Дмитровский Форум V2

[Dubon]

Почитайте литературу и доказательства историков
Библия переписывалась, и не раз
Кстати, и писались евангелие через 50 лет после событий
Все найденные археологами тексты церковниками отвергаются

Пойди туда - не знаю куда, почитай то - не знаю что. Аргументированная дискуссия должна, как мне кажется, подкрепляться соответствующим аппаратом ссылок. Сказать, что "в Библии написано что-то" и не указать книгу, главу и стих - ничего не сказать. Про труды "историков" могу сказать то же самое.
Допустим, что "церковниками" действительно отвергаются некие "найденные археологами тексты". Ну и что? Существует, повторюсь, канон - всё что за его пределом не имеет никакого отношения к христианскому вероучению и отсылки к текстам "апокрифических Евангелий", которые Вы вновь не указываете, выдавая за тексты канонические, считаю не корректными.

Иисус после воскресения 40 дней провел с учениками, но непонятно почему они не записали его речи после воскресения. Он что, все40 дней молчал??? “написал я... о всем, что Иисус делал и чему учил от начала до того дня, в который Он вознесся...” (Лука)

Записали и ученики, и со слов их. Смотрите Мф. 28:9-20, Мк. 16:15-18, Лк. 24:38-49, Ин. 20...

И еще раз повторяю, что все ранние текста евангелие не содержали ничего о вознесении.
они обрывались или на обнаружении пустой гробницы (Марк), а остальные заканчивались: Мф. 28:9-20, Лк. 24:15-49, Ин. 20:14-31
все остальное - фальсифицированно, или сначала изъято одно, а со временем добавленно другое. Далее в своих повествованиях Лука, если память мне не изменяет, пишет, что он начал писать т.к. к тому времени уже очень многие составили свои повествования. Это два оффициально признанных Евангелие он назвал многими???
Зачем было добавлять в евангелие все чудеса, сотворенные Иисусом?
Ранее их так же не было.

Легко сказать "не было", "не содержали", "фальсифицировали"... Есть канонические Евангелия как данность, а есть многочисленные попытки исказить вероучение. Мало ли было текстов в протохристианских и раннехристианских сектах? О христианском вероучении можно дискутировать только основываясь на канонических текстах. Нелепо критиковать Церковь за то, что она сама отвергает.

Я прекрасно понимаю, что война в Ираке имеет экономические причины, но я обратил внимание на другое. Почему молчит церковь???
Или так инадо убивать ближних своих???

"Его Превосходительству
г-ну Кофи Аннану,
Генеральному секретарю ООН

Ваше Превосходительство,
уважаемый г-н Генеральный секретарь!

Военные действия против Ирака со стороны коалиции, возглавляемой США и Великобританией, длятся уже неделю. Горят города, гибнут мирные жители, страдают невинные дети, женщины и старики. Лишены крова и нормальных бытовых условий миллионы людей. Потоки беженцев уже исчисляются тысячами. Ракетно- бомбовые удары затронули соседние с Ираком страны. Подвергаются опасности уничтожения многие исторические памятники. Для всего мира стало очевидным, что на Ближнем Востоке разрастается настоящая гуманитарная катастрофа и с каждым днем ее границы только расширяются.

Однако доныне ни одно обвинение, из-за которых была начата война, не подтвердилось. При своей обороне Ирак не использует оружия массового уничтожения, его запасы даже не обнаружены на занятых антииракской коалицией территориях. В информационных сообщениях с мест событий говорится о консолидации иракского народа для защиты своей страны. Народный гнев не обернулся против иракского руководства, как рассчитывали правительства США и Великобритании, начиная войну. Какую оценку после этого можно дать действиям антииракской коалиции?

Полагаю, что ответ на этот вопрос, который волнует сегодня народы всего мира, должна дать Организация Объединенных Наций. Несмотря на то, что США и Великобритания действуют вне норм международного права и без санкции этой авторитетной организации, ООН, выражающая мнение всего мирового сообщества, не может оставаться в стороне от происходящих событий. Ее важной задачей должно стать незамедлительное прекращение войны, активное участие в мирном урегулировании и строительстве нормальной жизни на Ближнем Востоке. Как показали действия иракского правительства до начала военной операции, ООН пользуется авторитетом в этом регионе, а потому ее своевременное вмешательство в конфликт, несомненно, будет эффективным и успешным.

В Вашем лице, г-н Генеральный секретарь, Русская Православная Церковь обращает ко всем странам, входящим в ООН, призыв сделать все возможное, чтобы остановить кровопролитие, дальнейшее умножение жертв, особенно среди женщин и детей, и восстановить попранный международный порядок.

Да поможет Вам Господь в нелегком деле служения миру.

С глубоким уважением,

+ АЛЕКСИЙ,
ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ

26 марта 2003 года"

( http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr303261.htm )

А почему все зло в сказках трехглаво?? Не намек ли на святую троицу?

Нет, это намёк на "троицу" собравшуюся в Беловежской пуще . Версия, с той же степенью доказательности.

Вот еще информация для размышления: Христианство во всех его направлениях проповедует ритуальный каннибализм.

Это Вы Причастие "ритуальным каннибализмом" называете? А то ведь несведущие люди испугаются.

[tchikow]

Это Вы Причастие "ритуальным каннибализмом" называете? А то ведь несведущие люди испугаются.

Конечно, а как еще можно назвать, когда Вам предлагают "кровь Христа" и "тело Христа" ???

Кстати Вы говорили, что "православие органически соединилось с языческими верованиями восточных славян"
Я сбросил Вам абсолютно обратные доказательства
И это только то, что сохранилось после "зачистки" архивов церковниками
Это продолжается и до сегодняшнего дня.
Почитайте о канонизации очередной святой
Нужно было "чудо" - его организовали, причем достаточно грязно.
Все истории болезни "неизлечимо больной и чедесным образом выздоровевшей" просто испарились после "изучения их церковью"
а вообще-то спор становится беспредметным
Как я уже писал ранее, кто захочет - тот найдет множество доказательств моим словам. Допустим, правду о крещении Руси я Вам доказал.
Так же можно доказать и все остальное. Но я думаю, что те, кого заинтересовал данный вопрос смогут и сами найти подтверждения.

[gosha]

Странно эта дискуссия началась темой масульманства. Дальше обсуждался вклад религии в науку. А теперь странным образом спор зашел о достоверности фактов и что какое из себ православие. Причем что характерно фоменко и другие "аницерковники" являются не том что даже не фактами, а даже не берутся как аргумент, но все что написано в библии почему то не поддается сомнению, как будто древний еврей "фоменко" мне мог написать все это из своей головы основываясь на бурную фантазию. Ученые имеющие в своем распоряжении мощнейшее оборудование с каждым годом исследуют возраст человечества, мамонтов и прочую фигню, наподобии эволюции человека из обезьны, но при этом никто не усомнился в достоверности нашей "супер-книги". Так же очень интересный вопрос, который недавно звучал в жизне, почему евреи верят в одну часть завета, а православные в другую :)
И самое поразительно, считается что бог один, заповеди у него вроде бы должны быть одинаковыми, толкование их тоже вроде должно быть одинаково - наши религиозные организации за последние 1000 лет поработали наславу, а ведь не похож батюшка на муллу или коанима.

[tchikow]

Вообще то начал я с того, что церковь, по моему мнению, только тормозила прогресс.
Ей была выгодна темнота и безграмотность народа, но потом от меня начали требовать доказательств. Кстати, GOSHA прав насчет написания «великой книги»
Ученые в пух и прах разбили все утверждения церкви о времени её написания
Сначала это сделал Мороз Н.А. еще в начале 20 века
Затем астрономы и математики МГУ (кстати все они были академиками и профессорами) перепроверили все данные и получилось, что или Библия переписывалась, причем глобально, в 1100-1300 году, или Иисус родился в этом промежутке времени.
Чтобы меня опять не обвиняли в пустословии, даю выдержки из исследований.

датировка евангельских событий по затмению
«О характере этого затмения - было оно лунным или солнечным - имеются разногласия. Поэтому мы рассмотрим обе возможности. Начнем с лунного затмения.»
«оказалось, что нашлось лунное затмение, вполне удовлетворяющее условиям задачи. Это - затмение 3 апреля 1075 года н.э., в пятницу.»
Рассмотрим теперь вариант с солнечным затмением.
«церковному преданию, в год Рождества Христова вспыхнула новая звезда на востоке, а через 31 год, в год Воскресения произошло полное солнечное затмение.»
«Отметим, что солнечное затмение в данной местности, а тем более полное солнечное затмение - исключительно редкое событие.»
«Оказывается, такая пара редчайших астрономических событий - вспышка новой звезды и, через 31 год, - полное солнечное затмение в Средиземноморье, действительно была, но только не в первом, а в XI веке н.э.! Это - знаменитая вспышка новой звезды в 1054 году и полное солнечное затмение 16 февраля 1086 года (в понедельник).»
«Таким образом, с астрономической точки зрения становится ясно, что евангельские события скорее всего произошли в XI веке н.э. или Библия в это время переписывалась»

Теперь второй расчет:
«Полный набор календарных условий, сопровождающих согласно устойчивому церковному преданию воскресение Христа, можно найти в "Собрании святоотеческих правил" Матфея Властаря (XIV век):
"Ибо господь пострадал ради нашего спасения в 5539 году, когда круг солнцу был 23, круг луне - 10, и иудеи Пасху иудейскую имели в субботу (как пишут евангелисты) 24 марта. В следующее же за этой субботой воскресение 25 марта... воскрес Христос. Законная пасха (иудейская) совершается по равноденствии в 14-ю луну (т.е. в полнолуние) - от 21 марта до 18 апреля - наша же Пасха совершается в следующее за ней воскресение".
[16], лист 185.
Церковно-славянский текст:
"Ибо господь спасенную восприят страсть пятитысячному и пятьсотному и 39 настоящу лету, 23 убо солницу круг проходящу, 10 луне, и убо иудеи иудейскую имеяху пасху в последний убо от неделя день (в субботу), яко же реша евангелисте велик нарицающе день оноя суботы, 24 марты; во приходящую же неделю (в воскресенье), яко солнцу отлучена есть изряднее, и во двадесяте и пятый последовательне бяше (т.е. 25 марта) мысленное солнце Христос возсия от гроба. Понеже убо законная яко же речеся пасха (иудейская пасха) в 14 луны по равноденстве совершается, от двадесяте и перваго марта до осьмнадесятого апреля дне: обычаю имащи припадати нашей же по ней в неделю (в воскресение)".
[16], лист. 185.
Приведенный у Матфея Властаря год страстей Христа (5539 от Адама) - это как раз год, вычисленный Дионисием. (Вычитая из него 31 год - возраст Христа, - Дионисий и получил начало своей эры = н.э.: 5508 год от Адама). Кроме этого, Матфей Властарь дает следующие календарные указания для года воскресения Христа:
1. круг солнцу 23,
2. круг луне 10,
3. накануне, 24 марта, была иудейская Пасха, совершаемая в день 14-той луны (т.е. в полнолуние),
4. иудейская Пасха была в субботу, а Христос воскрес в воскресение.
В о п р о с: можно ли по этим данным восстановить год (дату) Воскресения?
О т в е т: да.
Набор из этих 4-х пунктов мы и назовем каледнарными "условиями Воскресения".»
Получилась дата: 25 марта 1095 года н.э.
«Сегодня же, проводя заново точные вычисления, мы видим, что дата воскресения Христа ошибочна по меньшей мере на 1000 (тысячу) лет!»

Это сведения астрономов и математиков(причем академиков), для которых прежде всего наука, а «великая книга» - потом.
Там общитываются и другие даты, «впаренные» нам церковниками
Если кого-то заинтересовало или не верит – могу скинуть в какой-нибудь ф. арх
Так что доказательств достаточно, стоит только заинтересоваться.

[Dubon]

«Житие блаженнаго Володимира»
«и всю землю русскую исторже их уст дiаволъ и к Богу приведе и к свету истинному.»
«и всю землю русскую крести от коньца и до коньца. Храмы идольские и требища всюду раскопать и посече и идолы съкрушить и честными иконами церкви украсить»

Иокамивская летопись
В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до вора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тогда первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины протаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнем."
Князь Святослав уже после крещения Руси пытался освободить Киев от Христианства, встретил великую поддержку народа, сжег все церкви, священников выгнал взашей.(Иоакимовская летопись)

Всё бы ничего, но "Иоакимовской летописи" не существует. Есть ли другие свидетельства, кроме упоминания Татищева?

"Повести временных лет" Нестора занимался ученый немец Август Людвиг Шлецер и Татищев. Менее 200 лет назад они собрали более 11 экз. «повести», причем абсолютно различных по содержанию и передали церкви. До нас дошел только1 экземпляр.
Вопрос - что содержали остальные?

Вопрос - а были ли остальные?

Что еще любопытнее, Татищеву так и не удалось опубликовать результаты своих трудов. В Петербурге по поводу напечатания возникли "странные возражения". Татищеву прямо заявили, что ею могут заподозрить в ереси. Он попытался издать свой труд в Англии, но и эта попытка успехом не увенчалась. Более того - рукописи Татищева впоследствии исчезли. "Другие варианты" Нестора исчезли, как и бумаги Казанского и Астраханского архивов, в которых работал Татищев.

Интересно получается - всё исчезло, ничего не сохранилось, доказать ничего нельзя. Надо направить свои усилия на поиск источников. Отсутствие таковых - слабый аргумент в дискуссии.

Но дело даже не в том. Православным мало того, что они втоптали в грязь веру наших дедов, они еще стремятся доказать, что их христианство - самое правильное христианство в мире.

Не "самое правильное", а единственно правильное. Православие - вера наших дедов. Поймите, что невозможно достоверно воссоздать традицию, не имеющую письменной фиксации. То, что Вы попытаетесь воспроизвести сегодня - это не "родная вера", а лишь попытка её реконструкции на пустом месте. Почувствуйте разницу между "язычеством" и "неоязычеством". Единый пантеон славянских богов - выдумка. У каждого племени была своя иерархия божков - нет мира, нет единства. Принятие христианства стало залогом объединения, укрепления централизованного государства.

Конечно, а как еще можно назвать, когда Вам предлагают "кровь Христа" и "тело Христа" ???

Символически воплощаемые в вине и хлебе. А вот язычники, как Вам известно, не брезговали человеческими жертвоприношениями.

Кстати Вы говорили, что "православие органически соединилось с языческими верованиями восточных славян"
Я сбросил Вам абсолютно обратные доказательства
И это только то, что сохранилось после "зачистки" архивов церковниками
Это продолжается и до сегодняшнего дня.
Почитайте о канонизации очередной святой
Нужно было "чудо" - его организовали, причем достаточно грязно.
Все истории болезни "неизлечимо больной и чедесным образом выздоровевшей" просто испарились после "изучения их церковью"
а вообще-то спор становится беспредметным
Как я уже писал ранее, кто захочет - тот найдет множество доказательств моим словам. Допустим, правду о крещении Руси я Вам доказал.
Так же можно доказать и все остальное. Но я думаю, что те, кого заинтересовал данный вопрос смогут и сами найти подтверждения.

Ничего Вы не доказали, не обольщайтесь. Ссылки на то, чего не существует, не работают. При всём уважении к Вам и всём своём желании не могу я увидеть "Иоакимовскую летопись". Нет её. Вы ещё "Велесову книгу" в качестве источника возьмите, и тогда уж точно спор станет беспредметным.

Странно эта дискуссия началась темой масульманства. Дальше обсуждался вклад религии в науку. А теперь странным образом спор зашел о достоверности фактов и что какое из себ православие. Причем что характерно фоменко и другие "аницерковники" являются не том что даже не фактами, а даже не берутся как аргумент, но все что написано в библии почему то не поддается сомнению, как будто древний еврей "фоменко" мне мог написать все это из своей головы основываясь на бурную фантазию.
Ученые имеющие в своем распоряжении мощнейшее оборудование с каждым годом исследуют возраст человечества, мамонтов и прочую фигню, наподобии эволюции человека из обезьны, но при этом никто не усомнился в достоверности нашей "супер-книги".

Фоменко имеет к исторической науке отношение не большее чем Гоша, который не может различить Библию, как исторический источник и Библию, как священный текст. В первом случае можно спорить, обсуждать, не соглашаться..., во втором - лишь принять и верить (или не принять и не верить).

Так же очень интересный вопрос, который недавно звучал в жизне, почему евреи верят в одну часть завета, а православные в другую

Нда... Глубокомысленный и неразрешимый вопрос. Советую автору вопроса обратить внимание, на то, что у "завета" нет двух "частей" (ну откройте Библию, ну хотя бы содержание посмотрите...). В канон христианской Библии входят Ветхий Завет и Новый Завет, а "Танах" и "завет" вообще термины совместимые слабо.

И самое поразительно, считается что бог один, заповеди у него вроде бы должны быть одинаковыми, толкование их тоже вроде должно быть одинаково - наши религиозные организации за последние 1000 лет поработали наславу, а ведь не похож батюшка на муллу или коанима.

На кого батюшка не похож? На "коанима"? Это кто? Или что? Сразу разнести или подождать?

Вообще то начал я с того, что церковь, по моему мнению, только тормозила прогресс.
Ей была выгодна темнота и безграмотность народа, но потом от меня начали требовать доказательств. Кстати, GOSHA прав насчет написания «великой книги»
Ученые в пух и прах разбили все утверждения церкви о времени её написания
Сначала это сделал Мороз Н.А. еще в начале 20 века
Затем астрономы и математики МГУ (кстати все они были академиками и профессорами) перепроверили все данные и получилось, что или Библия переписывалась, причем глобально, в 1100-1300 году, или Иисус родился в этом промежутке времени.
Чтобы меня опять не обвиняли в пустословии, даю выдержки из исследований.

датировка евангельских событий по затмению
«О характере этого затмения - было оно лунным или солнечным - имеются разногласия. Поэтому мы рассмотрим обе возможности. Начнем с лунного затмения.»
«оказалось, что нашлось лунное затмение, вполне удовлетворяющее условиям задачи. Это - затмение 3 апреля 1075 года н.э., в пятницу.»
Рассмотрим теперь вариант с солнечным затмением.
«церковному преданию, в год Рождества Христова вспыхнула новая звезда на востоке, а через 31 год, в год Воскресения произошло полное солнечное затмение.»
«Отметим, что солнечное затмение в данной местности, а тем более полное солнечное затмение - исключительно редкое событие.»
«Оказывается, такая пара редчайших астрономических событий - вспышка новой звезды и, через 31 год, - полное солнечное затмение в Средиземноморье, действительно была, но только не в первом, а в XI веке н.э.! Это - знаменитая вспышка новой звезды в 1054 году и полное солнечное затмение 16 февраля 1086 года (в понедельник).»
«Таким образом, с астрономической точки зрения становится ясно, что евангельские события скорее всего произошли в XI веке н.э. или Библия в это время переписывалась»

Теперь второй расчет:
«Полный набор календарных условий, сопровождающих согласно устойчивому церковному преданию воскресение Христа, можно найти в "Собрании святоотеческих правил" Матфея Властаря (XIV век):
"Ибо господь пострадал ради нашего спасения в 5539 году, когда круг солнцу был 23, круг луне - 10, и иудеи Пасху иудейскую имели в субботу (как пишут евангелисты) 24 марта. В следующее же за этой субботой воскресение 25 марта... воскрес Христос. Законная пасха (иудейская) совершается по равноденствии в 14-ю луну (т.е. в полнолуние) - от 21 марта до 18 апреля - наша же Пасха совершается в следующее за ней воскресение".
[16], лист 185.
Церковно-славянский текст:
"Ибо господь спасенную восприят страсть пятитысячному и пятьсотному и 39 настоящу лету, 23 убо солницу круг проходящу, 10 луне, и убо иудеи иудейскую имеяху пасху в последний убо от неделя день (в субботу), яко же реша евангелисте велик нарицающе день оноя суботы, 24 марты; во приходящую же неделю (в воскресенье), яко солнцу отлучена есть изряднее, и во двадесяте и пятый последовательне бяше (т.е. 25 марта) мысленное солнце Христос возсия от гроба. Понеже убо законная яко же речеся пасха (иудейская пасха) в 14 луны по равноденстве совершается, от двадесяте и перваго марта до осьмнадесятого апреля дне: обычаю имащи припадати нашей же по ней в неделю (в воскресение)".
[16], лист. 185.
Приведенный у Матфея Властаря год страстей Христа (5539 от Адама) - это как раз год, вычисленный Дионисием. (Вычитая из него 31 год - возраст Христа, - Дионисий и получил начало своей эры = н.э.: 5508 год от Адама). Кроме этого, Матфей Властарь дает следующие календарные указания для года воскресения Христа:
1. круг солнцу 23,
2. круг луне 10,
3. накануне, 24 марта, была иудейская Пасха, совершаемая в день 14-той луны (т.е. в полнолуние),
4. иудейская Пасха была в субботу, а Христос воскрес в воскресение.
В о п р о с: можно ли по этим данным восстановить год (дату) Воскресения?
О т в е т: да.
Набор из этих 4-х пунктов мы и назовем каледнарными "условиями Воскресения".»
Получилась дата: 25 марта 1095 года н.э.
«Сегодня же, проводя заново точные вычисления, мы видим, что дата воскресения Христа ошибочна по меньшей мере на 1000 (тысячу) лет!»

Это сведения астрономов и математиков(причем академиков), для которых прежде всего наука, а «великая книга» - потом.
Там общитываются и другие даты, «впаренные» нам церковниками
Если кого-то заинтересовало или не верит – могу скинуть в какой-нибудь ф. арх
Так что доказательств достаточно, стоит только заинтересоваться.

Какое отношение математики и астрономы имеют к истории? В качестве примера игры с историей посмотрите мою дискуссию с Вай_Веди ( viewtopic.php?t=1684). Можно воспринять как шутку (которой она и является), а можно возвести в ранг непреложной истины. И попробуйте опровергнуть.
Вы уж определитесь в координатах и следуйте за одним "историком". А то у Вас Библию переписывали в VII веке, а Иисус родился между 1100 и 1300 гг.
"Вспышка новой звезды" - символ, не имеющий ничего общего с астрономией. Это же не учебник математики, который надо воспринять буквально.
А про Пасху 24 марта это тоже евангелисты написали? Где в Библии указания на "круги Луны и Солнца"?
Следуя манере ведения дискуссии моего оппонента скажу, что "стоит только заинтересоваться" и доказательств, опровергающих "Новую хренологию" можно отыскать великое множество.

[tchikow]

Прочитайте
Я. Н. Щапов "Церковь в древней Руси", политиздат 1989г.)
В. Н. Татищев, "История Российская"
Труды доктора исторических наук, профессора А. И. Клибанова
В. Н. Татищев публикации черновиков (чудом сохранившихся)
О. М. Ранов, «О дате принятия христианства князем Владимиром и киевлянами», «Вопросы истории»
Там Вы найдете и иоакимскую летопись, и еще много другого интересного
Кстати, «Иоакимская летопись» – это записки Иоакима Корсунянина ,епископа Новгородского

«митрополит Илларион Киевский признавал, что крещение в Киеве происходило по принуждению: "Никто не сопротивлялся княжескому приказу, угодному Богу, и крестились если не по собственной воле, то из страха перед приказавшими, ибо его религия была связана с властью". В других же городах замена традиционного культа новым встречала открытое сопротивление. В Новгороде сохранилась легенда о введении том христианства епископом Иакимом Корсунянином и княжескими воеводами Добрыней и Путятой, когда "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".» (Татищев)

Смена религиозных культов сопровождалась уничтожением изображений некогда почитаемых богов, их публичным поруганием со стороны княжеских слуг, построением церквей на местах, где стояли языческие идолы и храмы. Так, на холме в Киеве, где стоял идол Перуна, была воздвигнута церковь Василия, посвященная Василию Великому. Под Новгородом, В Перыне, где находился языческий храм, была построена церковь Рождества. По сообщению "Повести временных лет", Владимир начал строить в городах церкви, назначать священнослужителей "и людей стали приводить к крещению по всем городам и селам". (Я. Н. Щапов)

На Руси была следующая система правления: князь с дружиной приглашался из посторонних, ему и дружине платили содержание, если не нравилось его правление, его выгоняли и нанимали нового (по-моему, это упрощенная демократическая система). Причем, в племенах не было резкого разделения слоев в зависимости от достатка и власти. Князья окрепли, захотелось больше власти, а еще больше – денег, тут на помощь пришло православие с его рабством, уничтожением человека в человеке, и прочими прелестями (это упрощенная схема. Более подробно описано и у Карамзина, и у Соловьева, и у Татищева).

Но пора дискуссию заканчивать
Все равно ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажите
Я уже заметил, что теологические споры и споры по вопросам истории никогда ничем не кончаются.

[Dubon]

Прочитайте
Я. Н. Щапов "Церковь в древней Руси", политиздат 1989г.)
В. Н. Татищев, "История Российская"
Труды доктора исторических наук, профессора А. И. Клибанова
В. Н. Татищев публикации черновиков (чудом сохранившихся)
О. М. Ранов, «О дате принятия христианства князем Владимиром и киевлянами», «Вопросы истории»
Там Вы найдете и иоакимскую летопись, и еще много другого интересного
Кстати, «Иоакимская летопись» – это записки Иоакима Корсунянина ,епископа Новгородского

«митрополит Илларион Киевский признавал, что крещение в Киеве происходило по принуждению: "Никто не сопротивлялся княжескому приказу, угодному Богу, и крестились если не по собственной воле, то из страха перед приказавшими, ибо его религия была связана с властью". В других же городах замена традиционного культа новым встречала открытое сопротивление. В Новгороде сохранилась легенда о введении том христианства епископом Иакимом Корсунянином и княжескими воеводами Добрыней и Путятой, когда "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".» (Татищев)

Смена религиозных культов сопровождалась уничтожением изображений некогда почитаемых богов, их публичным поруганием со стороны княжеских слуг, построением церквей на местах, где стояли языческие идолы и храмы. Так, на холме в Киеве, где стоял идол Перуна, была воздвигнута церковь Василия, посвященная Василию Великому. Под Новгородом, В Перыне, где находился языческий храм, была построена церковь Рождества. По сообщению "Повести временных лет", Владимир начал строить в городах церкви, назначать священнослужителей "и людей стали приводить к крещению по всем городам и селам". (Я. Н. Щапов)

На Руси была следующая система правления: князь с дружиной приглашался из посторонних, ему и дружине платили содержание, если не нравилось его правление, его выгоняли и нанимали нового (по-моему, это упрощенная демократическая система). Причем, в племенах не было резкого разделения слоев в зависимости от достатка и власти. Князья окрепли, захотелось больше власти, а еще больше – денег, тут на помощь пришло православие с его рабством, уничтожением человека в человеке, и прочими прелестями (это упрощенная схема. Более подробно описано и у Карамзина, и у Соловьева, и у Татищева).

Но пора дискуссию заканчивать
Все равно ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажите
Я уже заметил, что теологические споры и споры по вопросам истории никогда ничем не кончаются.

Крещение не всеми было воспринято однозначно положительно? Не всеми.
Церковь боролась с язычеством? Боролась.
Имеет ли русское православие свои особенности, отличающие его, например от греческого? Безусловно.
Чем обусловлены данные различия? Спецификой дохристианских народных верований.
Следуя Вашей логике можно грекам посоветовать избавиться от "рабства" и вернуться к Олимпийским богам.
И приводя ссылки хорошо бы было указывать год издания и страницы, а для журнальной статьи год и номер.

[Чувак]

Вообще то начал я с того, что церковь, по моему мнению, только тормозила прогресс.
Ей была выгодна темнота и безграмотность народа, но потом от меня начали требовать доказательств. Кстати, GOSHA прав насчет написания «великой книги»
Ученые в пух и прах разбили все утверждения церкви о времени её написания
Сначала это сделал Мороз Н.А. еще в начале 20 века
Затем астрономы и математики МГУ (кстати все они были академиками и профессорами) перепроверили все данные и получилось, что или Библия переписывалась, причем глобально, в 1100-1300 году, или Иисус родился в этом промежутке времени.
Чтобы меня опять не обвиняли в пустословии, даю выдержки из исследований.

датировка евангельских событий по затмению
«О характере этого затмения - было оно лунным или солнечным - имеются разногласия. Поэтому мы рассмотрим обе возможности. Начнем с лунного затмения.»
«оказалось, что нашлось лунное затмение, вполне удовлетворяющее условиям задачи. Это - затмение 3 апреля 1075 года н.э., в пятницу.»
Рассмотрим теперь вариант с солнечным затмением.
«церковному преданию, в год Рождества Христова вспыхнула новая звезда на востоке, а через 31 год, в год Воскресения произошло полное солнечное затмение.»
«Отметим, что солнечное затмение в данной местности, а тем более полное солнечное затмение - исключительно редкое событие.»
«Оказывается, такая пара редчайших астрономических событий - вспышка новой звезды и, через 31 год, - полное солнечное затмение в Средиземноморье, действительно была, но только не в первом, а в XI веке н.э.! Это - знаменитая вспышка новой звезды в 1054 году и полное солнечное затмение 16 февраля 1086 года (в понедельник).»
«Таким образом, с астрономической точки зрения становится ясно, что евангельские события скорее всего произошли в XI веке н.э. или Библия в это время переписывалась»

Теперь второй расчет:
«Полный набор календарных условий, сопровождающих согласно устойчивому церковному преданию воскресение Христа, можно найти в "Собрании святоотеческих правил" Матфея Властаря (XIV век):
"Ибо господь пострадал ради нашего спасения в 5539 году, когда круг солнцу был 23, круг луне - 10, и иудеи Пасху иудейскую имели в субботу (как пишут евангелисты) 24 марта. В следующее же за этой субботой воскресение 25 марта... воскрес Христос. Законная пасха (иудейская) совершается по равноденствии в 14-ю луну (т.е. в полнолуние) - от 21 марта до 18 апреля - наша же Пасха совершается в следующее за ней воскресение".
[16], лист 185.
Церковно-славянский текст:
"Ибо господь спасенную восприят страсть пятитысячному и пятьсотному и 39 настоящу лету, 23 убо солницу круг проходящу, 10 луне, и убо иудеи иудейскую имеяху пасху в последний убо от неделя день (в субботу), яко же реша евангелисте велик нарицающе день оноя суботы, 24 марты; во приходящую же неделю (в воскресенье), яко солнцу отлучена есть изряднее, и во двадесяте и пятый последовательне бяше (т.е. 25 марта) мысленное солнце Христос возсия от гроба. Понеже убо законная яко же речеся пасха (иудейская пасха) в 14 луны по равноденстве совершается, от двадесяте и перваго марта до осьмнадесятого апреля дне: обычаю имащи припадати нашей же по ней в неделю (в воскресение)".
[16], лист. 185.
Приведенный у Матфея Властаря год страстей Христа (5539 от Адама) - это как раз год, вычисленный Дионисием. (Вычитая из него 31 год - возраст Христа, - Дионисий и получил начало своей эры = н.э.: 5508 год от Адама). Кроме этого, Матфей Властарь дает следующие календарные указания для года воскресения Христа:
1. круг солнцу 23,
2. круг луне 10,
3. накануне, 24 марта, была иудейская Пасха, совершаемая в день 14-той луны (т.е. в полнолуние),
4. иудейская Пасха была в субботу, а Христос воскрес в воскресение.
В о п р о с: можно ли по этим данным восстановить год (дату) Воскресения?
О т в е т: да.
Набор из этих 4-х пунктов мы и назовем каледнарными "условиями Воскресения".»
Получилась дата: 25 марта 1095 года н.э.
«Сегодня же, проводя заново точные вычисления, мы видим, что дата воскресения Христа ошибочна по меньшей мере на 1000 (тысячу) лет!»

Это сведения астрономов и математиков(причем академиков), для которых прежде всего наука, а «великая книга» - потом.
Там общитываются и другие даты, «впаренные» нам церковниками
Если кого-то заинтересовало или не верит – могу скинуть в какой-нибудь ф. арх
Так что доказательств достаточно, стоит только заинтересоваться.

Факты, конечно, сильная штука. Только думать надо, а потом делать выводы. Где здесь доказательства и доказательства чего? Что небыло Христа, нет Бога и Библия фальсификация? Нет, даже признаётся, что Иисус существовал, только родился в другое время. Когда? Точного ответа нет. Все расчёты построены на допущениях и предположениях. Неизвестно какое было затмение, лунное или солнечное, полное или неполное. Взошедшая звезда, была-ли эта вспышка новой звезды или другое природное явление, или просто поэтический образ - неизвестно. Далее, про какии круги Солнца и Луны идёт речь? В Библии про это нет. Труды Матвея Властаря написаны гораздо позже, а почему их принимают за истину? Видимо более подходят для "доказательств". В итоге мы получаем три даты. Т.е. опять ничего неясно и это выдаётся за открытие.
Ладно, допустим что это так. И что из этого следует? А ровным счётом ничего. Не отрицается значение Библии, жизнь Христа. Даты не сходятся? Так они лишь предположения, коих и было немало и будет предостаточно. Человек тщеславен, всё пытается быть выше Бога и доказать ему-же, что Бога нет.
P.S Все эти расчёты делались ещё до математиков из МГУ, они не первые нашли "истину".

[WeissWolf]

Originally posted by tchikow
Вообще то христианство - штука особая.
Пришла на Русь с дикой кровью...

Ну может и с кровью, но не дикой.
Процесс принятия решения на счёт христинства был долгим и тщательным.
Первыми из русичей, кто крестились и приняли христианство, были Аскольд и Дир - войны из дружины самого Рюрика - первого князя на Руси. Аскольд и Дир на 200 судах шли воевать на Царьград (Константинополь, он же Византия). Греческое войско тогда воевало в другом месте, поэтому защититься город не мог. В Царьграде хранилась риза Божией Матери, тогда греческий патриарх совершил молебствие и обнёс эту ризу вокруг стен города. Поднялась буря, лодки русских разбило, а они сами едва спаслись на берег. А когда узнали всё, что было, захотели сделаться христианами. Греки окрестили Аскольда и Дира, потом их дружину, надарили им дорогих подарков, после чего они воротились в Киев, в котором княжили.
И заметьте, после этого насильно не потащили крестить свой народ.
После Аскольда и Дира в Царьград наведовался и князь Игорь, сам он остался язычником, но многие из его дружины приняли христианство, и ничего страшного ни те не другие в этом не видели.
После смерти Игоря, Русью стала править его жена - Ольга. Однажды вздумала Ольга съездить в Царьград. Там её встретили с большими почестями. Император Константин Порфирородный показывал ей богатые церкви, службы и рассказывал о христианстве, а Ольга внимательно слушала. Она много слышала об этой вере ещё в Киеве, да уже и по уму своему, а была она очень умной, давно видела, что истуканы, которым славяне молились, не настоящие боги. Она, и все, кто с ней тогда были окрестились.
Обращаем внимание, и тогда всю Русь никто не крестил.
Прошло много лет. На Руси стал княжить Владимир.
Однажды вернулся Владимир из одного похода, и старейшины ему сказали:"Кинем жребий, кого принести в жертву Перуну". У славян был тогда обычай приносить в жертву и людей, их закалывали перед идолами.

Originally posted by tchikow
Православным мало того, что они втоптали в грязь веру наших дедов...

Мне такая вера не нужна!
Жребий пал на парня по имени Иоанн, он и его отец Фёдор были христианами. Фёдор сказал им:" У вас не боги, а дерево; ныне есть, а завтра сгниют. Бог один! Он всё и сотворил! А эти боги что сделали?! Сами они сделаны. Не дам сына в жертву бесам" Народ разгневался и убил их обоих.. Потом многие русские призадумались о словах Фёдора. А как подумали, так и осознали, что Фёдор говорил правду.
Стал задумываться и Владимир и увидел, что вера в Перуна неправая. Видя, что соседние народы, уже давно приняли христианство, стал узнавать об этой вере как можно больше. К делу отнёсся очень серьёзно, так как дело это Очень ответственное. Пришли к нему послы от немецких католиков, от евреев и от греков. Начали немецкие католики говорить о своей вере, но Владимир сказал, что не примет веры от папы. Евреи тоже хвалили свою веру. Но Владимир спросил их:" Где ваше отечество?" Они сказали:" В Ерусалиме, но Господь во гневе расточил нас по чужим странам". Владимир ответил:" А если Бог вас отверг и расточил, как же вы смеете проповедовать свою веру?" Греческий посланный обо всём рассказал Владимиру, ответил на все его вопросы. Владимир задумался и сказал:" Хорошо добрым и горе злым!" Затем вернулись из Царьграда бояре и сказали:" Если бы вера греческая не была лучше всех, не приняла бы её мудрая Ольга".
После крещения Владимир стал совсем иным человеком, только и помышлял о добрых делах. "Блаженны милостивые - они будут помилованы; кто даёт нищим, даёт взаём Богу." Владимир стал раздовать щедрые подаяния, всякий мог приходить на княжеский двор, брать деньги, питьё и пищу. Владимир говорил:" Дряхлые и больные прийти ко мне во двор не смогут", и посылал по всем концам Киева телеги с хлебом, мясом, рыбой, овощами, мёдом, квасом. Всё это раздавали больным и нищим. Словами не передать, как народ любил Владимира; и стали говорить:" Если бы новая вера не была хороша, князь и бояре не приняли бы её". И пошли все на другой день креститься к Днепру. Так крестили Киев.
Давайте теперь разбирать ситуацию в Новгороде.

Originally posted by tchikow
Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться...

Дело вот в чём. Всё что приносили идолам, доставалось жрецам, поэтому для них было выгодно, чтобы оставалось идолопоклонство; тоже касается и колдунов, они то и шли против веры Христовой. Язычники верили, что колдунов боги любят, ну а христианин знает, что колдун либо противник Богу, либо чаще всего простой обманщик. Вот поэтому жрецы и колдуны так старались, чтоб христианство не распространялось. А с их статусом в обществе, да плюс красноречие, с помощью всего этого сагитировать людей не сложно. И зашло это уже так далеко, что другого выхода у Добрыни не было.
В целом крещение оказало благоприятное воздействие на Русь. Она окрепла, теснее соединились все крещёные племена, и вообще русские стали лучше. Прекратилась вражда между родами, когда люди наконец-то поняли, какое тяжкое дело убить человека. Русское государство стало могуче и грозно.

Originally posted by tchikow
Вот еще информация для размышления: Христианство во всех его направлениях проповедует ритуальный каннибализм.

Каннибализм - это реальное поедание человека; чтоб такое аш проповедовали! Какого хрена вы понимаете Библию буквально! История с причастием - лишь образное выражение. В древние времена тело не означало только физическое тело, а прежде всего личность, в данном случае было важно, чтобы Его личность растворилось в сердцах людей, завпечатлилась; жить Христом - жить как Христос.
Обвинение в каннибализме бытует уже 2000 лет; ничего поновее так и не придумали. Хотя любому дураку ясно, что христианство не имеет никакого отношения к канибализму.

Originally posted by Dubon
Следуя Вашей логике можно грекам посоветовать избавиться от "рабства" и вернуться к Олимпийским богам.

Я вот также подумал; может нам вновь начать вырезать из дерева статуи Перуна, поклоняться им и приносить им жертвы, в том числе и человеческие.

[Гость]

Уважаемый WeissWolf
Похоже вы почерпнули эти сведения из летописи Нестора или на работе, которая на этой летописи основывалась. Начнем с того, что на Руси приносили человеческие жертвы только Перуну - богу воинских дружин и войны. Апии - первый урожай, Велесу - какое-нибудь зверье и т.д.
Насчет Нестора - еще Карамзин писал, что Нестору нельзя верить в области дохристианской Руси и времен крещения
А вот что говорят по поводу сохранившейся копии Нестора другие историки:
"Чтобы должным образом оценить "правдивость" дошедшей до нас летописи Нестора, "Повести временных лет"(еще 200 лет назад Татищев утверждал о наличии 11 версий), а также доказать, что она никоим образом не могла быть составлена в 1106г.. (году в 1606, а то и позже - так будет гораздо вернее), подробно рассмотрим один из ключевых эпизодов сего творения: рассказ о событиях, якобы происшедших перед принятием Владимиром христианства.
По Нестору, сначала к Владимиру один за другим, словно по некоему предварительному сговору (совершенно невозможная вещь!), являются некие посланцы, исповедующие ту или иную веру: мусульмане, "немцы из Рима", евреи и греки. Начинает мусульманин:
И спросил Владимир: "Какова же вера ваша?" Они же ответили "Веруем богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами". И далее сообщают князю: оказывается, и в этой, земной жизни, можно "невозбранно предаваться всякому блуду (Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и памятников литературы - М., Патриот, 1990)
Каково? Вы можете себе представить ревностного миссионера, который в проповеди перед язычниками упирает главным образом на то, что его вера позволяет "невозбранно предаваться всякому блуду"? Лично я как-то не в состоянии. Либо миссионер этот - законченный дурак и развратник (а отправят ли такого в столь ответственную миссию?), либо вся эта история выдумана от начала и до конца гораздо позже описываемых событий, когда неприязнь меж православием и мусульманством достигла высокого накала (чего просто не могло быть в Х веке нашей эры).
С "немцами из Рима" дело обстоит еще анекдотичнее. В защиту своей веры они, согласно Нестору, оказались способны промямлить одну-единственную косноязычную фразу: "Пост по силе; если кто пьет или ест, то все это во славу божию, как сказал учитель наш Павел".
Брешет, конечно, наш "очевидец" - как сивый Нестор... Но интерес для нас должны представлять не те глупости, что Нестор вложил в уста "немцам", а само употребление этого слова - "немцы", неопровержимо доказывающего, что "Повесть" сочинена не ранее шестнадцатого столетия. Именно в то время вошло в употребление в России слово "немец", служившее для обозначения любого западноевропейца. В средневековье на Руси западноевропейцев называли совершенно иначе: "фрязы" либо "латины". Для примера: в 1206 году, узнав о взятии крестоносцами Константинополя, русский летописец заносит эту новость на скрижали в следующем виде: "...Царьград завоеван и частию сожжен Фрягами, или Латинами". И подобных примеров - множество...
Вслед за магометанами и "немцами" испытать на себе убийственное остроумие князя Владимира настал черед иудеев. "Владимир спросил их: "А где земля ваша?" Они же сказали: "В Иерусалиме". Снова спросил он: "Точно ли она там?" И ответили: "Разгневался бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам, А ЗЕМЛЮ НАШУ ОТДАЛ ХРИСТИАНАМ"".
Я не зря выделил последние слова. Именно в них и кроется ахиллесова пята "Повести". Согласно датировке, которая, в общем, сомнению не подвергается, этот интересный разговор происходил в 986 году от рождества Христова. То есть в те времена, когда в Иерусалиме, на землях бывшего еврейского государства, не было никаких христиан! Первые крестоносцы появились в Палестине лишь сто с лишним лет спустя после описываемых событий - в 1096! Вывод: "Повесть" написана не ранее конца одиннадцатого - начала двенадцатого столетия (а согласно тому, что выше говорилось о слове "немцы", - и того позже).
Потом, разумеется, приходят греки н закатывают речь на дюжину страниц, после которой Владимир, естественно, именно им и отдает предпочтение. Но приключения на этом не кончаются: Владимир отправляет "мужей славных и умных, числом десять" - чтобы побывали в мусульманских землях, у "немцев" (!), а также посмотрели, как молятся богу греки в Царьграде. Славные и умные мужи добросовестно съездили к болгарам-мусульманам (не понравилось - понятно), потом побывали "у немцев" (с тем же результатом), и, наконец, оказались в "Греческой земле". Откуда вернулись очарованными, о чем и доложили князю в крайней степени восхищения: "И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом".
Надо очень не любить своих земляков, чтобы представить их полными и законченными дикарями, только вчера слезшими с деревьев и не без труда оторвавшими у себя хвосты... По Нестору, киевляне в 986 году были некими тупыми существами с девственно чистыми мозгами. Они впервые услышали о существовании мусульманства, иудаизма, "немецкой веры", они понятия не имели о церковных службах по православному канону - и, угодив в совершенно незнакомую Землю Греческую", предстали папуасами, разинувшими рот перед сверкающими бусами...
К счастью, реальная история выглядела совершенно иначе. К концу Х века русские уже достаточно долго общались с волжскими мусульманами-болгарами, а следовательно, должны были составить некоторое представление исламе. А христианство, как мы помним, давно пустило в Киеве глубокие корни, и церкви там существовали и до Владимира, так что для ознакомления с "греческой верой" не было нужды отправлять "славных мужей" в далекий Царьград."

И Татищев, и Соловьев, и Карамзин согласны в одном – Владимир незадолго до крещения Руси пытался ввести на Руси культ Перуна и начал повальные человеческие жертвоприношения. Но этот культ не получил поддержки народа. С помощью культа Перуна он не смог получить ту власть, на которую рассчитывал. Тут и подвернулось Христианство.
Кстати, у Соловьева и Карамзина детально описано крещение восточной Европы. Гораздо меньше о Руси(очень старательно уничтожались все материалы):
«Датчане повесили одного Чудского старейшину за то, что он дерзнул принять крещение! В сей крайности народ Эзельский вооружился, побил Шведов, взял приступом новую крепость, основанную Датчанами на Эзеле. Скоро мятеж сделался общим в разных областях Ливонских: граждане Феллина, Юрьева, Оденпе согласно изъявляли ненависть к Немцам; умертвили многих Рыцарей, Священников, купцов, и мечи, обагренные их кровию, были посылаемы» (Карамзин)
«все жители северной Ливонии торжественно отреклись от Христианства, вымыли свои домы, как будто бы оскверненные его обрядами, разрушили церкви и велели сказать Рижскому Епископу, что они возвратились к древней Вере отцев и не оставят ее, пока живы» (Карамзин)
«Немцы воспользовались своею победою и страшно опустошили страну; туземцы принуждены были к покорности, крестились, приняли к себе священников, определили на их содержание известное количество съестных припасов с плуга, но только что крестоносцы успели сесть на корабли, как
уже ливонцы начали окунываться в Двину, чтоб смыть с себя крещение, ограбили священников, выгнали их из страны; хотели сделать то же и с купцами, но те задарили старшин и остались.» (Соловьев)
«поехали девять посадников да купеческие старосты всех рядов. Великий князь управы им не дал, но объявил: "Сбирайтесь жалобщики на Крещение, тогда я вам всем управу дам, а теперь вам управы никакой нет» (Соловьев) (так решалось правосудие)

[tchikow]

Добавлю кое-что еще:
И еще я не против Христа, как такового. Это был древний философ, такой же, как и Платон, Аристотель, Конфуций и т. д.
Я против того, что творила церковь раньше и творит сейчас.
Я против того, что налоги, которые я плачу, вместо того, чтобы идти на медицину, науку, образование, идут церкви. Замечаю, что Вы, уважаемый WeissWolf, говорили о добровольных дарах древним идолам, которые доставались волхвам. Но православная церковь брала принудительно от 10 до 25 проц. И не спрашивала, хотел ли их платить крестьянин и останется у него столько, чтобы прокормить семью. Плюс человек, пришедший в церковь, опять должен был за все платить. Я бы очень хотел посмотреть, сколько бы осталось верующих, если бы ввели церковный налог в 25% и сделали его добровольным или только для верующих.
Я бы очень хотел посмотреть на верующего, пришедшего в больницу и получившего ответ: «Вам нужны вот такие лекарства, но они запрещены попами» (а не так давно по меркам истории это случалось на каждом шагу) Почитайте историю развития медицины. Даже операции по удалению аппендикса были запрещены попами.
Я против вмешательства попов в образование. После одного урока, пообщавшись с попами, ребенок 1го класса чуть не попал под машину и ответил «а боженька меня защитит и спасет». А что будет, если ребенку попы будут пудрить мозги 2-3 раза в неделю???? В ЮСЕ живет сестра. В их штате разрешены церковные школы. Дети из этих школ, по ее словам, похожи на зомби или сектантов (я склонен в это верить).
Я против вмешательства попов в политику.
Я против перевирания попами истории. Почему попами не признается «Евангелие от Фомы» или «Евангелие от Луки», найденное в гробнице с надписью «здесь покоится брат Иисуса», и датированное 1 веком н.э. или еще около 30 евангелие??? Да потому что там нет ни слова о «чудесах» и совпадает по смыслу только около 70 стихов с «каноническими Евангелие». Ни для кого не секрет, что в Ватикане есть закрытое хранилище свитков и документов, и доступ туда даже историкам запрещен.
Церковь должна, как и раньше, быть отделена от государства. Кто хочет – пусть верит.
Где подтверждение сказкам о «помощи церкви всем бедным и немощным»??? Я вижу обратное. Попы ездят на ауди, вольво, «стригут бабло» и никаким бедным помогать не намерены. Я общался с одним знакомым (вместе учились в школе). Он закончил семинарию. Вот его слова «вот получу свой приход, тогда и потекут хорошие деньги». Даже по его словам, в семинариях и церквях очень и очень мало истинно верующих.
Сейчас любой, совершивший убийство или ограбивший кучу народа, придет в церковь, заплатит деньги, «покается» и получит полное отпущение грехов. (кстати, в буддизме, совершивший преступление, может получить прощение бога только после совершения множества добрых дел, а не после «остегивания» денег монаху)
Опишу еще одно свое наблюдение. Приезжал итальянец, католик. Приезд совпал с христианской пасхой. Он захотел зайти в церковь и я его повел. Какого же было его удивление, да и мое тоже, когда мы увидели следующую картину: дождь, куча народа с пасхальными куличами под дождем. Когда итальянец подошел и дернул дверь (у них войти в церковь можно всегда – сам проверял в Италии и Чехии), выглянул священник, от которого разило перегаром и сказал приблизительно следующее: «Чего ломитесь? Самые умные? Все стоят, и вы стойте». И это в «святую пасху»!!!

[Гость]

Похоже вы почерпнули эти сведения из летописи Нестора или на работе, которая на этой летописи основывалась. Начнем с того, что на Руси приносили человеческие жертвы только Перуну - богу воинских дружин и войны. Апии - первый урожай, Велесу - какое-нибудь зверье и т.д.

Ну Вы прямо таки успокоили. Только Перуну... Куда уж тут "ритуальному каннибализму" с вкушением хлеба и вина. У язычков было всё "по-взрослому".

Каково? Вы можете себе представить ревностного миссионера, который в проповеди перед язычниками упирает главным образом на то, что его вера позволяет "невозбранно предаваться всякому блуду"? Лично я как-то не в состоянии.

Могу. И Вы, со своими сетованиями на недостаточное внимание уделяемое сексуальным отношениям в Православии, тому хороший пример. Искушение велико.

С "немцами из Рима" дело обстоит еще анекдотичнее. В защиту своей веры они, согласно Нестору, оказались способны промямлить одну-единственную косноязычную фразу: "Пост по силе; если кто пьет или ест, то все это во славу божию, как сказал учитель наш Павел".
Брешет, конечно, наш "очевидец" - как сивый Нестор... Но интерес для нас должны представлять не те глупости, что Нестор вложил в уста "немцам", а само употребление этого слова - "немцы", неопровержимо доказывающего, что "Повесть" сочинена не ранее шестнадцатого столетия. Именно в то время вошло в употребление в России слово "немец", служившее для обозначения любого западноевропейца. В средневековье на Руси западноевропейцев называли совершенно иначе: "фрязы" либо "латины". Для примера: в 1206 году, узнав о взятии крестоносцами Константинополя, русский летописец заносит эту новость на скрижали в следующем виде: "...Царьград завоеван и частию сожжен Фрягами, или Латинами". И подобных примеров - множество...

А Вы считаете, что до нас дошел оригинал ПВЛ начала XII в.? Самый древний известный список содержится в Лаврентьевской летописи 1377 г. В свою очередь и сам Нестор основывал своё повествование на более ранних сводах. Кроме того, чтобы рассуждать о лексике летописи, необходимо работать с оригинальным текстом, а не переводом на современный русский язык.

Вслед за магометанами и "немцами" испытать на себе убийственное остроумие князя Владимира настал черед иудеев. "Владимир спросил их: "А где земля ваша?" Они же сказали: "В Иерусалиме". Снова спросил он: "Точно ли она там?" И ответили: "Разгневался бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам, А ЗЕМЛЮ НАШУ ОТДАЛ ХРИСТИАНАМ"".
Я не зря выделил последние слова. Именно в них и кроется ахиллесова пята "Повести". Согласно датировке, которая, в общем, сомнению не подвергается, этот интересный разговор происходил в 986 году от рождества Христова. То есть в те времена, когда в Иерусалиме, на землях бывшего еврейского государства, не было никаких христиан! Первые крестоносцы появились в Палестине лишь сто с лишним лет спустя после описываемых событий - в 1096! Вывод: "Повесть" написана не ранее конца одиннадцатого - начала двенадцатого столетия (а согласно тому, что выше говорилось о слове "немцы", - и того позже).

А ПВЛ и написана в начале XII в., ну и что с того? В словах иудейского посла я не вижу несоответствий - до 640 г. Палестина находилась во власти христианской Византийской империи (крестоносцы пришли туда, кстати, в 1099 г., но какое это может иметь значение для Вас, если Вы Воскресение датируете XII - XIV вв.?). Кроме того, надо понимать, что эпизод с принятием веры - литературный вымысел и уличать его в несоответствиях занятие абсолютно бессмысленное. Очень схожая история существует о принятии хазарами иудаизма. Конечно, главное в них обоснованное доказательство превосходства своей веры. Критический анализ ПВЛ необходим и возможен, чего не скажешь о мифической "Иокимовской летописи", которой просто не существует.

И Татищев, и Соловьев, и Карамзин согласны в одном – Владимир незадолго до крещения Руси пытался ввести на Руси культ Перуна и начал повальные человеческие жертвоприношения. Но этот культ не получил поддержки народа. С помощью культа Перуна он не смог получить ту власть, на которую рассчитывал. Тут и подвернулось Христианство.

Да пытался, да не получил поддержки. Ну и о чём можно спорить, если Вы сами признаёте, что "централизованное язычество" было отвергнуто народом ещё в X в.? Или Вы считаете, что народ наш так поглупел за тысячу лет, что готов начать самозабвенно покланяться Перуну (нет, есть конечно оригиналы-маргиналы с высохшими мозгами, но в любой семье не без урода).

Я против того, что налоги, которые я плачу, вместо того, чтобы идти на медицину, науку, образование, идут церкви.

Это Вы сами так решили или кто-то подсказал? Или в бюджете РФ есть статья "отчисления в пользу РПЦ"?

Замечаю, что Вы, уважаемый WeissWolf, говорили о добровольных дарах древним идолам, которые доставались волхвам. Но православная церковь брала принудительно от 10 до 25 проц. И не спрашивала, хотел ли их платить крестьянин и останется у него столько, чтобы прокормить семью. Плюс человек, пришедший в церковь, опять должен был за все платить. Я бы очень хотел посмотреть, сколько бы осталось верующих, если бы ввели церковный налог в 25% и сделали его добровольным или только для верующих.

А у нас действует обязательный 25% налог в пользу Церкви? А я то думал, что в России Церковь отделена от государства.

Я бы очень хотел посмотреть на верующего, пришедшего в больницу и получившего ответ: «Вам нужны вот такие лекарства, но они запрещены попами» (а не так давно по меркам истории это случалось на каждом шагу) Почитайте историю развития медицины. Даже операции по удалению аппендикса были запрещены попами.

Боюсь, что сегодня этот ответ не актуален. Куда злободневнее: "Вам нужны вот такие лекарства, но у Вас на них не хватит денег". Да и о чём можно говорить, если эффективная медицина и фармацевтика - это реалия XX в. Я не вижу противоречий между молитвой и медикаментозным лечением.

Я против вмешательства попов в образование. После одного урока, пообщавшись с попами, ребенок 1го класса чуть не попал под машину и ответил «а боженька меня защитит и спасет». А что будет, если ребенку попы будут пудрить мозги 2-3 раза в неделю????

Вы можете запретить "общаться" с церковнослужителями своим детям. Но не можете лишить права приобщиться к основам православной культуры кому-то ещё. В отличие от Вас, я считаю, что сегодня, когда многие люди, потеряв духовные ориентиры, пытаются найти смысл жизни в сектах, наркотиках...., Церковь недостаточно активна в работе с молодёжью

В ЮСЕ живет сестра.

Понятно теперь, откуда уши растут.

Я против перевирания попами истории. Почему попами не признается «Евангелие от Фомы» или «Евангелие от Луки», найденное в гробнице с надписью «здесь покоится брат Иисуса», и датированное 1 веком н.э. или еще около 30 евангелие??? Да потому что там нет ни слова о «чудесах» и совпадает по смыслу только около 70 стихов с «каноническими Евангелие». Ни для кого не секрет, что в Ватикане есть закрытое хранилище свитков и документов, и доступ туда даже историкам запрещен.

Всё с начала. Признаётся их существование, но эти тексты не имею никакого отношения к канону христианской Библии. С тем же успехом Вы бы могли обвинить Церковь в том, что она не придерживается установлений Корана или Талмуда.

Церковь должна, как и раньше, быть отделена от государства. Кто хочет – пусть верит.

Она, повторюсь, отделена.

Где подтверждение сказкам о «помощи церкви всем бедным и немощным»??? Я вижу обратное. Попы ездят на ауди, вольво, «стригут бабло» и никаким бедным помогать не намерены. Я общался с одним знакомым (вместе учились в школе). Он закончил семинарию. Вот его слова «вот получу свой приход, тогда и потекут хорошие деньги». Даже по его словам, в семинариях и церквях очень и очень мало истинно верующих.

А Вам завидно?
В Церкви действительно много проблем. Указанные Вами явления имею место и тем более они неприемлемы для верующих. Но надо помнить, что православие - это не батюшка на "Ауди" (ну в конце концов, почему Вы считаете, что батюшке не нужен автомобиль?) или выпускник семинарии, мечтающий о "хлебном" приходе. Православие - идея, тысячелетие объединявшая русский народ и способная, верю, объединить его сегодня.

Сейчас любой, совершивший убийство или ограбивший кучу народа, придет в церковь, заплатит деньги, «покается» и получит полное отпущение грехов.

Это ложь.

Опишу еще одно свое наблюдение. Приезжал итальянец, католик. Приезд совпал с христианской пасхой. Он захотел зайти в церковь и я его повел. Какого же было его удивление, да и мое тоже, когда мы увидели следующую картину: дождь, куча народа с пасхальными куличами под дождем. Когда итальянец подошел и дернул дверь (у них войти в церковь можно всегда – сам проверял в Италии и Чехии), выглянул священник, от которого разило перегаром и сказал приблизительно следующее: «Чего ломитесь? Самые умные? Все стоят, и вы стойте». И это в «святую пасху»!!!

Что это католика потянуло в православный храм на православную Пасху? И что в Воскресенье делала "куча народа с куличами" у дверей храма?
О том, что существуют, в Дмитрове точно, проблемы с доступом в церкви, я согласен. Тому есть и объективные, и субъективные причины. Но Вам то, борцу с Православием, что до этого?

[Dubon]

Похоже вы почерпнули эти сведения из летописи Нестора или на работе, которая на этой летописи основывалась. Начнем с того, что на Руси приносили человеческие жертвы только Перуну - богу воинских дружин и войны. Апии - первый урожай, Велесу - какое-нибудь зверье и т.д.

Ну Вы прямо таки успокоили. Только Перуну... Куда уж тут "ритуальному каннибализму" с вкушением хлеба и вина. У язычков было всё "по-взрослому".

Каково? Вы можете себе представить ревностного миссионера, который в проповеди перед язычниками упирает главным образом на то, что его вера позволяет "невозбранно предаваться всякому блуду"? Лично я как-то не в состоянии.

Могу. И Вы, со своими сетованиями на недостаточное внимание уделяемое сексуальным отношениям в Православии, тому хороший пример. Искушение велико.

С "немцами из Рима" дело обстоит еще анекдотичнее. В защиту своей веры они, согласно Нестору, оказались способны промямлить одну-единственную косноязычную фразу: "Пост по силе; если кто пьет или ест, то все это во славу божию, как сказал учитель наш Павел".
Брешет, конечно, наш "очевидец" - как сивый Нестор... Но интерес для нас должны представлять не те глупости, что Нестор вложил в уста "немцам", а само употребление этого слова - "немцы", неопровержимо доказывающего, что "Повесть" сочинена не ранее шестнадцатого столетия. Именно в то время вошло в употребление в России слово "немец", служившее для обозначения любого западноевропейца. В средневековье на Руси западноевропейцев называли совершенно иначе: "фрязы" либо "латины". Для примера: в 1206 году, узнав о взятии крестоносцами Константинополя, русский летописец заносит эту новость на скрижали в следующем виде: "...Царьград завоеван и частию сожжен Фрягами, или Латинами". И подобных примеров - множество...

А Вы считаете, что до нас дошел оригинал ПВЛ начала XII в.? Самый древний известный список содержится в Лаврентьевской летописи 1377 г. В свою очередь и сам Нестор основывал своё повествование на более ранних сводах. Кроме того, чтобы рассуждать о лексике летописи, необходимо работать с оригинальным текстом, а не переводом на современный русский язык.

Вслед за магометанами и "немцами" испытать на себе убийственное остроумие князя Владимира настал черед иудеев. "Владимир спросил их: "А где земля ваша?" Они же сказали: "В Иерусалиме". Снова спросил он: "Точно ли она там?" И ответили: "Разгневался бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам, А ЗЕМЛЮ НАШУ ОТДАЛ ХРИСТИАНАМ"".
Я не зря выделил последние слова. Именно в них и кроется ахиллесова пята "Повести". Согласно датировке, которая, в общем, сомнению не подвергается, этот интересный разговор происходил в 986 году от рождества Христова. То есть в те времена, когда в Иерусалиме, на землях бывшего еврейского государства, не было никаких христиан! Первые крестоносцы появились в Палестине лишь сто с лишним лет спустя после описываемых событий - в 1096! Вывод: "Повесть" написана не ранее конца одиннадцатого - начала двенадцатого столетия (а согласно тому, что выше говорилось о слове "немцы", - и того позже).

А ПВЛ и написана в начале XII в., ну и что с того? В словах иудейского посла я не вижу несоответствий - до 640 г. Палестина находилась во власти христианской Византийской империи (крестоносцы пришли туда, кстати, в 1099 г., но какое это может иметь значение для Вас, если Вы Воскресение датируете XII - XIV вв.?). Кроме того, надо понимать, что эпизод с принятием веры - литературный вымысел и уличать его в несоответствиях занятие абсолютно бессмысленное. Очень схожая история существует о принятии хазарами иудаизма. Конечно, главное в них обоснованное доказательство превосходства своей веры. Критический анализ ПВЛ необходим и возможен, чего не скажешь о мифической "Иокимовской летописи", которой просто не существует.

И Татищев, и Соловьев, и Карамзин согласны в одном – Владимир незадолго до крещения Руси пытался ввести на Руси культ Перуна и начал повальные человеческие жертвоприношения. Но этот культ не получил поддержки народа. С помощью культа Перуна он не смог получить ту власть, на которую рассчитывал. Тут и подвернулось Христианство.

Да пытался, да не получил поддержки. Ну и о чём можно спорить, если Вы сами признаёте, что "централизованное язычество" было отвергнуто народом ещё в X в.? Или Вы считаете, что народ наш так поглупел за тысячу лет, что готов начать самозабвенно покланяться Перуну (нет, есть конечно оригиналы-маргиналы с высохшими мозгами, но в любой семье не без урода).

Я против того, что налоги, которые я плачу, вместо того, чтобы идти на медицину, науку, образование, идут церкви.

Это Вы сами так решили или кто-то подсказал? Или в бюджете РФ есть статья "отчисления в пользу РПЦ"?

Замечаю, что Вы, уважаемый WeissWolf, говорили о добровольных дарах древним идолам, которые доставались волхвам. Но православная церковь брала принудительно от 10 до 25 проц. И не спрашивала, хотел ли их платить крестьянин и останется у него столько, чтобы прокормить семью. Плюс человек, пришедший в церковь, опять должен был за все платить. Я бы очень хотел посмотреть, сколько бы осталось верующих, если бы ввели церковный налог в 25% и сделали его добровольным или только для верующих.

А у нас действует обязательный 25% налог в пользу Церкви? А я то думал, что в России Церковь отделена от государства.

Я бы очень хотел посмотреть на верующего, пришедшего в больницу и получившего ответ: «Вам нужны вот такие лекарства, но они запрещены попами» (а не так давно по меркам истории это случалось на каждом шагу) Почитайте историю развития медицины. Даже операции по удалению аппендикса были запрещены попами.

Боюсь, что сегодня этот ответ не актуален. Куда злободневнее: "Вам нужны вот такие лекарства, но у Вас на них не хватит денег". Да и о чём можно говорить, если эффективная медицина и фармацевтика - это реалия XX в. Я не вижу противоречий между молитвой и медикаментозным лечением.

Я против вмешательства попов в образование. После одного урока, пообщавшись с попами, ребенок 1го класса чуть не попал под машину и ответил «а боженька меня защитит и спасет». А что будет, если ребенку попы будут пудрить мозги 2-3 раза в неделю????

Вы можете запретить "общаться" с церковнослужителями своим детям. Но не можете лишить права приобщиться к основам православной культуры кому-то ещё. В отличие от Вас, я считаю, что сегодня, когда многие люди, потеряв духовные ориентиры, пытаются найти смысл жизни в сектах, наркотиках...., Церковь недостаточно активна в работе с молодёжью

В ЮСЕ живет сестра.

Понятно теперь, откуда уши растут.

Я против вмешательства попов в политику.

А кто обвинял Церковь в невмешательстве в события в Ираке? Не Вы ли?

Я против перевирания попами истории. Почему попами не признается «Евангелие от Фомы» или «Евангелие от Луки», найденное в гробнице с надписью «здесь покоится брат Иисуса», и датированное 1 веком н.э. или еще около 30 евангелие??? Да потому что там нет ни слова о «чудесах» и совпадает по смыслу только около 70 стихов с «каноническими Евангелие». Ни для кого не секрет, что в Ватикане есть закрытое хранилище свитков и документов, и доступ туда даже историкам запрещен.

Всё с начала. Признаётся их существование, но эти тексты не имею никакого отношения к канону христианской Библии. С тем же успехом Вы бы могли обвинить Церковь в том, что она не придерживается установлений Корана или Талмуда.

Церковь должна, как и раньше, быть отделена от государства. Кто хочет – пусть верит.

Она, повторюсь, отделена.

Где подтверждение сказкам о «помощи церкви всем бедным и немощным»??? Я вижу обратное. Попы ездят на ауди, вольво, «стригут бабло» и никаким бедным помогать не намерены. Я общался с одним знакомым (вместе учились в школе). Он закончил семинарию. Вот его слова «вот получу свой приход, тогда и потекут хорошие деньги». Даже по его словам, в семинариях и церквях очень и очень мало истинно верующих.

А Вам завидно?
В Церкви действительно много проблем. Указанные Вами явления имею место и тем более они неприемлемы для верующих. Но надо помнить, что православие - это не батюшка на "Ауди" (ну в конце концов, почему Вы считаете, что батюшке не нужен автомобиль?) или выпускник семинарии, мечтающий о "хлебном" приходе. Православие - идея, тысячелетие объединявшая русский народ и способная, верю, объединить его сегодня.

Сейчас любой, совершивший убийство или ограбивший кучу народа, придет в церковь, заплатит деньги, «покается» и получит полное отпущение грехов.

Это ложь.

Опишу еще одно свое наблюдение. Приезжал итальянец, католик. Приезд совпал с христианской пасхой. Он захотел зайти в церковь и я его повел. Какого же было его удивление, да и мое тоже, когда мы увидели следующую картину: дождь, куча народа с пасхальными куличами под дождем. Когда итальянец подошел и дернул дверь (у них войти в церковь можно всегда – сам проверял в Италии и Чехии), выглянул священник, от которого разило перегаром и сказал приблизительно следующее: «Чего ломитесь? Самые умные? Все стоят, и вы стойте». И это в «святую пасху»!!!

Что это католика потянуло в православный храм на православную Пасху? И что в Воскресенье делала "куча народа с куличами" у дверей храма?
О том, что существуют, в Дмитрове точно, проблемы с доступом в церкви, я согласен. Тому есть и объективные, и субъективные причины. Но Вам то, борцу с Православием, что до этого?

[PS]

Позволю себе повторить вопрос в старом посте:

Что это за товарищ, его статус?
И когда же мы его услышим? Или он испугался выступать, прочитав то что мы наблюдаем в данном треде?

[gosha]

Жаль что папас со своими познаниями тут не выступает. Тем более он знаком с "основными книжками", а почему то отмалчивается.

[tchikow]

Начет трат государственных денег на церкви. Неужели Вы действительно верите, что церковь получила такое развитие в последнее время только за счет пожертвований????
«Департаменту финансов выделить в 1996 году Москомимуществу 250 тыс. для внесения взноса в уставный капитал ЗАО "Международный издательский центр православной литературы" за счет резервного фонда, предусмотренного в бюджетных показателях г. Москвы на I квартал 1996 года".»

Официальные расходы бюджетных денег на церкви в 2001 году:
Церковь Покрова на Лыщиковой горе 86000
Успенская церковь 26000
Церковь св. Иоанна Предтечи 20000
Храм Апостола Иакова Зеведеева в Казенной слободе 57000
Храм Успения в Казачьей слободе 179000
Храм Николая Чудотворца 709000
Храм - часовня иконы Казанской Божией Матери 689000
Храм святителей Афанасия и Кирилла на Сивцевом Вражке 827000
Покровский собор 85000
Храм Апостола Иакова Зеведеева 57000
Итого: почти 3 миллиона УСД

Всего за последние 5-6 лет было отремонтировано за гос. счет и передано церкви, а так – же построено для церкви более 500 зданий и сооружений только по Москве.

Насчет количества денег, зарабатываемых попами, - мне абсолютно наплевать на это, но только тогда, когда эти деньги – пожертвования, а не бюджетные деньги.

Церкви были переданы помещения Государственного литературного музея, Российского музейно-выставочного центра "РосИзо" и Государственного хореографического ансамбля "Березка", а теперь государство платит деньги за аренду этих помещений этими же учреждениями у церкви. Разве не парадокс?

Закон, запрещающий проповеди в детских учреждениях без согласия родителей был зарезан на корню. Церковь аргументировала это тем, что «она не может проповедовать только в своих стенах». Так что вмешательство в образование – налицо.

В случае с Ираком. Написать письмо человеку, от которого ничего не зависит может каждый. Но почему в толпах демонстрантов и пикетчиков нет ни одного священника? Куда делись подвижники? Почему они не у посольства ЮСЫ? Почему в учебнике истории, изданном католической церковью для обучения в церковных школах фото печи для сжигания людей в фашистском лагере названо «камера для сушки одежды в исправительном лагере»?

quote:
Ну Вы прямо таки успокоили. Только Перуну... Куда уж тут "ритуальному каннибализму" с вкушением хлеба и вина. У язычков было всё "по-взрослому".

Как я уже написал Перун – бог воинских дружин. Изначально поклонялись ему только воины, поэтому данная религия и не получила поддержки народа. А амулеты Велеса, Сварога, Рода, Апии находили при раскопках и датированы они вплоть до XII-XIV вв.

90% историков и археологов согласны, что мы не имеем точных сведений о событиях, происходящих в то время, но имеем доказательства того, что имеющиеся свидетельства фальсифицированы богословами самым безбожным образом (кстати сказать, и другие ученые - астрономы, математики тоже с этим согласны)

quote:
если Вы Воскресение датируете XII - XIV вв.?)

Нельзя выдергивать два слова из контекста и говорить, что я это утверждал.
Я ведь писал про найденные евангелие с датировкой 1 вв. н.э.
Я пытался доказать Вам, что Библия изменялась сначала в 7вв. н.э., а затем в 12-14 веках, а может и позже, т.к. допустим, астрономические события, описанные в ней не могли произойти ранее этого срока.
Все чудеса в библии – дутые и вписаны потом. Вот что я утверждал. Возьмите сегодняшний пример «чуда» для канонизации Марии Терезы, любимицы папы Иоанна Павла II. Устроили липовое чудо, только не учли современные источники информации. В итоге обо@ли имя хорошей женщины, устроили вокруг него скандал. Православная церковь не лучше. В итоге Николай, в народе прозванный «кровавый», втянувший народ в бессмысленную войну и трусливо бросивший все, сбежавший и отрекшийся в пользу малолетнего ребенка, теперь - святой.

Но больше спорить я с Вами не буду – это мой последний post.

[gosha]

а государственная поддержка на налогообложение? А импортирование изза рубежа без пошлин?

[Dubon]

Официальные расходы бюджетных денег на церкви в 2001 году:
Церковь Покрова на Лыщиковой горе 86000
Успенская церковь 26000
Церковь св. Иоанна Предтечи 20000
Храм Апостола Иакова Зеведеева в Казенной слободе 57000
Храм Успения в Казачьей слободе 179000
Храм Николая Чудотворца 709000
Храм - часовня иконы Казанской Божией Матери 689000
Храм святителей Афанасия и Кирилла на Сивцевом Вражке 827000
Покровский собор 85000
Храм Апостола Иакова Зеведеева 57000
Итого: почти 3 миллиона УСД

Всего за последние 5-6 лет было отремонтировано за гос. счет и передано церкви, а так – же построено для церкви более 500 зданий и сооружений только по Москве.

А вам не известно такое понятие, как "памятник архитектуры"? В большинстве своём культовые сооружения имеют ещё и культурное значение. А сохранение культурного наследия одна из первоочередных задач государства.

Церкви были переданы помещения Государственного литературного музея, Российского музейно-выставочного центра "РосИзо" и Государственного хореографического ансамбля "Березка", а теперь государство платит деньги за аренду этих помещений этими же учреждениями у церкви. Разве не парадокс?

Возвращение церковной собственности вопрос, безусловно, очень болезненный. Но меня коробит, когда православные храмы остаются музеями, содержащимися на потребу западноевропейским пенсионерам.

В случае с Ираком. Написать письмо человеку, от которого ничего не зависит может каждый. Но почему в толпах демонстрантов и пикетчиков нет ни одного священника? Куда делись подвижники? Почему они не у посольства ЮСЫ?

Если уже ничего не зависит от генсека ООН, то что решит кучка "демонстрантов и пикетчиков"? Да и где они?

Почему в учебнике истории, изданном католической церковью для обучения в церковных школах фото печи для сжигания людей в фашистском лагере названо «камера для сушки одежды в исправительном лагере»?

А это вопрос к католической церкви.

Возьмите сегодняшний пример «чуда» для канонизации Марии Терезы, любимицы папы Иоанна Павла II. Устроили липовое чудо, только не учли современные источники информации. В итоге обо@ли имя хорошей женщины, устроили вокруг него скандал.

При чём тут православие?

В итоге Николай, в народе прозванный «кровавый», втянувший народ в бессмысленную войну и трусливо бросивший все, сбежавший и отрекшийся в пользу малолетнего ребенка, теперь - святой.

В этом я с Вами абсолютно согласен. Но мой внутренний протест против канонизации Николая не мешает мне быть православным.

[suphair]

он не нашёл ни одного прямого вопроса достойного ответа.
извиняюсь за него.

[Thor]

Когда я вижу попов разъезжающих на джипах и построивших себе "скромные" коттеджи . Мне хочется сказать : Снимите с креста физкультурника !

[gosha]

он не нашёл ни одного прямого вопроса достойного ответа.
извиняюсь за него.

Твой знакомый в рулетку играет или просто испугался вляпаться? С самого начала был задан вопрос - кто он и какой имеет "чин". Если это просто человек начитавшийся и "понявший" смысл бытия, тогда говорить с ним можно на уровне дубона. Просто человек имеет четкое осознание базируемое на книге, которое он полностью доверяет. Причем что бы и кто не сказал, то это "глупоый фоменко" или "некий нестор".
Так же не было указано которое из мусульманств может обсуждаться. У нас бог один типа, а религий милион. Но все почему то считают что именно его религия правильная :))

[PS]

он не нашёл ни одного прямого вопроса достойного ответа. извиняюсь за него.

Так задавать вопросы неизвестно кому, не представляя его статуса и, хотя бы приблизительно, уровень его компетентности, не вижу смысла.

[Dubon]

Твой знакомый в рулетку играет или просто испугался вляпаться? С самого начала был задан вопрос - кто он и какой имеет "чин". Если это просто человек начитавшийся и "понявший" смысл бытия, тогда говорить с ним можно на уровне дубона. Просто человек имеет четкое осознание базируемое на книге, которое он полностью доверяет. Причем что бы и кто не сказал, то это "глупоый фоменко" или "некий нестор".

А ещё можно говорить на уровне гоши, который звон слышал, а где он, сказать затрудняется. Вот и получается "батюшка не похож на коанима".

[gosha]

Интересно какой звон? Пока что я слышу "мудозвон" (без наездов).

[Dubon]

А мне интересено, кто такой (или что такое) упомянутый гошей "коаним" и почему на него не похож батюшка?