Дмитровский Форум V2

[Dubon]

PS: Spitfire, Вам лет 20, наверное? Или вы работник творческого труда?

- Мне тоже так кажется. Иначе бы он вас с Dubon уже давно на хуй послал!

Странная логика. Молодой (как мы решили) человек задаёт вопросы, получает ответы... Ему интересно узнать почему... Мы стараемся ему помочь разобраться... А Вы предлагаете нас послать... Странно...
Spitfire, после рекомендованного Торробой материала с одиозного либерасто-бредятного сайта, которые не даст ответы на Ваши вопросы, ознакомьтесь с данным текстом http://militera.lib.ru/research/zhilin1/02.html (Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз. М, 1965) или вот непосредственно документ о переговорах с представителями Великобритании и Франции в самый канун войны http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390815cccp.html (Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. М, 1981).
Даже за две недели до начала Второй мировой войны руководство СССР пыталась предотвратить худшие варианты развития событий и договориться о совместных действиях с будущими союзниками. Но советские доводы отклика не нашли... Думаю, что в данной ситуации Сталин осознавал, что СССР предстоит отражать агрессию германского блока в одиночку, к чему наша страна была в 1939 г. не готова... Необходимо было время... И договор с Германией позволил отодвинуть неизбежное почти на два года... Многое удалось сделать, но многое ещё было в процессе... Вы говорите, что строили в рекордно короткие сроки каналы, промышленные предприятия, а новую границу укрепить не успели... В том то и дело, что силы страны были не беспредельны, а сделать предстояло ещё очень и очень многое... Вы говорите, что числом Красная Армия превосходила... Но так в том то и дело, что чем больше армия, тем больше времени и средств необходимо на её модернизацию... Вы задаёте вопросы, мы Вам отвечаем... Но мои вопросы так и остались без ответа... Вы пытаетесь всё свести к частностям, не видя общего... Ответьте, почему одни из сильнейших армий Европы того времени французская, польская, югославская не смогли ничего противопоставить Вермахту?

[Spitfire]

Мне 27 и у меня совсем не творческая профессия. Посылать никого не собираюсь. Действительно просто интересно узнать почему так получилось в 41-м.
Dubon, сравнивать Польшу, Францию, Югославию и СССР неправильно, разные масштабы государств. Если бы им можно было эвакуировать производства далеко вглубь своей территории, все могло бы быть иначе. Но у них не было таких территорий, такого населения и таких ресурсов, как у СССР. Франция, конечно, построила линию Мажино, но не заподозрила своих маршалов и генералов в подготовке переворота. Вот если бы их расстрелять, все могло бы быть по-другому. Так же, в Польше, Франции и Югославии недостаточно эффективно велась работа по выявлению агентов иностранных разведок. К тому же, как мне кажется, уровень сопротивления армии и особенно населения при вторжении Германии на их территории не был так высок. Даже действия югославских партизан не сравнить с рельсовой войной у нас. Но это все так, между прочим. Германия применила новый тип войны - блицкриг, танковые клинья, широкий маневр и т.д. Против французов и поляков, а также югославов так никто не воевал. Но на СССР они напали в последнюю очередь, наше командование не знало как действует немецкая армия?
Ну и ссылка рекомендованной Вами статьи:
И по какому-то роковому совпадению именно 14 июня, когда гитлеровские генералы рапортовали своему фюреру о полной готовности к нападению на СССР, в советской печати по распоряжению Сталина было опубликовано сообщение ТАСС. В нем говорилось:
«...в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией»... Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям...»{142}.
Разумеется, такое ответственное правительственное заявление не могло не оказать успокаивающего воздействия на советский народ и армию. Но оно, как вскоре стало совершенно очевидно, основывалось на глубоко ошибочной оценке Сталиным военно-политической обстановки.
Вот так - "глубоко ошибочная оценка военно-политической обстановки Сталиным". Армия и народ успокоены. Это ж на Брестской крепости можно табличку сделать - "Пали смертью храбрых в результате ошибочной оценки военно-политической обстановки. Никто не забыт, ничто не забыто".

[Dubon]

Германия применила новый тип войны - блицкриг, танковые клинья, широкий маневр и т.д. Против французов и поляков, а также югославов так никто не воевал. Но на СССР они напали в последнюю очередь, наше командование не знало как действует немецкая армия?

Вы когда пишите, помните что написали в предшествующей строке? "Германия приминила новый тип войны...", "против французов и поляков, а также югославов так никто не воевал..." (и не смотря на это они были разгромлены в считанные недели)... Вот казалось бы и ответели на свой вопрос... Хотя бы частично... А в следующей строке... "...наше командование не знало как действует немецкая армия?" Вы вдумайтесь в свой же текст... Вслед за ТОСом у меня возникает вопрос о наличие в Ваших суждениях логики...
И в ответе на мой вопрос Вы опять прошлись по каким-то косвенным причинам... Зачем сравнивать Францию, Польшу, Югославию с СССР... Сравните их с Германией, которая им противостояла... Вспомните свой тезис о том, что обороняться можно и численно меньшей армией (тем более с линией Мажино, тем более в условиях Балкан...)... Вспомните греков, которые удачно отразили итальянскую агрессию и ничего не смогли противопоставить немецкой... Неужели так сложно увидеть главную причину?! Германская армия была на тот момент сильнее своих противников (и эта сила, повторюсь, выражается не в банальном численном превосходстве)... И остановить Гитлера можно было только совместными усилиями, что понимал Сталин, призывая к общей борьбе с нацизмом... А Вы говорите "глубоко ошибочная оценка военно-политической обстановки". Ну в Вашем возрасте нужно понимать, что в советских изданиях, выпушенных после ХХ съезда КПСС в части оценки роли Сталина в войне объективности, по понятным причинам искать не стоит... Смотрите на значимые факты, а не на продиктованные генеральной линией комментарии...

[Spitfire]

Ну во-первых, "глубоко ошибочная оценка военно-политической обстановки" - это цитата из Вашей ссылки. Во-вторых, я говорил о поражениях Франции, Югославии и т.д. именно в сравнении с СССР. Понятно что вермахт и сс были наиболее сильной и организованной армией в Европе. Но именно в Европе. Я не считаю что РККА была хуже вооружена и менее организованна, чем немецкая армия. К тому же еще раз говорю, если бы, например, Франция имела население сравнимое с населением СССР и их территория уходила далеко куда-нибудь в Африку, они бы не сдались так быстро. Во время завоевания Франции, Бельгии, Нидерландов, Югославии и Польши не наступила 40-градусная зима, а территории на которых велись бои не были так велики, как у нас.
"...наше командование не знало как действует немецкая армия?". А что, действительно не знало? - По условиям игры германские вооруженные силы 15 июля 1941 г. начинают наступление в двух направлениях: в основном направлении на Украину от Люблина на Львов и Ковель (110-120 дивизий) и на вспомогательном направлении в Прибалтику от Восточной Пруссии на Шауляй (50-60 дивизий) и в течение примерно десяти дней с боями осуществляют продвижение на глубину армейской зоны обороны (примерно 100 км). Как видно из условий задания, общее количество немецких войск в случае начала войны и дата начала военных действий были спрогнозированы достаточно точно. Да и направления главных ударов были правильно угаданы еще осенью 1940 г. Сталин остался доволен и наградил основных участников игры (Д.Г. Павлов стал генералом армии). Видимо, игра подтвердила мнение Сталина о продуктивности южного направления. В результате этих игр было принято решение о подготовке направления главного удара в полосе ЮЗФ в Силезию через Польшу...
Почти точно угадали, только оказалось три направления ударов. Что наше командование не знало? И никакого новейшего секретного оружия немцы не применили. В чем сюрприз?
Вот Вы еще говорите войска не были оснащены новым вооружением. Так можно армию бесконечно модернизировать. Постоянно появляются новые танки, самолеты и пушки. Нельзя же сделать так чтобы сегодня все старое, а завтра все самое новое. И при том во всей армии сразу. Немцы не ждали пока тигры и пантеры придумают. Американцы начали войну без атомной бомбы. Наши войска тоже не на лошадях Берлин штурмовали.

[Dubon]

Spitfire, у Вас есть убеждение, что вся ответственность за отдельные неудачи РККА на первом этапе войны лежит на И.В. Сталине. На мой взгляд, аргументировать свою позицию Вам не удалось, но переубеждать Вас уже нет не сил, не желания. Но будьте же последовательным! Если Сталин в ответе за 1941 г., то в той же степени его заслуга и в Победе 1945 г.!
Вообще из Вас бы получился отличный политрук! Вы не только уверены в непобедимости РККА (я в этом тоже не сомневаюсь), но и считаете, что любая агрессия должна быть ей отражена на границе малой кровью, а военные действия разворачиваться только на территории противника и завершиться безоговорочной победой Красной Армии в самый короткий срок! К сожалению, это не так... Советский Союз имел огромный потенциал, который и смог реализовать в ходе Войны, а не раскрыть в полной мере в 1941 г. На то были причины (см. выше)... Нельзя отрицать и отдельные ошибки командования РККА на всех уровнях, в том числе и на самом высоком... Но нельзя за все просчёты командиров полков и дивизий делать ответственным Сталина, как нельзя и абсолютизировать значение этих просчётов в неудачах первых месяцев войны... Главная, на мой взгляд, причина - это превосходство Вермахта в данный конкретный момент, которое руководство Германии и решило реализовать в "блицкриге"... Задумайтесь, если исходить из Ваших рассуждений о безусловном превосходстве РККА, на что рассчитывали немецкие военачальники? На ошибки Сталина? Или они были самоубийцами? Как Вам известно, планам "молниеносной войны" сбыться не удалось, что предопределило поражение Германии... Вот основной итог 1941 г. Германии пришлось перестраиваться на ведение длительной войны на Восточном фронте, менять цели, задачи... А к этому противник был не готов... Не готов он был и к ожесточенному сопротивлению советского народа, которое, как Вы верно заметили, не оказали врагу не французы, не народы Югославии, не, тем более, поляки... Отсюда несравнимое количество погибших во время оккупации стран Западной, Центральной Европы и СССР... Но именно в этом героическом сопротивлении и был залог Победы.

[TOS™]

Spitfire, у Вас есть убеждение, что вся ответственность за отдельные неудачи РККА на первом этапе войны лежит на И.В. Сталине.

Я бы ещё добавил, что ни в коем случае нельзя и несправедливо будет рассматривать роль личности в Истории в отрыве от исторической ситуации, имевшей место в тот момент. Нельзя по сегодняшним законам судить людей, которые управляли страной 70 лет назад. Нельзя судить капитана тонущего корабля за его действия в отрыве от ситуации. Нельзя, наконец, судить военных по законам мирного времени и т.п.

Сталинщина - это не постановка одного адского режиссёра, это обезличенное порождение времени и исторической ситуации, которое материализовалось в образе "Сталина" и прочих коммунистических лидеров.

К сожалению, осознание этих элементарных, прописных истин в нашей стране доступно немногим, в результате мы и имеем весь этот, извините, срач внутри нашего общества, разрывающий его и страну на куски.

[Spitfire]

Dubon, о роли Сталина в победе у меня сомнений нет. Не будь именно он (если сравнивать с теми кто был в верхушке партии) у власти, войну мы могли бы проиграть с большой долей вероятности. Даже и после него (от Хрущева и до нынешнего президента), наверное, не было людей способных на решения военного времени, принятые им. Я не согласен с Вами только касаемо начального периода войны.

[Sherman]

Тосу и Дюбону +100.

Спитфайру - когда называешь цифру в 27 млн, скажи-ка пожалуйста сколько из них погибло в результате боевых действий, а сколько в результате целенаправленного уничтожения (геноцида)? Ну хотя бы для общего развития поинтересуйся.

ЗЫ. 3,14здеть спустя 60 с лишним лет ума много не надо. Меньше надо читать/слушать всяких резунов/новодворских/йеху/нтв и проч., которым бапки платят только за то чтобы заставить нас стыдиться своего прошлого.

ЗЫЫ. Весь этот кипешь, вся эта шумиха, которые нет-нет да и вылезают с новой силой вокруг имени И.В. Сталина, только усиливают мое уважение к этой личности. Ибо про "ноль" давно бы уже все забыли. И нынешние наши "руководители" (да и некоторые прошлые тоже) на его фоне выглядят просто обосравшимися щенками.

[Spitfire]

Sherman, около 9 млн. военных погибло с нашей стороны из 27 млн. общих потерь. Я же про что и спрашиваю - тут вот были цитаты о том, что нашему командованию все было известно. Направления главных ударов, численность немецких войск и даже дата нападения (примерно). И планы отражения вторжения разработаны были. Армия и народ были спокойны. Все оказывается было просчитано заранее. Мой вопрос - блокада Ленинграда, сжигание немцами жителей в сараях заживо, работа подростков на эвакуированных заводах и многое другое - это тоже все было запланировано заранее? Давайте и мирных жителей пострадавших от внезапной немецкой агрессии посчитаем. И тех кто умер, и тех кого в германию угнали, и тех кто поля на лошадках в юности пахал и на заводских станках в 2 смены работал. И если последствия 41 года оказались такими тяжелыми, то кто в этом виноват? Еще раз повторю, вопрос касается только начала войны.

[TOS™]

Dubon, о роли Сталина в победе у меня сомнений нет. Не будь именно он (если сравнивать с теми кто был в верхушке партии) у власти, войну мы могли бы проиграть с большой долей вероятности. Даже и после него (от Хрущева и до нынешнего президента), наверное, не было людей способных на решения военного времени, принятые им. Я не согласен с Вами только касаемо начального периода войны.

А чего тогда мы обсуждаем и какой смысл рассматривать отдельно взятый начальный период войны, искать виновных, если иных вариантов в стране всё равно не было? Как можно задним числом быть уверенным, что имелась возможность выйти из войны с меньшими жертвами, какой смысл всё это через 65 лет ковырять, тем более, даже близко не имея представлений о реалиях того времени?