ни друга, ни врага. Его энергию легко перенаправить в выгодном заправилам мира сего направлении.

Я же хочу воспитать личность. Личность тоже воюет, но на более высоком уровне. Враг у нее иного рода. Враг личности – враг народа! Личность отличается от индивидуума тем, что она, в своей индивидуальности, воплощает задатки и мощь всего народа. Она неотделима от него.

Такая личность должна и умеет побеждать. Но, прежде всего, она должна быть внутренне свободной для того, чтобы уметь различать навязываемые врагами опасные императивы. «Мы, русские, жалостливы и мягки, мы не можем ненавидеть…». «Мы не можем обижать других, потому, что это противоречит общечеловеческим ценностям…». «Самое главное – зарабатывать деньги и умерить гонор, почему-то присущий этому нецивилизованному народу…». Мы приняли эти и многие другие установки из-за своей слабости, из-за того, что оказались не готовы дать отпор врагу. Принесли ли они пользу нашему народу? Оглянемся вокруг, посмотрим на руины того, что ещё двадцать лет назад было могучей державой. Комментарии излишни…

Человек, личность, которую я воспитываю, должен уметь бороться так, чтобы побеждать. А не так, как удобно его врагу, который и объясняет: борись вот так! А вот так не борись – потому, что «демократия» не позволяет. Задача врага – добиться победы на личностью и над народом, состоящим из личностей (а если разрушить и ослабить эти личности – то и победить будет проще).

Задача личности – отстоять себя, свою честь и свой социум (народ) от посягательств врага. Пока нам это не удавалось. И это наглядная демонстрация ошибочности идейно-информационных установок, навязанных нам врагами и принятых нами из-за своей слабости.


Чтобы победить, необходимо учиться быть сильными и ненавидеть…

Чкалов простыми словами показал нам – ЧТО нужно делать: «Я должен быть всегда готов к будущим боям и к тому, чтобы только самому сбивать неприятеля, а не быть сбитым. Для этого нужно себя натренировать и закалить в себе, что я буду победителем. Победителем будет только тот, кто с уверенностью идёт в бой. Я признаю только такого бойца бойцом, который, несмотря на верную смерть, для спасения других людей пожертвует своей жизнью».


В.Шлахтер

http://www.contr-tv.ru/print/2004-11-16/smert_Russ

[Joe_Narn]

Чем то похоже на высказывания Гоши .... А вообще - правильно, мы перестали бороться за себя, за страну. Мы умерли в глазах всего мира.