Дмитровский Форум V2

**Blind Sniper** » Ср май 12, 2010 12:35 pm

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа» в канун победы России во Второй мировой. Телефон для смс +7-985-970-4545 +7-985-970-4545.

Аудиоверсия

В 1913 году в Российской империи проживало 170 млн. человек, или 10% населения Земли. На территории России при этом жили 90 млн. человек, или 5,6% населения Земли. Сейчас на территории России живет 140 млн. человек, или 2,4% населения Земли. Т.е. Россия занимала одну шестую часть суши, имела одну десятую населения, теперь она занимает одну девятую часть суши и имеет 2,4% населения. Подобные диспропорции не сохраняются длительное время и обычно приводят к дальнейшему распаду государства.

Куда же делось население? Умерло. «Каждую ночь в Харькове собирают по 250 умерших от голода и тифа. Замечено, что большое число из них не имеют печени, из которой готовят пирожки и торгуют ими на рынке», – это итальянский консул о голоде в Харькове 1931 года. Всего количество этого рукотворного сталинского голода составляет, возможно, до 10 млн. человек. Люди, впрочем, умирали не только от голода, их ссылали, ссылали кулаков, т.е. лучший генофонд нации. «Говорят, что мы сослали 10 млн. человек, – сказал Молотов Феликсу Чуеву. – Это неправда, мы выслали 20 млн.»

Что произошло с высланными? Цитирую отчет инструктора Нарымского обкома партии о ситуации на острове Назино, куда в апреле 1931 года отправили кулаков: «На острове не оказалось никаких инструментов, построек, семян, ни крошки продовольствия. Люди начали умирать. Вскоре началось в угрожающих размерах людоедство. Из 6100 человек, прибывших в Томск, к 10 августа осталось в живых 2200».

Будем считать, что не три четверти из 20 млн. погибли. Будем считать, что погибла только половина и прибавим к 10 млн. умерших от голода 10 млн. погибших в Сибири. Прибавим к этому еще жертв террора. В 1937-38 гг. органами НКВД арестованы 1,5 млн. человек, из них 680 тысяч сразу расстреляны. В 1940-м осудили уже 2,4 млн. человек.

В обмен на что погибли эти люди? Ради чего был уничтожен цвет нации? Ради чего Россию превратили в Гулаг? В обмен на создание военной машины, которая должна была покорить весь мир. Вся территория России была превращена в единую сборочную фабрику, где ценой величайших решений создавалось наступательное оружие. Заводы, которые строились в России, производили не кофемолки, чайники и тазики. Они производили либо танки, либо сталь для танков, либо электричество, которое нужно было, чтобы получить сталь, которая была нужна, чтобы изготовить танки.

Кто проектировал эти заводы? Главным проектировщиком был Альберт Кан, самый известный промышленный архитектор Америки, проектировщик заводов Форда. С 1929 по 1932 год фирма Кана в России, она называлась «Госпроектстрой», чтобы скрыть тот факт, что фирма американская, спроектировала для России 571 промышленное предприятие. В том числе тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске, самолетостроительные – в Краматорске, Томске, автомобильные – в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре и так далее.

Проще всего сказать, что Кан спроектировал всю российскую промышленность. За это он получил от Сталина 2 млрд. долларов, т.е. в нынешних ценах около 220 млрд. Эти 2 млрд. долларов были оплачены трупами умерших от голода крестьян. В 1932 году Сталин вывез на экспорт из голодающей страны 17,3 млн. тонн зерна, а в 1933-м – 16,8 млн. тонн зерна.

Может быть, убивая миллионы крестьян, уничтожая генофонд нации, расстреливая людей за колоски, Сталин поощрял ученых? Советская наука 20-х годов переживала необычайный взлет. Ее создавали идеалисты – Мандельштам, Рождественский, Иоффе – всё это были люди, которые отучились на Западе, всё это были люди, которые вернулись в Россию из патриотических побуждений. Всех этих людей стали расстреливать.

В Украинском физико-технологическом институте, в начале 30-х годов бывшем одной из самых могучих научных школ, были расстреляны три руководителя отделов – Шубников, Розенкевич, Горский, арестовали обоих руководителей института – Лейпунского, потом Обреимова. Двух коммунистов – австрийца Александра Вайсберга, возглавлявшего низкотемпературную секцию, и немца Фридриха Хаутерсмана, СССР любезно выдал Германии после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Были арестованы Ландау и Фок. Был расстрелян один самых молодых гениев СССР – Бронштейн.

Классический пример – судьба Сергея Королева. Практически все инженеры ракетного НИИ, в котором работал Королев, были расстреляны. Был расстрелян начальник Королева Клейменов, был расстрелян конструктор «Катюш» Георгий Лангемак. Из всех разработчиков «Катюши» в живых остался один инженер Костиков, который дорабатывал «Катюшу» в 1941 году, его наградили и расстреляли.

Сам Королев остался в живых чисто случайно. И следователь, который его допрашивал, требовал от него признаться, что он конструировал ракеты, чтобы пытаться убить товарища Сталина, и поучал Королева, что «ваша пиротехника и фейерверки советской стране не нужны». Сталин вспомнил об ученых, когда пришло известие, что американцы работают над ядерной бомбой. Как мрачно пошутил Ландау, «первым следствием российского ядерного проекта было спасение российских ученых».

От кого защищался Сталин, подписывая контракт с фирмой Кана в 1929 году? От Гитлера? Но Гитлер пришел к власти в 1933-м. От коварных империалистов? Но Сталин покупал заводы, станки и оружие именно у коварных империалистов. Ответ заключается в том, что Сталин планировал наступательную войну, и ради этой войны весь СССР был превращен в фабрику по производству оружия ценой жизни населения.

Для того чтобы вести такую войну, мало иметь оружие. Хорошо еще вести такую войну, которую ты будешь иметь право назвать освободительной, войну, которая, если воспользоваться древними китайскими стратагемами, «позволит убить чужим ножом и грабить во время пожара». Иначе говоря, хорошо бы иметь в центре Европы бесноватый режим, в борьбе с которым Европа изойдет потом и кровью, после чего ее, Европу, будет легко освободить.

Собственно, тактику, которую использовал Сталин, описал Виктор Суворов, один из лучших военных историков России. Я считаю, что в России существует два великих военных историка в 20-21 веке. Это Виктор Суворов и Марк Солонин. И тактику Сталина описал Виктор Суворов в «Последней республике». Начиная с 1933 года вся внешняя политика Сталина направлена на создание «пожара и чужого ножа».

Собственно, своим приходом к власти Гитлер в значительной степени обязан Сталину. На выборах 1933 года Гитлер получает 43% голосов, а социал-демократы и коммунисты вместе 49%. Если бы социал-демократы и коммунисты составили блок, то Гитлер просто не пришел бы к власти. Кто запретил коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами? Сталин. Как в той же «Последней республике» пишет Суворов, «мир вполне мог бы обойтись без Гитлера во главе Германии и без Второй мировой войны, но Сталин не мог».

Впрочем, Гитлер у власти сам по себе еще ничего не значил. Ведь по условиям Веймарского договора Германия была разоружена. У нее не было армии, не было стрельбищ, не было полигонов. Всё это предоставил Гитлеру Сталин. Если бы не Сталин, Гитлер вырос бы в диктатора средней руки (вроде Саддама Хусейна), задавленного после первой же попытки захватнической войны и не опасного ни для кого, кроме собственных граждан.

18 июля 1936 года в Испании вспыхнул франкистский мятеж. Генерала Франко поддержали 80% армии. И без поддержки СССР республиканцы были обречены. Но СССР перебросил в Испанию больше 500 самолетов, 347 танков, 60 бронеавтомобилей, 497 тысяч винтовок – всё выкованное огромной военной машиной, топливом для которой служили жизнь и смерть.

Зачем Сталин тратил гигантские деньги на войну в Испании? Ответ – он надеялся разжечь в Испании тот самый пожар, во время которого можно грабить. Он надеялся, что Англия и Франция в Испании вступят в войну против Гитлера, который заступится за Франко. Однако пожар, т.е. Вторая мировая, в Испании не начался.

В 1938 году на карте Европы появляется новая точка напряженности – Чехословакия. Германия требует от Чехословакии вернуть ей населенные немцами Судеты. И в сентябре 1938 года Англия и Франция уговаривают Чехословакию уступить Гитлеру. Это событие получило название мюнхенский сговор. Это самый позорный факт в истории Европы, это не выученный до сих пор западными демократиями урок о том, что если ты уступаешь хулигану, то он воспринимает твои уступки как новый плацдарм для атак.

Однако возникает вопрос – а что в это время делал СССР? Ответ заключается в том, что СССР во время Мюнхена в конфиденциальных переговорах с Германией всячески поддерживал позицию Германии, а в конфиденциальных переговорах с Чехословакией всячески поддерживал Чехословакию. А в решающий момент СССР в ответ на просьбы чехословацкого президента о вмешательстве ответил, что помощи надо искать в Лиге наций.

Представим себе, что Сталин ответил бы на просьбы Чехословакии согласием и заявил, что он, Сталин, будет воевать с Гитлером за Чехословакию. Опять же Мюнхена бы не было. Но Сталин этого не заявил, именно потому что Чехословакия, как и Испания, было то место, где Сталин рассчитывал разжечь пожар. Намерения Сталина были ясно выражены им самим в речи на заседании Политбюро 19 августа 1939 августа: «В интересах СССР, родины и трудящихся – чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать всё, чтобы эта война длилась как можно дольше, в целях изнурения двух сторон». Лучше бы не сказал сам Сунь Цзы, который писал: «Когда враг повержен в хаос, пришло время восторжествовать над ним».

Речь Сталина произнесена 19 августа, а 23 августа заключен пакт Молотова-Риббентропа. Как замечает Виктор Суворов, этот договор неправильно называть договором Молотова-Риббентропа. Это московский договор 1939 года, приведший к началу Второй мировой войны. Ровно через неделю после подписания этого договора, 1 сентября 1939 года Гитлер атакует Польшу.

Гитлер при этом сразу же требует, чтобы и Сталин напал на Польшу. Но Сталин ждет 17 дней и входит в Польшу только 17 сентября. Одним этим маневром Сталин показывает свое стратегическое превосходство над Гитлером. Во-первых, к этому времени основную тяжесть боев приняла на себя немецкая армия. Во-вторых, поляки не понимают, с кем, собственно, воюет Красная армия – с ними или с немцами. В-третьих, Англия и Франция, объявив в соответствии с долгом союзника войну Гитлеру, не решаются объявить войну Сталину и, наоборот, пытаются не связывать ему руку.

Так Гитлер и Сталин совместно начинают Вторую мировую войну. Гитлер оккупирует часть Польши, Францию, Бельгию, Норвегию, Швецию, Сталин в это же время оккупирует часть Польши, Литву, Латвию, Эстонию, Западную Украину, часть Румынии, часть Финляндии, всего Сталин оккупирует за первые два года Второй мировой войны территории с населением 23 млн. человек.

Сталин и Гитлер оба начинают Вторую мировую войну. Но если рассматривать это как преступление, то роль Сталина и Гитлера различна. Гитлер – это организатор, тупое орудие, киллер, Сталин – это заказчик. Причем всё это время в 1939-40 годах Сталин, с одной стороны, нависает над стратегическими линиями снабжения Гитлера, которые он может перерезать в любой момент. С другой стороны, он снабжает Гитлера сырьем. С третьей, он получает от Гитлера станки и материалы, которые советская промышленность не в силах получить сама.

Уверенность Сталина в том, что чужой нож – Гитлер полностью от него зависит и не нападет, так велика, что одним из характерных примеров этой уверенности становится Катынь. 22 тысячи офицеров польской армии, военная элита Польши, расстреляны в Катыни, в Калинине, в Медном. Офицеров убивают по одному выстрелом в затылок, убивают так много, что советские пистолеты не выдерживают, стреляют из немецких «Вальтеров». Майор Блохин привез с собой целый чемодан «Вальтеров ПП», как сказано в одном из воспоминаний. Помимо необычайной бесчеловечности этой казни, это необычайный ключ к психологии Сталина.

Сталин и помыслить не может, что 22 тысячи опытных офицеров, ненавидящих Вермахт, могут ему приходиться в оборонительной войне против Гитлера. Нет, просто в мае 1940-го они занимают место. Гулаг не безразмерен, количество палачей ограничено. Скоро из Европы хлынут новые толпы пленных, жилплощадь надо срочно освобождать. Уверенность Сталина в том, что произойдет согласно плану, так высока, что он не может подождать и расстрелять поляков хотя бы после начала собственной наступательной операции. Это еще одна характерная черта Сталина, которая 22 июня оказалась роковой. Он никогда не занимался тем, что называется contingency planning, он всегда был уверен, что будет так, как планировал он.

Ведь летом 1941 года Красная армия превосходила германскую во всем – в количестве, в качестве танков, в количестве самолетов, артиллерии, дивизий. Было одно-единственное качество, по которому Вермахт превосходил Красную армию, причем превосходил заведомо, неизбежно, неотменимо именно в силу абсолютного превосходства Красной армии во всем остальном. Вермахт превосходил Красную армию в скорости развертывания. 3 тысячи 600 танков быстрее сосредоточить и снабдить, чем 12 тысяч 300, 2,5 тысячи самолетов быстрее сосредоточить, чем 10 тысяч.

Когда удар наносит гигант, единственным неотъемлемым преимуществом противника гиганта является быстрота. С того момента, как Красная армия начала разворачиваться у границы, война была неизбежна. Уже в силу этого можно было ожидать, что Гитлер воспользуется единственным имеющимся у него преимуществом. Сталин этого не планировал.

Итак, с 1929 года весь СССР превращается в фабрику по производству оружия. Может быть, это делается для обороны? Может быть, Сталин боится, что проклятые капиталисты, поскольку Гитлера еще нет, на него нападут? Тогда посмотрим на характер производимых вооружений. В 30-м году Сталин покупает у проклятых капиталистов, точнее в США, у американского конструктора Кристи танк БТ.

Американский танк БТ производится в Харькове на заводе, сконструированным американским же дизайнером Каном, в количестве 22 штуки в день. Только БТ к 40-му году в войсках было 5 тысяч 300 штук. Всего к началу Второй мировой всех типов БТ в Красной армии было больше, чем всех типов танка во всех армиях мира, вместе взятых. БТ – замечательный танк. БТ сражался в Испании, в октябре 1937 года проделал марш-бросок к реке Эбра, пройдя 630 километров за двое с лишним суток. Блестяще проявил себя под Халкин-Голом. 800-километровый марш-бросок по монгольской степи.

В 1945 году танки БТ ударили по японцам, пройдя марш-броском 820 километров. Из вышеперечисленных операций нетрудно заметить одну основную особенность самого массового танка Красной армии – он был оптимизирован для европейских дорог и для монгольских степей. Как пошутил Виктор Суворов, у БТ был единственный недостаток – эти танки было невозможно использовать на советской территории.

Вот еще одно знаменитое оружие, полностью позаимствованное Сталиным из США. Это стратегический бомбардировщик Ту-4, полная копия американского В-29. Его скопировали полностью, включая отверстие в панели управления под банку с «Кока-колой». Копирование было столь рабским, что в качестве базовой единицы при расчетах использовали дюймы. Ту-4 строили уже фактически после войны, когда стало ясно, что есть ядерная бомба и нужны для нее носители.

Но почему у Сталина, превратившего всю страну в фабрику по производству оружия, не было хороших стратегических бомбардировщиков? Ответ заключается в том, что до изобретения атомной бомбы стратегический бомбардировщик есть оружие оборонительное. Стратегический бомбардировщик – это оружие возмездия: на тебя напали, ты летишь к противнику в тыл и наносишь удар по заводам, которые делают оружие, которым тебя атакуют. Если нападешь ты, стратегический бомбардировщик не очень-то нужен, тебе не надо захватывать военные заводы противника, ты планируешь их захватить целыми и планировать для продолжения атаки.

Вместо стратегических бомбардировщиков Сталин проектировал, например, Ил-2. Ил-2 – самолет-агрессор, предназначенный не для воздушных боев, а для уничтожения противника на земле. Кстати, и советских летчиков в основном не учили ведению воздушных боев, но их учили массово наносить удары по наземным целям.

Цифра разнятся, но в общем по состоянию на 22 июня на западной границе Красная армия имела 12 тысяч 379 танков – здесь я цитирую по Марку Солонину – против 3 тысяч 628 германских танков. Германский самолетов было 2,5 тысячи против более чем 10 тысяч советских. К концу сентября Красная армия потеряла 15,5 тысячи танков, 10 тысяч самолетов, 67 тысяч орудий и минометов и 3,8 млн. единиц стрелкового оружия.

Как произошел такой невиданный разгром? Виктор Суворов дает на этот вопрос простой ответ. Армия была уничтожена, именно потому что готовилась к нападению. Аэродромы, придвинутые к границе на расстояние 8-12 километров, были разбомблены. Снаряды, высыпанные перед войной прямо на грунт, были захвачены. Через снятые для наступления заграждения прошли немецкие солдаты, не встретив на своем пути мин. Гитлер нанес Красной армии удар в тот момент, когда она, как боксер, раскрывалась для удара. И отдавая бессмысленные приказы о контрнаступлении, Сталин насаживал армию, как медведя на рогатину, на стальные клинья наступающего Вермахта.

Как я уже сказала, Виктор Суворов – один из двух гениальных историков Второй мировой войны. Но это тот редкий случай, когда Виктор Суворов ошибается. Точнее, анализируя всё, что происходило до 22 июня, Виктор Суворов совершенно прав. Но вот его описание причин катастрофы 1941 года поверхностное и часто следует советским шаблонам: «Внезапным ударом по мирно спящим аэродромах…» и так далее.

Самое полное описание дал уже упомянутый мной Марк Солонин. В своей первой книге «На мирно спящих аэродромах» Марк Солонин, авиастроитель по профессии, заинтересовался самым простым из утверждений, общих для Суворова и советских историков: «Аэродромы были придвинуты к границе, поэтому самолеты всё разбомбили на земле». Солонин показал, что это не так, что просто в силу характеристик тогдашних самолетов разбомбить их на земле было чрезвычайно трудно, и налет, в ходе которого повреждались 2-3 самолета, считался необыкновенно удачным.

Самолеты противника чаще всего уничтожали в воздухе. Как же Красная армия лишилась к сентябрю 10 тысяч самолетов? А так: сначала следовал приказ отступить, самолеты перелетали на другой аэродром. Потом следовал новый приказ, самолеты перелетали снова. Через 5-6 таких перелетов кончалась горючка, кончались механики, которых не было, обслуживающий персонал оставался где-то далеко. Летчики грузились в автомобили и уезжали, отставляя самолеты врагу.

Как выглядело дело, например, с танками? По идее, как я уже сказала, дело с танками выглядело прекрасно. Всего – если не говорить только о западной границе – Красная армия на момент начала войны имела 24 тысячи танков, в семь раз больше, чем Гитлер. Причем боевые качества этих танков были несравнимы. Вот известный пример. 1 августа 1941 года один танк КВ под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова преградил дорогу на Гатчину колонне 40 немецких танков. Цитирую Марка Солонина: «Когда этот беспримерный бой закончился, 22 немецких танка дымились в поле, а наш КВ, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в распоряжение своей дивизии».

А вот как описывает встречу с КВ командир 41-го танкового мехкорпуса Вермахта генерал Рейнгардт: «С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но всё было тщетно. Русские гиганты подходили всё ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду, без всякого колебания черный монстр проехал по танку и вдавил его гусеницами в грязь». Из этого описания несложно заметить, что танк КВ вел себя с частями Вермахта точно так, как если бы он выкатился на поле боя под Ватерлоо. Генерал Рейнгардт описывает, как немцы прикатили на поле боя 150-миллиметровую гаубицу. Она ударила по танку прямой наводкой, после чего КВ втоптал ее в землю. У немцев не было, что противопоставить такому танку. При этом только в войсках Юго-западного фронта КВ было 265 единиц. Помножим 265 на 22, жертвы лейтенанта Зиновия Колобанова, и окажется, только эти КВ могли уничтожить гитлеровские танки полтора раза, причем без всякого вреда для себя.

И где же были эти танки? А нигде. Вот 37-я танковая дивизия. В дивизии по состоянию на 22 июня 316 танков, боевые потери – 0. Осталось на 26 июня 221 танк. 10-я танковая дивизия. Было 363 танка, боевые потери – 53 танка. Осталось к вечеру 26 июня 39 танков. Остальные, включая 40 КВ, растаяли.

Вот совершенно уникальная дивизия – 3-я танковая. К 28 июня, за шесть дней из 337 танков в дивизии осталось 255, а численность личного состава упала до 67%. В чем же ее уникальность, спросите вы? Это же блестящие результаты – за шесть дней с начала войны количество танков и солдат в дивизии сократилось всего на треть. Уникальность заключается в том, что дивизия стояла в глубоком тылу и передвигалась не от фронта, а к фронту.

А есть что-то, что Красная армия в это время не теряла? Да, отвечает Солонин, это грузовики. Если взять ту же самую 10-ю танковую дивизию, в которой из 363 танков через четыре дня осталось 39, то из 864 ее грузовиков за Днепр пришло 613 машин. Зачем нужны грузовики? Чтобы драпать.

Итак, к 9 июля Красная армия потеряла 11,7 тысячи танков, 19 тысяч орудий и минометов, более миллиона единиц стрелкового оружия. К концу сентября, повторюсь, 15,5 тысячи танков, 67 тысяч орудий и минометов, почти 4 млн. единиц стрелкового оружия. Это были сотни тысяч тонн стали. Это было оружие, созданное ценой миллионов жизней. Это была продукция Харьковского, Челябинского, Сталинградского тракторного заводов, за которую было заплачено голодом и людоедством. Вопрос – что было причиной этого беспримерного бегства? Ответов только два. Перерыв на новости

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Итак, что было причиной этого беспримерного бегства? Ответов только два. Один заключается в том, что 22 июня 1941 года весь русский народ внезапно превратился в трусов. Кого только ни называли трусами в мировой истории – итальянцев, австрийцев… Помните, у Лермонтова – «бежали робкие грузины». Трусами честили японцы китайцев и белые негров. Поправьте меня, но я не припомню ни одного случая в истории похода Суворова или наполеоновских войн, чтобы кто-то назвал русские войска трусами. И вот 22 июня 1941 года все солдаты превратились в трусов. Вместо того, чтобы сидеть в безнаказанной громаде КВ, безнаказанно втаптывать в грязь стреляющие по ним в упор 150-миллиметровые немецкие гаубицы, они драпали.

Другое объяснение заключается в том, что солдаты бросали оружие, потому что ненавидели Сталина, и их бегство было настоящим всенародным референдумом. Референдумом о том, как на самом деле российский народ относится к кровавому палачу, отнявшему у него свободу, собственность и жизнь.

Сталин был великий психолог, который правильно рассчитал, что если превратить людей в рабов, а потом напустить их на противника, то эти рабы будут убивать и грабить, желая выместить собственное рабство на противнике. Это нормальная реакция человека, втоптанного в рабство. Сталин забыл подумать о том, что случится, если рабам придется обороняться. Ответ заключается в том, что рабы восстанут.

Те, кто являются поклонниками Сталина, исповедуют, очевидно, первую точку зрения, они считают, что был великий Сталин, который всё предусмотрел, у которого было 24 тысячи танков, включая неуязвимые монстры КВ. Но тут вся Красная армия отпраздновала труса и разбежалась. Сталин был велик, только народишко ему достался никудышный.

Я исповедую вторую точку зрения о том, что российский народ способен на чудеса храбрости, но после 22 июня он не видел причин сражаться за палача. Это было не бегство, это был бунт. Есть ли еще какие-то объяснения или скорее важные дополнения причинам катастрофы 22 июня? О да. Одно – это полный, тотальный обвал цепочки командования. Опять же процитирую по Солонину воспоминания Болдина. В первый день войны Болдин, первый зам. командующего Западным особым военным округом, прилетает к Белостоку и едет к фронту. По пути он встречает драпающий из Белостока ЗИС-101. "Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса". Представительский ЗИС мог оказаться в распоряжении только трех человек – секретаря обкома и начальников облуправления НКВД и НКГБ.

Иначе говоря, начавшая война не совпадала с представлением командующих палачей о прекрасном, их идеалом была война как в Катыни: вот стреляешь в затылок связанному польскому офицеру, и так 22 тысячи раз. Когда оказалось, что война – это когда в тебя стреляют, сталинским палачам это показалось нечестным, и они драпанули от линии фронта, прихватив с собой фикус. Заметим, что импотенция начальства – это не вторая причина поражения, это та же самая причина. При каких условиях начальство бежит с поля боя еще до начала сражения? Когда оно знает, что ему начнут стрелять в спину.

Есть ли еще обстоятельства, которые необходимо учесть для объяснения разгрома? Да. Война начинается 22 июня, но первые ее выстрелы, которые слышит в Ковеле полковник Федюнинский, командир 15-го стрелкового корпуса, это не выстрелы немцев, это выстрелы украинских повстанцев, которые стреляют по машинам, присланным за полковником.

А во Львове 24 июня комиссар 8-го мехкорпуса Попель описывает городские бои, опять же не с немцами – с мятежниками: «Понять, где наши, где враги – пишет Попель, – никак нельзя, форма на всех одинаковая, красноармейская». Всю эту стрельбу в тылу тогда относили насчет гитлеровских диверсионных групп. Но в том-то и дело, что Вермахт не высадил в те дни в тылу Красной армии ни одного десанта. Более того, форма на всех одинаковая – красноармейская. Очень трудно себе представить, что люди, стрелявшие по комиссару Попелю во Львове, были исключительно украинскими националистами. Скорее всего, комиссару Попелю стреляли в спину те люди, которые ненавидели комиссара Попеля.

В чем же причина этого беспримерного, как в истории России, так и в истории Второй мировой войны, сотрудничества с оккупантами? Я цитирую Солонина Неужели русский народ испортился? С французами не сотрудничал, к англичанам под Севастополем не перебегал, японцам в 1905-м не сдавался, а вот появился величайший гений всех времен и народов генералиссимус Сталин, и народ стал толпами перебегать. И к кому? К людоедам.

12 сентября 1941 года Сталин подписывает директиву о создании заградотрядов. Это что за зверь такой – заградотряды? Это ведь тактика террористов, когда не ты воюешь, а кто-то впереди тебя, кому ты при случае пустишь пулю в затылок. Во всей мировой истории нет ничего подобного. Есть только отдаленные аналоги – например, палестинские террористы. Еще в Китае был такой военный строй – всадники, скованные цепями, чтобы, значит, не разбегались. В России такого не было. Воевали со шведами – не было заградотрядов, воевали с французами – не было заградотрядов. На чужой земле воевали, Плевну брали, Измаил, Париж, в горах Кавказа дрались насмерть с диким чеченом – не было заградотрядов. Но появился самый величайший человек в истории – и возникла нужда заградотрядов.

Из вышесказанного следует важная вещь. Вошло в моду, с подачи Жукова, издеваться над Сталиным, что вот, мол, к войне были не готовы, все танки были устаревшие, а Сталин еще и приказывал контратаковать. Так если вы посмотрите на события с точки зрения Сталина, то его приказы являются совершенно логичными. Что знал Сталин? Что он обладает семикратным преимуществом в танках, абсолютным преимуществом в их боевых характеристиках, что один КВ способен ездить по полю боя под Белостоком также безнаказанно, как по полю боя при Ватерлоо. Да, Гитлер напал, это представляет из себя некое тактическое неудобство и большую идеологическую выгоду. Наш танк думал, как раздавить гитлеровский «Запорожец», а «Запорожец» вдруг сошел с ума и сам шмякнулся о танк. Ну и что? В итоге результат для «Запорожца» всё равно одинаков.

И вдруг вся эта громада, как колосс на глиняных ногах, складывается и бежит, бросая 15 тысяч танков. Представить себе, что его народ настолько его ненавидит, Сталин вряд ли был в состоянии. Так что приказы о контратаках были совершенно логичны, они вытекали из всего, что Сталин знал о своей армии. И не менее логичен был еще один приказ – признать пленников изменниками. Посмотрим опять же на происходящее с точки зрения Сталина. Сталин знал, что эти пленные, обладая полным превосходством, сдались, бросили 15 тысяч танков и 3,8 млн. винтовок, только потому что они были против Сталина, как оно, вероятно, и было на самом деле.

Ну хорошо, скажете вы, почему бежали – понятно. А почему потом остановились? Бежали, бежали, а почему ж потом выиграли войну? Это вопрос так прост и так жуток, что даже самые бесстрашные историки боятся давать на него ответ. Обычный ответ – вот народ понял, что Гитлер еще хуже Сталина, война действительно стала отечественной. Гитлер еще хуже Сталина, я согласна. Но вопрос – как в тоталитарном государстве народ мог это понять? Хронику посмотрел? В июне хронике не верил, в июле не верил, а в октябре поверил.

Народ услышал, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего, обрекая тем самым на верную смерть 40 миллионов оставшегося за чертой оккупации населения, что великий и мудрый товарищ Жуков повелел разъяснить всему личному составу, все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск. И решил народ: «Ну что вы, Гитлер гораздо хуже Сталина» и стал драться насмерть.

Страшный ответ заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин. И оружием, которым он его выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд. "До самого конца русские, не обращая внимание на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях". Это пишет генерал Меллентин, это пишут все немецкие офицеры, отражая основную тактику Красной армии. «Атаки русских проходят по раз и навсегда данной схеме, большими людскими массами», – это немецкая разведка в 42-м году. «Большие, плотные массы людей маршировали по минным полям», – это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это с немецкой точки зрения.

А вот как выглядело описание самих солдат, например Николая Никулина, члена-корреспондента Российской академии художеств, ведущего научного сотрудника Эрмитажа, который в 41-м попал связистом в 13-й артиллерийской полк. Погостье, страшное место под Ленинградом. Цитирую Никулина: «Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы. Были видны лишь тела, лежащие сверху. Весной, когда снег растаял, открылось всё, что было внизу. У самой земли лежали убитые, в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках. Выше – сибиряки в полушубках и валенках. Еще выше – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках. На них – тела в шинелях и маскхалатах, с масками на головах и без них».

За волнами пехоты, которые катились одна за другой, стояли заградотряды. Рядовые не могли отступить, но это не означало, что не могли отступить командиры. Для того чтобы отступить, им надо было всего лишь израсходовать личный состав. «Давай, мать твою, дорасходуй живую силу, отступаем на формирование», – это воспоминания отца Дмитрия Орешкина. А в воспоминаниях Никулина есть такая деталь. После войны он встречается с немцем, который воевал против русских с той стороны. И немец вспоминает, как к нему на передовую прискакал офицерик и ну поднимать войска в атаку против опять же неприступной линии обороны русских. Первым вскочил на бруствер, первым получил пулю – в атаку никто не пошел.

У руководителей Красной армии таких проблем, как у германского офицерика, не было. Вот 311-я дивизия возле того же Погостья, опять Никулин. Он пишет, как он заглядывает случайно в место, где находится штаб командира дивизии: «На столе стояла бутыль с водкой, лежала всяческая снедь: сало, колбасы, консервы, хлеб, рядом высились кучи пряников, баранок. У стола сидела полуголая и тоже пьяная баба». В довершение следует добавить, что штатная численность стрелковой дивизии в 1941 году была 14 тысяч человек, а 311-я потеряла убитыми 60 тысяч, а пропустила через себя 200 тысяч.

«Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных бойцов, – это опять же Никулин, – расстрелы проводились перед строем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг, или тех, кто что-нибудь взболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно, выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных».

Есть масса других российских воспоминаний. Вот, например, есть воспоминание командира дивизии Гладкова, которого в 44-м (заметьте, не в 41-м или 42-м году) бросают в наступление. И когда он осмеливается сказать вышестоящему командующему Масленникову, что нужны для этого артподготовка и боеприпасы, то Масленников орет: «Ты меня учить будешь? Нет боеприпасов. Сам иди в атаку». Гладкову – а Гладков настоящий русский офицер – еще повезло, он был все-таки комдив. Потому что основной костяк расстреливаемых чекистами перед строем и состоял вот из таких «паникеров» и «трусов», которые считали, видите ли, нужным палить из пушек по высоте, вместо того чтобы израсходовать солдат и дать возможность товарищу чекисту отступить в тыл на переформирование.

Кстати говоря, это сейчас всё это пытаются забыть любители Сталина. Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами». И это самая страшная правда. Войну, действительно, выиграл Сталин, выиграла его стратегия – гнать и гнать людей вперед, на минные поля и немецкие пулеметы. При этом расходным материалом были не люди, была сама Россия.

Что делал Жуков под Ельней в августе 1941 года? Бросал пехоту на штурм сначала врытых в землю танков, потом пустых минных полей, когда Гудериан пошел под Киев. Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.

Может быть, мы выучились воевать к 1944-му году? Цитирую Бешанова, книга «Год 1944 – «победный»: "Потери в 44-м году составили, по неполным данным, 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е., как и в предыдущие годы, действующая армия была израсходована почти на 100%". 1945 год. При взятии Берлина ежесуточные потери Красной армии составляют 15 тысяч человек в день. Это самые большие потери за войну. Две танковые армии погибли в Берлине. Почему? Из-за социалистического соревнования между Коневым и Жуковым за то, кто первым возьмет Берлин.

Самый страшный вопрос другой – когда появилась эта стратегия? 30 ноября 39 года начинается Зимняя война с Финляндией. Война грандиозная, как по количеству привлеченных войск, так и по числу потерь. 127 тысяч убитых. До сих пор историки спорят, эта война была удачей или позором. Но исходят при этом почему-то из критериев того, как бы эту войну оценивал Эйзенхауэр, скажем.

Важно же понять, как Сталин оценивал эту войну. Это очень легко. Потому что Сталин после проигранных войн расстреливал маршалов, а после выигранных возвышал. Так вот что сделал Сталин с маршалом Тимошенко, который командовал кампанией? Ответ – 8 мая 1940 года он назначает Тимошенко наркомом обороны, а через 10 дней после своего назначения Тимошенко подписывает мобилизационный план Красной армии на 41-й год. В нем значится – цитирую – «потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем составе и рядовом составе рассчитана, исходя из 100-процентного обновления армии». Сколько полагалось мобилизовать до начала войны? 7 млн. 850 тысяч человек. Умножим эту цифру на четыре года войны и увидим, что Сталин планировал потерять даже больше, чем потерял.

Вот это самое важное. Потери под Ельней, подо Ржевом, 100-процентное обновление армии в 44-м году – это не вынужденные события, это не тактика, это не следствие бездарности Жукова. Это стратегия. Стратегия, которая заключается в том, что Россия, ее народ совершенно сознательно приговариваются к роли топлива, сгорающего в гигантской военной машине, наползающей на мир.

Сколько во Франции живет в 39-м году? 41 миллион. Сколько в Италии? 43 миллиона. Так почему же не потратить столько же россиян? Это надо понимать тем, кто хвалит Сталина. Либо Сталин, либо Россия. Сталин не просто сжег Россию в этой войне. Это было сделано совершенно сознательно. И в этом смысле согласимся, Сталин, действительно, создал нечто невиданное в мировой истории. Все гениальные полководцы в мире работали с той армией, которая у него была. Александр Македонский – с фалангой, Цезарь – с легионом.

Есть только два правителя в истории человечества, которые реализовали другую стратегию. Они считали, что не нужно гениальных полководцев, а нужно создать такой строй, который породит армию, способную выигрывать сражение при любом полководце. Один – Цинь Шихуанди, основатель империи Цинь, другой – Иосиф Сталин. Если вы посмотрите те книги, на которых основывался Цинь Шихуанди, который считал, что государство нужно превратить либо в солдат, либо в тех, кто снабжает солдат продовольствием, а всех паразитов, т.е. музыку, добродетель, почитание старых порядков, человеколюбие, бескорыстие, красноречие, острый ум, ликвидировать, и тогда государство одержит победу, то вы увидите, что это очень похоже.

Сталин, как и Цинь Шихуанди, избавился от десяти «паразитов». Сталину, как и Цинь Шихуанди, не были нужны гениальные полководцы. Он создал такую систему, которая порождала армию, выигрывающую в конечном итоге любые сражения. И согласимся с почитателями Сталина – именно эта система выиграла войну. Но она истратила русский народ дотла. «Он и товарищ Сталин, – это про Жукова, – сожгли в огне войны русский народ и Россию», – это говорит Виктор Астафьев.

Минимум 28 млн. человек, погибших в войне, еще раз повторяю, это следствие главного стратегического приема, запланированного Сталиным и отраженного в мобилизационном плане еще 1940 года. И каждому, кто хвалит Сталина, надо выбирать: либо он хвалит Сталина, истратившего русский народ дотла, хвалит командира 311-й дивизии, парившегося в тылу с бабами, хвалит палачей, расстреливавших перед строем тех, кто отказывался бросать своих солдат на штурм без артподготовки, либо он за тех, кто умер под Ельней, под Ржевом, под Погостьем.

И самое страшное во всей этой истории заключается в том, что, с точки зрения Сталина, он войну не выиграл, Сталин войну проиграл. Сталин с момента прихода к власти готовился к войне за мировое господство. Чтобы создать базу для этой войны, Сталин уничтожил не миллионы, а десятки миллионов. Чтобы создать международные условия для этой войны, Сталин взрастил Гитлера, он выпестовал его, использовал в качестве ледокола, заставил ведущие мировые демократии стать союзниками Сталина, снабжавшими его бесконечным количеством всего, что надо для войны. И вот эту войну Сталин проиграл.

За три месяца после 22 июня 1941 года, еще раз повторяю, вся огромная военная машина потеряла 15,5 тысячи танков, 67 тысяч орудий и минометов, 3,8 млн. единиц стрелкового оружия. Советской военной машине был нанесен такой смертельный удар, что, наступая в 45-м году, она захватила только половину Европы.

И тогда же выяснилась еще одна страшная для Сталина вещь. Сталин был без преувеличения гениальным военным конструктором. По сути, это главный конструктор СССР. Именно Сталин решал, какие самолеты и какие танки ему нужны. Он досконально разбирался в чертежах. Он лично звонил Ильюшину, например, с требованием снять стрелка с задней полусферы или, наоборот, поставить.

Но Сталин поразительным образом готовился, возможно, как и все генералы мира, к прошлой войне. Та война, к которой готовился Сталин, была Первой мировой, позиционной войной, в которой танки и артиллерия взламывали оборону противника. И все решения Сталина были связаны с созданием более совершенных танков и самолетов, более совершенных способов эту оборону взломать. Парадоксальным образом Сталин проигнорировал все новейшие технические разработки – реактивные двигатели, ракеты, работу над ядерным оружием. Все они были начаты только после того, как НКВД доложил, что такие работы ведутся на Западе. Это было тем более обидно, потому что советские ученые имели пионерные идеи практически во всех этих сферах.

И когда в конце Второй мировой США взорвали над Хиросимой и Нагасаки атомную бомбу, у Сталина атомной бомбы еще не было. В этих условиях продолжать войну было бессмысленно. И Сталин это знал. Именно поэтому он не принял Парад Победы и при его жизни не была написана история войны с Германией. А это означало, что СССР обречен. СССР в начале 40-х годов мог реально рассчитывать на покорение Европы.

Когда демократические лидеры, как и подобает демократическим лидерам, были слишком трусливы и ограничены, чтобы готовиться к войне, когда общественное мнение в Европе во многом определялось агентами Сталина, если бы Сталину удалось захватить сравнительно нетронутой промышленную базу Германии и Франции, он, действительно, стал бы хозяином всей Европы. Дальше великий поход Мао в Китае, дальше освободительное движение. А вот без европейской промышленности СССР, где 90% экономики работало на ВПК, где с каждым днем техническое отставание делалось всё нагляднее, где крупные достижения оказывались уворованными с Запада, где сам механизм принятия решения был такой, что НКВД, а потом КГБ сообщил, что это делается на Западе, и делаем потом и мы, – без этого Сталин был обречен.

Именно поэтому всё, что мы имеем сейчас, было заложено при Сталине. Мы имеем демографическую катастрофу, мы имеем экономическую катастрофу, когда промышленность, создававшаяся только для войны, оказалась неконкурентоспособной, мы имеем экологическую катастрофу в городах, воздух которых отравлен, а вид которых в точности напоминает концлагерь: бараки – в жилой зоне, промзона – заводы.

Нам говорят – Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой. Так вот у меня был прадед, которого звали Яков. Он был крестьянин из деревни Бородино, той самой. И к тому времени, когда его раскулачили, у него была конная сеялка и конная веялка. И вот когда мы с отцом в конце 80-х приехали в Бородино, мы увидели там три покосившихся избы и старую бабку, которая нам показала эту сеялку и веялку и сказала: «До конца 60-х наш колхоз сеял яковой сеялкой и веял яковой веялкой».

Мне трудно себе представить развитие событий, при котором Россия Столыпина, Россия, в которой за несколько лет в Сибири появилось 3 миллиона процветающих крестьянских хозяйств, Россия, которая обладала бесконечным генофондом работящих крестьян и огромными природными богатствами, не обзавелась бы к середине 20-го века ядерной энергией без Сталина.

Но мне очень легко себе представить, что без Сталина в деревне Бородино не сеяли бы в 60-х годах яковой сеялкой и не веяли бы яковой веялкой. Вот этого не хотят признавать поклонники Сталина, то, что он принес Россию в жертву собственной идее завоевания мира. По счастью для мира, проиграл.

Сталин был как вирус – вирус встраивается в клетку и переключает все ее ресурсы на себя, вычерпывает дотла, заставляет производить вместо других клеток себя. Ему не важно, что хозяин умрет. За это время вирус настолько размножится, что заразит новых хозяев. Такова же была и стратегия Сталина – вычерпать Россию дотла, истребить, но в процессе заразить полмира, получить новые заводы и новые народы для размножения. И вот не сработало. Сталин организовал не победу во Второй мировой войне. Сталин организовал всю Вторую мировую войну. И эту войну, в его понимании, он проиграл. Поэтому, еще раз повторю, он не принимал Парада Победы и поэтому в СССР при жизни Сталина не было создано истории войны.

Часто говорят, что в истории не бывает сослагательного наклонения. А вот вдруг Бронштейн, если бы Сталин его не расстрелял, всё равно бы ничего не открыл? А вдруг Лангемак больше бы не построил ни одной ракеты? А вдруг 20 млн. кулаков, если бы они не были высланы, прекратили бы разом работать? А вдруг из тех 20 миллионов, которые погибли под Ельней, под Берлином, ни один не сделал бы в жизни ничего – не сочинил бы ни одной симфонии, не написал бы ни одной великой книги, не родил бы ни одного сына, который бы сделал гениальное открытие. И вообще, мол, в 1913 году ну да, Россия развивалась. А вдруг бы она сама собой прекратила развиваться? Была в 1913 году с сохой и в 1953-м тоже с сохой бы и осталась. Что, мол, сравнивать Россию с США или с Европой?

Тогда возьмем для сравнения ту часть Российской империи, которую Сталину не удалось завоевать. Я имею в виду Финляндия. Вряд ли кто в начале 20-го века стал бы называть чухонцев самой развитой частью империи. . История Финляндии в 20-м веке не сахар. Она перенесла две войны. В обеих под ружья были поставлены все, кто умел сражаться. В феврале 44 года Хельсинки стал объектом крупнейшей за всё время Второй мировой войны операции советских ВВС – на город было сброшено 2,5 килотонны бомб. В 1945 году от Финляндии отрезаны лучшие куски территории, у нее забрали никелевые месторождения в Печенге, заставили выплатить 300 млн. долларов товарами по довоенным ценам и еще 6,5 млрд. финских марок.

Переедьте финскую границу в Выборге, посмотрите на асфальт, который вдруг перестал трескаться, на аккуратные домики вдоль шоссе, на города, похожие на города, а не бараки, и представьте себе, какой была бы эта страна, если бы в ней жили не 5,5 млн., а 600 млн. человек. Неужели, вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели, вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/

**TOS™** » Ср май 12, 2010 17:43 pm

Мда... Она металась, как стрелка осциллографа.
Материал, по своему фактологическому и интеллектуальному уровню соответствует "худлиту" и ничем не лучше "ПутинСМИ"...

PS: Для тех, кто безвылазно находится "в танке" - вышесказанное не является прямым, или косвенным оправданием коммунистической живодёрни.

**Dubon** » Ср май 12, 2010 17:44 pm

Blind Sniper писал(а):Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа» в канун победы России во Второй мировой.

Ну, тот ещё "эксперт" в отечественной истории...

Blind Sniper писал(а):В 1913 году в Российской империи проживало 170 млн. человек, или 10% населения Земли. На территории России при этом жили 90 млн. человек, или 5,6% населения Земли. Сейчас на территории России живет 140 млн. человек, или 2,4% населения Земли. Т.е. Россия занимала одну шестую часть суши, имела одну десятую населения, теперь она занимает одну девятую часть суши и имеет 2,4% населения. Подобные диспропорции не сохраняются длительное время и обычно приводят к дальнейшему распаду государства.

Несуразица с самого начала. Получается, сначала, что Россия и Российская Империя, разные государственные образования, а затем утверждается, что России жил каждый десятый землянин (тогда как в предыдущем предложении говорилось, что каждый десятый жил как раз в Российской Империи, а в России почти в два раза меньше). Т.е. горе историк запутался в собственной терминологии в первых же трёх предложениях... То ли ещё будет. Нельзя забывать, что спустя 40 лет СССР занимал территорию даже несколько большую, чем Российская Империя, а население по переписи 1959 г. перевалило за 200 млн.

Blind Sniper писал(а):Куда же делось население? Умерло.

Глубокомысленно. Особенно если учитывать, информацию лишь о 90 млн. живших в России в 1913 г. Я бы сказал иначе: "Откуда взялось население? Родилось".

Blind Sniper писал(а):Будем считать, что не три четверти из 20 млн. погибли. Будем считать, что погибла только половина и прибавим к 10 млн. умерших от голода 10 млн. погибших в Сибири. Прибавим к этому еще жертв террора. В 1937-38 гг. органами НКВД арестованы 1,5 млн. человек, из них 680 тысяч сразу расстреляны. В 1940-м осудили уже 2,4 млн. человек.

Между 1913 и 1959 г. Россия (СССР) пережила Первую мировую войну, Гражданскую войну, войны с белополяками и белофинами, Великую Отечественную войну... Только в двух мировых войнах погибло почти 30 миллионов жителей нашей страны... Т.е., даже без учёта потенциально не родившихся население СССР в 1959 г. приближалось бы к 240 миллионам... Это рост в 40%... Сопоставимо с той же Швейцарии, например, чью территорию миновали не только мировые войны, но и "репрессии" и "голодоморы"... А откуда эти цифры?... Что это такое за допущения "будем считать, что не три четверти, а половина"? А давайте будем считать, что не половина а одна десятая и не от 20 миллионов, а от 2 миллионов, например...

Blind Sniper писал(а):В обмен на что погибли эти люди? Ради чего был уничтожен цвет нации?

Опять же пустые штампы... "Цвет нации" по каким критериям определяла?

Blind Sniper писал(а):Ради чего Россию превратили в Гулаг? В обмен на создание военной машины, которая должна была покорить весь мир.

Очень страшно! В стиле американских страшилок про русских времён холодной войны.

Blind Sniper писал(а):Вся территория России была превращена в единую сборочную фабрику, где ценой величайших решений создавалось наступательное оружие. Заводы, которые строились в России, производили не кофемолки, чайники и тазики. Они производили либо танки, либо сталь для танков, либо электричество, которое нужно было, чтобы получить сталь, которая была нужна, чтобы изготовить танки.

Т.е. "в обмен" на танки погибать неправильно, а ради чайников и тазиков - в самый раз... Вполне в стиле общества потребления.

Blind Sniper писал(а):Кто проектировал эти заводы? Главным проектировщиком был Альберт Кан, самый известный промышленный архитектор Америки, проектировщик заводов Форда. С 1929 по 1932 год фирма Кана в России, она называлась «Госпроектстрой», чтобы скрыть тот факт, что фирма американская, спроектировала для России 571 промышленное предприятие. В том числе тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске, самолетостроительные – в Краматорске, Томске, автомобильные – в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре и так далее.

Очень может быть... А что в этом зазорного? Приходилось держать в руках каталог американских станков с личными пометками Сталина на каждой странице: "100 станков в Ростов, 200 в Свердловск..." А правительство США использовало в своей ракетной программе члена НСДАП, штурмбаннфюрера СС Вернера фон Брауна... Опять же он не тазики делал не для нацистов, не для пиндосов...

Blind Sniper писал(а):Проще всего сказать, что Кан спроектировал всю российскую промышленность. За это он получил от Сталина 2 млрд. долларов, т.е. в нынешних ценах около 220 млрд.

Опять цифры взяты с потолка... Почему 2 млрд., а не 22 млрд.? А почему, даже если было 2 млрд., в нынешних ценах это 220 млрд.? Просто потому что много?! Обратимся к информации http://inflationdata.com. 2 млрд. 1932 г. - это нынешние 30 млрд...

Blind Sniper писал(а):Эти 2 млрд. долларов были оплачены трупами умерших от голода крестьян. В 1932 году Сталин вывез на экспорт из голодающей страны 17,3 млн. тонн зерна, а в 1933-м – 16,8 млн. тонн зерна.
Может быть, убивая миллионы крестьян, уничтожая генофонд нации, расстреливая людей за колоски, Сталин поощрял ученых? Советская наука 20-х годов переживала необычайный взлет. Ее создавали идеалисты – Мандельштам, Рождественский, Иоффе – всё это были люди, которые отучились на Западе, всё это были люди, которые вернулись в Россию из патриотических побуждений. Всех этих людей стали расстреливать.

Вот это бредятина! Врёт и не краснеет! Л.И. Мандельштам скончался в 1944 г., Д.С. Рождественский в 1940 г. А.Ф. Иоффе умер в 1960 г. в возрасте 80 лет, будучи лауреатом Сталинской премии и Героем Социалистического Труда. Все они действительно обучались и стажировались в за рубежом ещё, как говорилось, "при старом режиме" и при том же режиме вернулись домой, просто вернулись домой... Никто из них не был расстрелян!

Столько бреда в нескольких абзацах! Дальше нужно разбирать?!

**TOS™** » Ср май 12, 2010 17:56 pm

Dubon писал(а):Столько бреда в нескольких абзацах! Дальше нужно разбирать?!

Молодец, Дубон... У меня, порой, уже просто руки опускаются разгребать всю эту запредельную по своей тупизне бредоту (если, конечно, это рассматривать серьёзно, а не в качестве худлита).

Вот ещё, график - весьма наглядно отвечает на вопрос о динамике численности населения России:

Взято из этой статьи:
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns ... 1g1_1.html

Будь Латынена хоть немного поумнее, она додумалась бы поставить вопрос иначе: А могут ли увеличение численности и благосостояния населения служить оправданием многомиллионных жертв?
Во всяком случае, это был бы серьёзный вопрос для дискуссии.

PS: Для тех, кто безвылазно находится "в танке" - вышесказанное не является прямым, или косвенным оправданием коммунистической живодёрни.

**TOS™** » Ср май 12, 2010 18:12 pm

http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D ... 0%BD%D0%B0

(сайт, кстати, организован и поддерживается прожженными насквозь либералами из одной родственной московской ИТ-шной компании)

Некоторые "доставляющие" цитаты Латыненой:
"В результате Кадыров сумел привлечь на свою сторону сотни тысяч людей, которые скрывались в лесах."
"Техника, с помощью которой вертолеты были сбиты, была весьма специфической: выстрел из гранатомета по правому заднему двигателю."
"Пуля попала самым удивительным образом, в кончик мизинца, вспорола весь палец, вышла с тыльной стороны ладони и ударилсь о затвор автомата. Там она раскололась на три части , и две из них срикошетили Джамалуддину в плечо, а мягкий свинцовый шарик внутри пули отлетел и угодил чуть выше брови. Оттого что пуля так долго скакала туда-сюда, она потеряла скорость и не пробила голову, а просто скользнула вдоль виска, срывая кожу и волосы."
"На плече его был водосточный жёлоб гранатомёта"
"В 1991 году, когда грянула перестройка…"
"Тепловые блоки наведения баллистических ракет"
"Но это было на сто градусов больше температуры костра, на котором сожгли Коперника"
"Вот если посмотреть на все эти страны, что их объединяет? Их объединяет то, что они уроды.... Вы можете спросить, по какому праву Америка судит Сирию, Иран или Ирак, а по тому же, по которому я сужу их.... Вот право свободного ума — судить об уроде, что он урод.... Вот я понимаю политику США. Она проста: мы покажем этим уродам!"
"Те танки КВ, которые тоже были построены, тоже были лучшие в мире и стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами."
"Главной жертвой геббельсовской лжи является сам Геббельс. Потому что почему-то все восхищаются геббельсовщиной и говорят "ой, ребята, как круто!". Да, ребята, Геббельса-то повесили."
"Создавались либо заводы, которые делали танки, либо заводы, которые делали сталь для танков, либо заводы, наконец, которые выпускали электроэнергию, с помощью которой делалась сталь, из которой делали танки."

Цитаты из книг тоже "шедевральны", если опустить медицинские термины:
* Они остановились у порога и стали смотреть на Кирилла, любопытно и зло, как хорьки, в норку которых заплыла камбала…
* Лицо Булавди, гладкое выше темени и обросшее волосами ниже губ, чуть напряглось.
* Ташов бросил балку на тапочек одному из людей в гостиной. В балке было двести килограмм, но человек заорал так, будто в ней было все четыреста.
* К изумлению Кирилла, джип все-таки взъехал на гору. Хагену понадобилось на это полтора часа. Впрягаться в лебедку Ташову пришлось еще дважды…
* Темноволосый, углеглазый, гибкий как плетка и тощий, как пуля — Джамалудин Кемиров.
* Христофор Мао заработал за сутки двести тысяч долларов, черный «порше» и жуткое обещание Хагена — пересмешника с глазами из замерзшего кислорода.
* Делегацию завели к нему, и они рассаживались осторожно по высоким, с резными гнутыми спинками стульев, и узловатые лица стариков отражались в наборном паркете.
* Хаген со своим ледяным лицом и волосами цвета инея возвышался над ребенком на две головы.
* Черные брови Антуанетты заломились выше ее шапочки.
* Услуги по размещению текста на сайте — в пятьсот, а услуги собственно газеты обошлись в пять тысяч штук.
* В VIP-зале уши были не только у стен, но даже у лампочек.
* Казалось, этого человека должны были видеть караульные. Но от караульных осталось ведро ДНК.[11]
* Прораб поискал глазами вокруг себя, словно хотел засунуть их под мышку. [12]
* Кирилл ушел в работу, как подводная лодка — в автономку, задраив люки, закачав воду в балластные цистерны, вжав глубоко в тело любопытный стебелек перископа.
* И все-таки в этой истории было нечто, от чего густо несло двойным запахом экстремизма и гозбезопасности.
* Ощущение физической угрозы… действовало даже сильнее, чем белые груди Антуанетты, вскипающие из алого шелка.
* Взгляд его уперся в белые груди, всплывающие из красного платья.
* Частные дома, как мусульманские женщины, были завернуты в паранджу заборов.
* Джип ехал откуда-то поперек.
* Потом лоб его собрался в печальную складку.
* …с сухим треском капсюля, бьющего по бойкую

**Spitfire** » Ср май 12, 2010 18:25 pm

Статья (в части Великой Отечественной Войны) по мотивам книг Суворова - Резуна. Есть книги опровергающие его теорию, есть поддерживающие. Многое, конечно, у Латыниной неправда. Но есть и некоторые моменты на которые ответ неочевиден. Я в другой теме задавал вопрос, и здесь он тоже окажется к месту. Была Советско-Финская война. Одной из ее причин стала близость финской границы к Ленинграду. В результате войны границу отодвинули. Тогда почему в 40-м году, когда вся западная граница оказалась в соприкосновении с агрессивной Германией, захватившей почти всю Европу, и ее союзниками, Сталин не верил в возможность войны? Почему же все таки к войне СССР оказался не готов? Как могла быть не готова к войне страна, где мирные жители получали значки "Ворошиловский стрелок" за меткую стрельбу? Зачем с конца 30-х годов автозаводы выпускали грузовики только защитного цвета? Что делали эвакуированные с западных территорий заводы в мирное время?

**TOS™** » Ср май 12, 2010 19:10 pm

Spitfire писал(а):Но есть и некоторые моменты на которые ответ неочевиден. Я в другой теме задавал вопрос, и здесь он тоже окажется к месту. Была Советско-Финская война. Одной из ее причин стала близость финской границы к Ленинграду. В результате войны границу отодвинули. Тогда почему в 40-м году, когда вся западная граница оказалась в соприкосновении с агрессивной Германией, захватившей почти всю Европу, и ее союзниками, Сталин не верил в возможность войны? Почему же все таки к войне СССР оказался не готов? Как могла быть не готова к войне страна, где мирные жители получали значки "Ворошиловский стрелок" за меткую стрельбу? Зачем с конца 30-х годов автозаводы выпускали грузовики только защитного цвета? Что делали эвакуированные с западных территорий заводы в мирное время?

Вы возьмите, для начала, проанализируйте логику ваших вопросов...
Есть некоторые моменты, на которые ответ неочевиден? - Разумеется, согласен.
Далее следует: "Почему в 1940.... Сталин не верил в возможность войны?"
Обратите внимание, что ваш вопрос уже содержит в себе неочевидное утверждение ("в 1940 году Сталин не верил"), что делает его лишённым всякого смысла.
Логически верно поставленный вопрос распадался бы на два и звучал бы примерно так: Верил, или не верил Сталин в возможность войны в 1940 году? И далее, в зависимости от ответа: "Почему верил?", или "Почему не верил?" (Я уж и не говорю про правомерность использования вами слова "вера" в данном контексте).

Далее по тексту все вопросы у вас с одним и тем же изъяном, привожу их верные постановки:
- Готовился ли СССР к нападению Гитлера?, далее: "Почему не готовился?", или "Почему готовился?"
Здесь также важно понимать, что формулировка "оказался не готов" настолько абстрактна, что не может использоваться в вопросе по элементарной причине - критерии готовности определить невозможно (в отличие от наличия/отсутствия в стране самого процесса подготовки к войне).

"Как могла страна быть не готова к войне..." в связке с "мирные жители получали значок Ворошиловский стрелок" - улыбает максимально полным отсутствием логики... Ну и т.д., далее должно быть очевидно.

Печально всё это, да - срочно надо было бы вводить в наши школы предмет "Основы логики и риторики", да боюсь, что поздно уже.

**Dubon** » Ср май 12, 2010 19:13 pm

Spitfire писал(а):Статья (в части Великой Отечественной Войны) по мотивам книг Суворова - Резуна. Есть книги опровергающие его теорию, есть поддерживающие. Многое, конечно, у Латыниной неправда. Но есть и некоторые моменты на которые ответ неочевиден. Я в другой теме задавал вопрос, и здесь он тоже окажется к месту. Была Советско-Финская война. Одной из ее причин стала близость финской границы к Ленинграду. В результате войны границу отодвинули. Тогда почему в 40-м году, когда вся западная граница оказалась в соприкосновении с агрессивной Германией, захватившей почти всю Европу, и ее союзниками, Сталин не верил в возможность войны? Почему же все таки к войне СССР оказался не готов? Как могла быть не готова к войне страна, где мирные жители получали значки "Ворошиловский стрелок" за меткую стрельбу? Зачем с конца 30-х годов автозаводы выпускали грузовики только защитного цвета? Что делали эвакуированные с западных территорий заводы в мирное время?

То, что СССР готовился к войне сомнений нет. Не было их и тогда в самом Советском Союзе ("Если завтра война, если завтра в поход..."). В чём причины поражений первых месяцев войны? Мое (сугубо личное) мнение:
1) Пресловутая внезапность. Да "разведка докладывала"... Но что значат эти доклады за день, за неделю, даже за месяц до начала войны для такой военной машины, которой была РККА, для таких пространств, которые ей приходилось защищать. Гитлеру тоже сообщали весной 1941 г. посетившие военные заводы СССР эксперты, что это совсем не тот "колосс на глиняных ногах" к войне с которым готовился Вермахт... Но процесс уже был запущен и что-то изменить было невозможно...
2) Новые западные границы укрепить достойно не успели
3) Сохранялась опасность войны с Японией, что сдерживало значительные силы на востоке страны
4) Вермахт был, как говорится, "на ходу", закалившись за первые два года войны... В большинстве своём части РККА такого опыта не имели (столкновения с японцами и финская война всё же носили локальный характер в масштабах всей армии). Давайте вспомним, что не самые слабые в военном отношении страны Европы "ломались" перед Вермахтом за считанные недели... Вот это катастрофа!

**Spitfire** » Ср май 12, 2010 19:54 pm

TOS, ну хорошо, я тогда попробую логично задать вопрос. Допускал ли товарищ Сталин возможность войны с Германией после образования общей границы с ней? И если допускал, то что конкретно было сделано для подготовки к войне? Если не допускал, то почему (к тому времени Гитлер уже говорил о жизненных пространствах на востоке)? Иными словами, почему произошла катастрофа 41-го года? Или это была вовсе не катастрофа?
Dubon, конечно же опасность на востоке сохранялась, но ведь на западе были значительные группы войск. Готовые к войне немцы до 45-го года смогли и в Африке и в России, а потом и на западном фронте протянуть. У немцев было меньше,например, танков, это же правда. В этом Латынина права. И про качество танков она права. Были, конечно и Т-26 и БТ, но ведь был уже на вооружении Т-34 и КВ-1. Как могла быть не укреплена граница, например, в Белоруссии и Прибалтике? Там же болота и ограничен маневр для немецких танков. Идеально для обороны. Как можно рыть каналы, строить в рекордные сроки заводы и ГЭС и за год не построить оборону? В 43-м было совсем немного времени для подготовки обороны на курской дуге, но ведь успели. Могли же, значит, и в мирных 40-м - начале 41-го что то сделать.
И еще про отсутствие логики - зачем вообще было придуман значок Ворошиловский стрелок? Можно ведь было чем нибудь другим народ занять. Мячик в корзину кидать, например. Почему именно стрельба?

**Dubon** » Ср май 12, 2010 23:00 pm

Spitfire писал(а):Готовые к войне немцы до 45-го года смогли и в Африке и в России, а потом и на западном фронте протянуть. У немцев было меньше,например, танков, это же правда.

Вот именно. Я же об этом и говорил, что противник у Красной Армии был очень и очень сильный. У союзников во Франции тоже было больше танков... И что в итоге? Капитуляция через 6 недель! Что, так слаба была польская армия? Югославская? Сила армии, как мне кажется, это нечто большее чем просто сумма танков и самолётов... Немецкая армия была сильна. Германия была сильна как никогда, что привлекало сателитов, делающих ставку на сильного. Союзники усиливали Германию не только солдатами, но и промышленными предприятиями, шахтами, рабочей силой. Мы говорим, что СССР был потенциально сильнее Германии. И он реализовал это преимущество - преимущество не только армии, но и военной промышленности, созданной Сталиным за 2 млрд. долларов

.
Да и про Африку это Вы сильно вспомнили

Там конечно ещё та война была... Да и на два фронта даже "подготовленной" Германии сражаться не очень то и получилось - не протянули и года.

TOS™ писал(а):Мда... Она металась, как стрелка осциллографа.
Материал, по своему фактологическому и интеллектуальному уровню соответствует "худлиту" и ничем не лучше "ПутинСМИ"...

Ещё раз прочитал вступительную строчку опуса и понял, что зря я надрывался отыскивая бред в нескольких абзацах. Достаточно просто вдуматься во фразу "программа «Код доступа» в канун победы России во Второй мировой" (программа вышла 8 мая 2010 года). В трёх с половиной словах две фактические ошибки... Какая Россия? Какой "канун победы во Второй мировой"?! Это была запись для Дня знаний случайно попавшая в эфир на четыре месяца раньше? :Yahoo!:

**TOS™** » Чт май 13, 2010 10:49 am

Spitfire писал(а):TOS, ну хорошо, я тогда попробую логично задать вопрос. Допускал ли товарищ Сталин возможность войны с Германией после образования общей границы с ней? И если допускал, то что конкретно было сделано для подготовки к войне? Если не допускал, то почему (к тому времени Гитлер уже говорил о жизненных пространствах на востоке)? Иными словами, почему произошла катастрофа 41-го года? Или это была вовсе не катастрофа?

Вкратце, в виде тезисов:
О неизбежной войне командование РККА знало и к ней активно готовилось, донесения разведки учитывались. Точную дату нападения не знал никто, она была определена командованием вермахта за несколько дней до начала войны. Это нормальная практика, например в 1939-1940 г.г. немецкое наступление на Западном фронте откладывалось 38 раз и каждый раз устанавливались новые даты.

Стратегически перед началом войны у Сталина было два варианта:
1. Напасть первым, поставив себя в лице мирового сообщества на место Гитлера, лишившись разом всех союзников и вступив войну со всем миром.

Напомню также, что западная мораль тех лет может быть наглядно охарактеризована следующими высказываниями:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях". Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941)

"Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом."
(Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля)

Более того, некоторые компании США всю войну продолжали экономическое сотрудничество с Гитлером, поставляя фашистам (преимущественно через Испанию) вольфрам, бензин, каучук, важную продукцию машиностроения (например, шарики для подшипников) и т.п. Подробно описано здесь (специально не привожу отечественные источники): Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983
http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html

Дураку ясно, что этот вариант неизбежно приводил к разгрому советского государства - поэтому, не смотря на разработку командованием РККА планов превентивного удара по Германии, всерьёз рассматривался лишь второй вариант:

2. Оттягивать начало войны как можно дольше путём различных внутренних и внешних политических уловок, приняв на себя первый удар. Например, подписание пакта о ненападении с Германией, возможно, дало выигрыш до двух лет.

О подготовке в войне и о том, что было сделано пригодные к употреблению здоровыми людьми факты можно почерпнуть тут:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Делать выводы об ошибках командования РККА задним числом легко, ценность этих выводов (для людей, дружащих со здравым смыслом), как правило - нулевая. То же самое относится к любым "глубокомысленным" размышлениям о том, что, де, надо было делать, чтобы избежать сокрушительного поражения в 1941 году.

Вот, небольшой штрих к подготовке:
==============
Командование РККА (нарком маршал С. Тимошенко, нач. Генштаба генерал армии Мерецков) активно готовило ее к войне с Германией в течение всего 1940 г. с учетом приобретенного опыта боев на Халхин-Голе и в Финляндии, а также анализа кампаний в Польше и Франции. Итоги этой подготовки были подведены на известном совещании комсостава в декабре 1940 г., где с основными докладами выступали генералы армии Жуков (наступательная операция), Тюленев (оборонительная операция), генерал-полковник Павлов (применение мехкорпусов при наступлении) и Рычагов (завоевание превосходства в воздухе). В продолжение совещания в начале января 1941 г. были проведены две стратегические штабные игры на картах с целью выбора направления будущего главного удара Красной Армии. Из постановки задач этих игр видно представление генштаба об общей ситуации.

По условиям игры германские вооруженные силы 15 июля 1941 г. начинают наступление в двух направлениях: в основном направлении на Украину от Люблина на Львов и Ковель (110-120 дивизий) и на вспомогательном направлении в Прибалтику от Восточной Пруссии на Шауляй (50-60 дивизий) и в течение примерно десяти дней с боями осуществляют продвижение на глубину армейской зоны обороны (примерно 100 км). Как видно из условий задания, общее количество немецких войск в случае начала войны и дата начала военных действий были спрогнозированы достаточно точно. Да и направления главных ударов были правильно угаданы еще осенью 1940 г. Сталин остался доволен и наградил основных участников игры (Д.Г. Павлов стал генералом армии). Видимо, игра подтвердила мнение Сталина о продуктивности южного направления. В результате этих игр было принято решение о подготовке направления главного удара в полосе ЮЗФ в Силезию через Польшу, а Г.К. Жуков по просьбе Тимошенко вскоре был назначен начальником Генштаба (Мерецкова сняли с работы: переместили на должность замнаркома по боевой подготовке с последующим арестом в июне 1941 г.).

В мае 1941 г. Тимошенко и Жуков представили Сталину (ныне широко известные) следующие Соображения по плану стратегического развертывания ("план Ватутина"), т.е. возможности превентивных боевых действий против Германии. Почему "план Ватутина"? Да потому, что это его стиль, стиль упреждающих ударов, проявившийся наиболее ярко позже на Курской дуге. Ватутин в 1941 г. был первым заместителем начальника Генштаба и в смысле планирования операций значительно более грамотным штабистом, чем его новый начальник Жуков. Достаточно сказать, что Ватутин был в числе первого выпуска Академии Генштаба, возрожденной в 1936 г. В этом отборном первом выпуске кроме него были и Антонов, и Баграмян, и Василевский, и Гастилович, и Маландин, тоже ставшие позднее ключевыми фигурами крупных военных операций.

"План Ватутина" мая 1941 г.: "...Вероятнее всего, главные силы немецкой армии в составе... до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест – Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев. Одновременно надо ожидать ударов на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести с целью сковывания варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки противника; вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия силами 152 дивизий против 100 германских. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов; под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе; скрыто перебросить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

В резерве Главного командования иметь 5 армий. Для того, чтобы обезопасить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; разработать детальный план ПВО страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карте. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы".

Из предлагаемого плана фактически было реализовано почти все, кроме... превентивного удара. Судя по всему, Сталин лучше Тимошенко и Жукова представлял себе как военные, так и политические риски превентивного удара без политического прикрытия против такого сильного противника, как Германия. Кроме того, оценка немецких танковых и моторизованных сил в полосе ЮЗФ, сделанная Жуковым, была завышенной более чем в два раза и, следовательно, риск превентивного удара оценивался еще выше (к счастью), чем это следовало из соотношения сил.

**TOS™** » Чт май 13, 2010 11:02 am

Spitfire писал(а):И еще про отсутствие логики - зачем вообще было придуман значок Ворошиловский стрелок? Можно ведь было чем нибудь другим народ занять. Мячик в корзину кидать, например. Почему именно стрельба?

Отсутствие логики запредельное, да.
В Швейцарии почти каждый гражданин - своего рода "ворошиловский стрелок", имеющий у себя дома полноценное боевое оружие. Следуя такой дырявой логике можно было бы сделать вывод о том, что они активно готовятся к нападению, "Можно ведь было чем нибудь другим народ занять. Мячик в корзину кидать, например. Почему именно стрельба?".

Очевидно, что главной задачей любого государства является обеспечение его обороноспособности, вне выполнения этой задачи само существование государства и все прочие его задачи не имеют смысла. Программы подготовки к труду и обороне, в особенности совершенствование навыков владения стрелковым оружием у населения, являлись делом огромной важности в укреплении обороноспособности страны.

**Spitfire** » Чт май 13, 2010 18:01 pm

Как интересно все это. И к войне оказывается СССР был готов. И к превентивному удару. И разведка докладывала, и генералы все правильно спланировали. Но товарищ Сталин все представлял намного лучше. В результате 27 миллионов не понимавших смысл превентивного удара граждан погибли, а товарищ Сталин остался жив. Слишком дорого его понимание оказалось.

**TOS™** » Чт май 13, 2010 18:15 pm

Spitfire писал(а):Как интересно все это. И к войне оказывается СССР был готов. И к превентивному удару. И разведка докладывала, и генералы все правильно спланировали. Но товарищ Сталин все представлял намного лучше. В результате 27 миллионов не понимавших смысл превентивного удара граждан погибли, а товарищ Сталин остался жив. Слишком дорого его понимание оказалось.

Не понял, в чём у вас логика и есть ли её зачатки вообще?

Опуская ваши детские обобщения в адрес руководства страны, вроде "правильно", "готов", "намного лучше" и прочие несерьёзности, вопрос - вы действительно не понимаете, что в нашей жизни имет место выбор между большим и меньшим злом?

Например, если в случае превентивного удара по Германии погибло бы 100 миллионов и мы проигрывали бы войну в роли агрессора со всеми вытекающими последствиями - это был бы лучший вариант?

Или вы уверены в том, что в случае нашей агрессии против Германии нас всё также поддерживали бы союзники?

Или вы уверены, что мы победили бы весь мир, даже если бы Германия воевала против нас вместе с США, Англией, Японией и т.д. с меньшими жертвами?

И т.д. и т.п.

Похоже вам такого рода вопросы даже в голову не приходят

При этом выводы вы делаете глобальные, достойные работ коллектива военных специалистов и историков.

PS: Я, например, не берусь однозначно утверждать, насколько Сталин эффективно проводил подготовку к войне, в чём он был прав, а в чём ошибался и, самое главное, были ли иные варианты у нас вообще, кроме Сталина на тот период. На мой взгляд - не было.
Здравомыслящий человек просто обязан мыслить широко и задумываться об этом.

**Spitfire** » Чт май 13, 2010 19:48 pm

TOS, если бы да кабы, то во рту б росли грибы. История не терпит сослагательного наклонения - Вам знакома эта фраза? Что было бы и чего не было бы это неизвестно. Зато известно что в результате ВОВ погибло 27000000 человек. У кого крепче логика?

**Dubon** » Чт май 13, 2010 22:45 pm

Spitfire писал(а):TOS, если бы да кабы, то во рту б росли грибы. История не терпит сослагательного наклонения - Вам знакома эта фраза? Что было бы и чего не было бы это неизвестно. Зато известно что в результате ВОВ погибло 27000000 человек. У кого крепче логика?

Я начинаю в Вас разочаровываться. Вы посмотрите на карту Европы в 1941 г. Исключая карликов... Англичане, запертые на острове... Нейтральная Швейцария, формально нейтральные, но активно сотрудничавшие с Германией Швеция, Испания и Португалия. Остальное - Германия, оккупированные ей страны и её сателлиты. И Советский Союз смог победить эту всеевропейскую нечисть! Ценой огромных жертв, но победить! 27 миллионов жизней - это страшно! Но, почему Вы обвиняете Сталина?! А я сейчас возьмусь утверждать, что Сталину надо сказать спасибо, что погибших было 27 миллионов, а не 57... Почему Вы решили, что потери СССР не адекватны?! Повторюсь, они очень, очень велики, но в создавшейся ситуации, когда СССР остался фактически один на один с противником меньше чем за 2 года покорившим почти всю Европу, вариантов у нашей страны оставалось не так много - или кровопролитная война на пределе, или потеря независимости, расчленение страны и... "окончательное решение" русского вопроса. Тогда 27 миллионов не показались бы столь большим числом... Следуя вашей логике нужно возложить ответственность 6 миллионов евреев (каждый второй) на еврейских духовных и национальных лидеров, Тито признать виновным в развязывании войны на территории Югославии, приведшей к огромным жертвам, а европейским коллаборационистам и пораженцам сказать спасибо, за сохранение жизней своих сограждан... Общеизвестно, что СССР предлагал заключить Великобритании, Франции и Польше договор, гарантирующий военную помощь Чехословакии в случае предполагаемой агрессии со стороны Германии... Но вместо договора с СССР будущие союзники предпочли пойти на сговор с Гитлером, а Польша даже умудрилась оттяпать под шумок Тешинскую область... Вот тогда и был упущен шанс предотвратить последующие катастрофические для Европы последствия...

**TOS™** » Чт май 13, 2010 23:10 pm

Spitfire писал(а):TOS, если бы да кабы, то во рту б росли грибы. История не терпит сослагательного наклонения - Вам знакома эта фраза?

Вот замечательно, какие ещё стереотипные выражения вам знакомы?

Если уж речь зашла о сослагательном наклонении - вы будете удивлены, но ваши вопросы косвенно являются попыткой рассматривать Историю в сослагательном наклонении. И в этом ничего зазорного, на самом деле, нет. Контрфактические высказывания, обычно выражаемые условным предложением с глаголом в сослагательном наклонении, являются одной из фундаментальных основ анализа, а т.н. "сослагательная логика" позволяет нам делать выводы о возможных результатах процесса с различными исходными параметрами.

Spitfire писал(а):Что было бы и чего не было бы это неизвестно. Зато известно что в результате ВОВ погибло 27000000 человек.

Представьте себе, но эта цифра мне знакома. И к чему вы её опять нам озвучиваете?

Spitfire писал(а): У кого крепче логика?

К сожалению, вы пока логики не демонстрируете вообще, как факт.

**Spitfire** » Чт май 13, 2010 23:11 pm

Я, возможно, не так выразился. Почему то когда речь идет о наших наступательных операциях в период ВОВ, то говорится о том, что потери должны быть больше у наступающей стороны (дескать так должно быть по военной теории). Как мы тогда воевать собирались, если нападать на Германию было нельзя (хотя непонятно почему, у них ведь тоже армия была в стадии развертывания), а при нашей оборонительной войне немцы дошли до Москвы и Волги, а город с именем Ленина надолго попал в блокаду? Мне непонятно как Германия смогла так далеко дойти, не имея численного превосходства, а наши потери превзошли немецкие (в 41-м году). И это при том что маршалы разгадали все планы немецкого командования, разведка докладывала о войне, а руководство предвидело скорую войну. Все было,оказывается, готово, четко и ясно. Такой провал был заранее запланирован? Жуков думал что у немцев больше танков - командование считало что немцы остановятся только за Волгой? В общем, мы к какой войне готовились, если обороняясь чуть столицу и Ленинград не потеряли?

**Dubon** » Чт май 13, 2010 23:48 pm

Spitfire писал(а):Я, возможно, не так выразился. Почему то когда речь идет о наших наступательных операциях в период ВОВ, то говорится о том, что потери должны быть больше у наступающей стороны (дескать так должно быть по военной теории). Как мы тогда воевать собирались, если нападать на Германию было нельзя (хотя непонятно почему, у них ведь тоже армия была в стадии развертывания), а при нашей оборонительной войне немцы дошли до Москвы и Волги, а город с именем Ленина надолго попал в блокаду? Мне непонятно как Германия смогла так далеко дойти, не имея численного превосходства, а наши потери превзошли немецкие (в 41-м году). И это при том что маршалы разгадали все планы немецкого командования, разведка докладывала о войне, а руководство предвидело скорую войну. Все было,оказывается, готово, четко и ясно. Такой провал был заранее запланирован? Жуков думал что у немцев больше танков - командование считало что немцы остановятся только за Волгой? В общем, мы к какой войне готовились, если обороняясь чуть столицу и Ленинград не потеряли?

Бери мочало, начинай сначала... Вы уже задавали этот вопрос и Вам уже отвечали выше. Что Вы привязались к численному превосходству. Вспомните знаменитое суворовское "не числом, а умением". А "умение" у натаскивавшихся за два года войны немецких войск было выше (о чём я выше и писал). Нельзя забывать, что Красная Армия находилась в процессе модернизации. С.М. Штеменко отмечает, что "страна не могла к июню 1941 года полностью оснастить войска новым оружием и техникой, в силу чего не все советские дивизии были укомплектованы и многие из них испытывали недостаток этого вооружения, боевых машин, транспорта, средств связи, а возможности старого оружия и военной техники отставали от тех требований, которые предъявила война". В свою очередь противник, по словам Штеменко "давно уже перевел всю экономику на военные рельсы. Он использовал военно-промышленный потенциал почти всей Западной Европы и в этом отношении добился большого превосходства над Советской страной. Его армия была полностью отмобилизована и готова к действиям. Удельный вес нового вооружения и новой техники, а также уровень моторизации сил вермахта были поэтому более высокими, чем у нас". Также Штеменко отмечает, что "фашистской Германии удалось использовать элемент внезапности" и "не удалось в полном объеме решить вставшие перед нами задачи, такие, например, как... оборудование укрепрайонов в новых приграничных районах". Это соответствует трём моим тезисам о причинах неудач 1941 г. А вот, что пишет Штеменко о угрозе со стороны Японии: "С началом Великой Отечественной войны еще более обострилась обстановка на дальневосточных рубежах нашей страны. Хотя между СССР и Японией имелся договор о нейтралитете, угроза со стороны последней возросла. Крупные силы японских войск сосредоточились в Маньчжурии, выжидая подходящего момента для нападения на Советский Союз, чтобы завладеть Сибирью и Дальним Востоком. Японские милитаристы часто нарушали государственную границу, вторгались в наши территориальные воды и воздушное пространство".

**Spitfire** » Пт май 14, 2010 7:29 am

О каком тогда упреждающем ударе могли думать Жуков и Тимошенко, если техника в войсках у нас была устаревшая, и той не хватало? "Завалить трупами" немцев на чужой территории надеялись?

**Torroba** » Пт май 14, 2010 8:18 am

Spidfire - вам же сказали ВОЙНУ ВЫИГРАЛ СТАЛИН! Что не понятно?

**TOS™** » Пт май 14, 2010 10:06 am

Spitfire писал(а):О каком тогда упреждающем ударе могли думать Жуков и Тимошенко, если техника в войсках у нас была устаревшая, и той не хватало? "Завалить трупами" немцев на чужой территории надеялись?

Какая существует логическая связь между решением об "упреждающем ударе" и устаревшей техникой?
Если уж на то пошло, то внезапный упреждающий удар при устаревшей технике может быть более выгоден с точки зрения успеха войны и минимизации её жертв - примеров таких военных кампаний, когда внезапно напавшие дикари захватывали хорошо вооружённые армии, немало.

Однако, кроме боевых возможностей техники существует ещё множество факторов, в т.ч. политических, влияющих на исход войны и жертвы. Всё это учитывается при принятии решений.

PS: Spitfire, Вам лет 20, наверное? Или вы работник творческого труда?

**Dubon** » Пт май 14, 2010 10:57 am

Spitfire писал(а):О каком тогда упреждающем ударе могли думать Жуков и Тимошенко, если техника в войсках у нас была устаревшая, и той не хватало? "Завалить трупами" немцев на чужой территории надеялись?

Вот что отвечал всё тот же С.М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны""аналитикам", подобным Spitfire: "Довольно часты разговоры о том, что у нас-де недооценивалась опасность войны с Германией. В защиту этого неверного соображения выдвигаются подчас совсем смешные доводы о неудачной будто бы дислокации войск в военных округах, на которые возлагалось прикрытие и оборона западных границ. Почему неудачной? А потому, видите ли, что крупные силы, входившие в состав приграничных округов, были расположены не на границе, а на удалении от нее. Между тем и практикой и теорией давно доказано, что в любом виде боевых действий главные силы обязательно эшелонируются в глубину. Где больше должно быть сил и как глубоко надлежит их эшелонировать — вопрос очень сложный. Здесь все зависит от обстановки и замысла военачальника.
Элементарной неосведомленностью в военном деле объясняется, видимо, и то, что некоторые товарищи объявляют ошибочным известное положение довоенных уставов Советской Армии о подчиненной роли обороны по отношению к наступлению. Таким приходится напомнить, что это положение действительно и поныне.
Одним словом, в ряде случаев люди, рассуждающие о войне, пошли, на наш взгляд, по неправильному пути, не дав себе труда как следует изучить суть дела, которое берутся критиковать. В итоге же похвальное их стремление разобраться в причинах неудач, постигших нас в 1941 году, перерастало в свою противоположность, порождало вредную путаницу. Отождествлялись совсем не тождественные понятия и явления: скажем, готовность авиации к боевым вылетам, артиллерии к открытию огня, пехоты к отражению атак противника с готовностью страны и армии в целом к ведению войны с сильным врагом".

**Torroba** » Пт май 14, 2010 12:35 pm

TOS™ писал(а):PS: Spitfire, Вам лет 20, наверное? Или вы работник творческого труда?

- Мне тоже так кажется. Иначе бы он вас с Dubon уже давно на х*й послал!
Spitfire - прочитай. Хотя к тебе это не относится. http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.177960.html

**TOS™** » Пт май 14, 2010 13:02 pm

Torroba писал(а):
TOS™ писал(а):PS: Spitfire, Вам лет 20, наверное? Или вы работник творческого труда?
- Мне тоже так кажется. Иначе бы он вас с Dubon уже давно на хуй послал!

Это, как я понял, намёк на чью-то возрастную деградацию интеллекта, когда вместо содержательных доводов ума хватает только нахуй посылать?

И кто тут недавно против "трамвайного хамства" выступал, post213677.html#p213677
а теперь за него же и агитирует?

Дмитровский Форум V2

Войну, действительно, выиграл Сталин

Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Re: Войну, действительно, выиграл Сталин

Кто сейчас на конференции