Дмитровский Форум V2

[Сириус]

В голове только одна мысль - резать ножом сознание спящих обывателей.
Типа "Если ты не урод - прочитай!"
Хотя раз-два такое прокатит, а потом у людей еще крепче броня появится.
Так что надо думать дальше...

[TOS™]

В голове только одна мысль - резать ножом сознание спящих обывателей.
Типа "Если ты не урод - прочитай!"
Хотя раз-два такое прокатит, а потом у людей еще крепче броня появится.
Так что надо думать дальше...

Зачем же предаваться истерике и столь неразумно "резать"?
Вы, как я понимаю, тоже вегетарианец? Если нет, на каком тогда основании упрекаете обывателей в черствости? Да и ваши пёсики тоже чай не травкой питаются, откармливая их, вы убиваете других животных. Какой смысл одной рукой пополнять чашу доброты, а в то же время другой её вычерпывать?

Если кому-то приглянется пёсик - ему повезло, возьмут. Не приглянется, умрёт - повезёт какому-то другому животному, которого он не съел.

[Maxim]

В голове только одна мысль - резать ножом сознание спящих обывателей.
Типа "Если ты не урод - прочитай!"
Хотя раз-два такое прокатит, а потом у людей еще крепче броня появится.
Так что надо думать дальше...

А что, кто то обязан собак к себе домой брать?
Пускай защитники животных которые ради собаки готовы человеку горло перегрызть к себе их и берут.

[dubl2]

я предлагал ДИВО снять сюжет про бездомных собак, расписал о чем можно рассказать
они сказали - Да, хорошая мысль, снимем
было это в декабре
до сих пор ничего не снято
хотя важный, остросоциальный сюжет

у них нет грамотных журналистов, которые бы сделали этот сюжет, вот и весь секрет
но, если предложить им помощь в создании сюжета, то никаких препятствий не будет

[Сириус]

Для ТОСа и Максима - почему вы воспринимаете эти мысли, как оскорбление в ваш адрес?
Ответ более важен для вас самих, чем для меня или окружающих.

Резкий плакат - это вариант, который я сам признал не лучшим
и естественно, я его точно применять не буду
человек, умеющий читать между строк, увидит, что в сообщении есть открытый вопрос - как достучаться до людей?
человек, не умеющий читать, видит только то, что хочет увидеть.

по поводу ДИВО
я им полностью сюжет расписал - что, как сказать и показать
желания у них нет что-либо делать в этом отношении
зарабатывать деньги - для них единственная цель
а информация и ее качество (а тем более ее смысл и глубина) - вообще не имеют значения
извините.
это всего лишь мое субъективное мнение

[dubl2]

еще раз повторюсь - они хотят, но не умеют, вот и все
а сюжет сейчас более важен не по проблеме бездомных животных вообще, а скорее по этим двум щенкам, может кто и возьмет

[TOS™]

Для ТОСа и Максима - почему вы воспринимаете эти мысли, как оскорбление в ваш адрес?

Я не воспринимаю эти мысли, как оскорбление - они не способны оскорбить меня. В них слишком мало разума и здравомыслия, благодая чему просматривается лицемерие. Вот и весь "важный" ответ.

в сообщении есть открытый вопрос - как достучаться до людей?

В сообщении есть и другие открытые вопросы, к вам:

Вы, как я понимаю, тоже вегетарианец? Если нет, на каком тогда основании упрекаете обывателей в черствости? Да и ваши пёсики тоже чай не травкой питаются, откармливая их, вы убиваете других животных. Какой смысл одной рукой пополнять чашу доброты, а в то же время другой её вычерпывать?

Если кому-то приглянется пёсик - ему повезло, возьмут. Не приглянется, умрёт - повезёт какому-то другому животному, которого он не съел.

[Сириус]

Вообще, все эти бездомные собаки-кошки - отдельная история, которой надо заниматься.
С марта я буду предпринимать конкретные шаги в этом направлении. Буду объединять неравнодушных людей.
Ситуация, надеюсь, начнет меняться.


Животные ведь не просили, чтобы их приручали.
Брали в дом, кастрировали-стерилизовали...
Топили котят, а щенят отдавали.
Не просили, чтобы их самих выкидывали на улицу после того, как они уже стали домашними.

Сейчас та ситуация, как с живыми существами обращаются как с вещами.
Купили, поигрались. Надоело - выкинули или засунули в чулан...
Есть и нормальные хозяева, никто не спорит. Но ответственности сейчас - все меньше. Понимания этой ответственности перед заведением - еще меньше.
А ушлые разводчики и продавцы птичьих рынков рады навариться на чем угодно.

И мне кажется, надо чтобы в обществе сформировалось понимание - "ЕСЛИ ТЫ УЖ НАРУШАЕШЬ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ - БЕРИ НА СЕБЯ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЭТО"
Т.е. если взял себе в дом/квартиру - не имеешь права просто взять и выкинуть животное.
А тем более - дитенышей.
Не можешь по каким-либо причинам дальше держать - будь любезен, прояви активность, найди новых хозяев.
А то люди спихнут с себя проблему, пойдут самый простым и худшим путем, и все. Вроде как все закончено.
При этом волонтерство будет так же нужно. Просто животное на время поисков нового хозяина будет в нормальных условиях находиться, а не выброшенным на улицу.

[Сириус]

еще раз повторюсь - они хотят, но не умеют, вот и все
а сюжет сейчас более важен не по проблеме бездомных животных вообще, а скорее по этим двум щенкам, может кто и возьмет

в первом сообщении есть телефон
вы, думаю, способны набрать этот номер.
если лень звонить - я могу написать в личку точное положение этих щенят
обратиться в ДИВО вы точно так же можете.
чтобы к ним пройти не нужны пропуска или предварительная запись.
Семенюка, д.1, офис на 2м этаже
все

вы абсолютно так же можете сделать что-то для приближения "усыновления".

[Temafey-dm]

Скоро весна и коль эти собаки выжили зимой, то уже не пропадут это точно. Прибьются к какой-нибудь стае бродячих собак и будет всё у них нормально. Да и к тому же они уже наверняка привыкли жить уличной жизнью.

[dubl2]

в первом сообщении есть телефон
вы, думаю, способны набрать этот номер.
если лень звонить - я могу написать в личку точное положение этих щенят
обратиться в ДИВО вы точно так же можете.
чтобы к ним пройти не нужны пропуска или предварительная запись.
Семенюка, д.1, офис на 2м этаже
все

вы абсолютно так же можете сделать что-то для приближения "усыновления".

могу набрать, могу сделать, только не надо мне указывать
вы вообще чисто теоретически просить можете? нормально, по человечески, а не огрызаться?
если честно, я и писала с тем посылом, что могу заняться вопросом ролика на ДИВО, раз уж мое участие в расклейке объявлений не дало желаемых результатов
вы подняли тему про этих щенков, вы обвиняете всех и вся в безразличии и черствости, а сами только и занимаетесь тем, что указываете кому и чем заняться, на том же ДИВО вы могли сами сделать ролик, но не сочли нужным, а обвинять каждый горазд....

[Сириус]

Я не воспринимаю эти мысли, как оскорбление - они не способны оскорбить меня. В них слишком мало разума и здравомыслия, благодая чему просматривается лицемерие. Вот и весь "важный" ответ.

"Мне лень думать. Лень отвечать.
Страшно говорить правду самому себе.
Поэтому поумничаю, как обычно."

А я, естественно, лицемер.
Как и все. Вы такой же.
Или вы будете утверждать, что вы святейший и честнейший Херувим?

У всех есть темная и светлая сторона.
У кого-то в балансе, у кого-то баланс нарушен - больше светлого или темного.
Про себя не могу сказать определенно - слишком большая амплитуда колебаний.

в сообщении есть открытый вопрос - как достучаться до людей?

В сообщении есть и другие открытые вопросы, к вам:

Вы, как я понимаю, тоже вегетарианец? Если нет, на каком тогда основании упрекаете обывателей в черствости? Да и ваши пёсики тоже чай не травкой питаются, откармливая их, вы убиваете других животных. Какой смысл одной рукой пополнять чашу доброты, а в то же время другой её вычерпывать?

Если кому-то приглянется пёсик - ему повезло, возьмут. Не приглянется, умрёт - повезёт какому-то другому животному, которого он не съел.

"Опять мне лень отвечать. А тем более думать, как решить проблему.
Знал бы как доводить дела до конца - не торчал бы на этом форуме в роли умника, чтобы чувствовать свою значимость..."

Почему упрекаю обывателей в черствости?
Потому что животные не просили, чтобы с ними так обращались.
Если бы эти щенята жили в диком лесу и там бы им не повезло, то это было бы их дело. Их задача - выжить.
Там все честно.
Город - это не дикий лес. И домашние животные не приучены сами себе добывать пищу, самостоятельно себя обеспечивать и защищать.
Поэтому когда "недозрелое" (по вине человека) животное оказывается на улице, то оно по-любому слабее, тех, кто на улице с рождения.
Вот этих щенят сейчас кормят некоторые жители. Им не нужно искать себе корм, драться с другими и т.п.
А убери все это. Выкини их в открытое плавание...
Озлобятся, огрызнутся. Выживут.
Но к людям теплых чувств точно испытывать больше не будут.

А потом - бродячие собаки злые.. Они опасны...
А с чего спрашивается они такими стали?

p/s/ свою кошку я кормлю сухим кормом роял канин (не такой уж он и дорогой получается).
Почитав состав, можно увидеть, что мяса там фактически нет - одни растительные и синтезированные заменители.
Кошка себя чувствует хорошо.
А взял я ее потому, что ее хозяева умерли и подруга предложила ее взять.
Ничего не зная о прошлом кошки (ей 1,5 было), я ее взял. Чуть подлечил и привел в чувство.
Сейчас она любимица семьи.
Жили бы в своем доме (или хотя бы я один без кошки) - взял бы и этих щенят.
И не мусолилась бы эта тема столько.


Только где гарантия, что через день-неделю-месяц новые бездомные не появятся?
Всех к себе не возьмешь, поэтому проблему в любом случае нужно решать на общесоциальном уровне.

[Сириус]

dubl2
моя задача - расшевелить, разбудить людей
чтобы пошло движение, чтобы проблема бездомных животных начала решаться
даже путем вызывания негатива к себе


я лично расклеил порядка 70 объявлений
по Дмитрову и району
самые первые - на следующий день, как мне позвонили и попросили помочь
Было сильно морозно и пальцы коченели.
Но ничего - жив здоров.
Потом еще с другом 2 раза расклеивали по Дмитрову...
Только воз и ныне там. Так что гордиться мне нечем.
Хоть люди и звонили женщине.
Возможно она не все звонки приняла. А может звонившим не хватило решительности - просто взять и приехать.

А написал я про это к тому, что я не только разглагольствовал все это время.

[Maxim]

Для ТОСа и Максима - почему вы воспринимаете эти мысли, как оскорбление в ваш адрес?
Ответ более важен для вас самих, чем для меня или окружающих.

А с чего Вы так решили?
Для меня ответ один. Собак на улице быть не должно. Каким образом это будет реализовано меня мало волнует. В приют их пристроят, пристрелят или будут сажать владельцев которые их на улицу выкидывают.

[TOS™]

А я, естественно, лицемер.
Как и все. Вы такой же.
Или вы будете утверждать, что вы святейший и честнейший Херувим?

Нет, не буду утверждать. Но в данном конкретном случае, как доказанный факт, лицемером выглядите вы, вот я и спрашиваю - зачем это вам? Ну хорошо, пытаетесь помочь щенкам - помогайте, вот только не нужно всё это облачать в мантию попыток "достучаться" до чьего-либо "черствого" сознания. Те, кто щенкам сознательно не помогают, вполне возможно, более разумны и добры, чем вы.

Почему упрекаю обывателей в черствости?
Потому что животные не просили, чтобы с ними так обращались.

Вы уже не едите говядину, свинину, баранину и т.п.? Вы полагаете, что коровы просили, чтобы вы с ними это сделали, чтобы с ними так обошлись? Нет, но их для вас и ваших щенят вырастил и убил кто-то другой. Но вам ведь "лень об жтом думать. Лень отвечать. Страшно говорить правду самому себе" и потому вы столь рьяно бросаетесь на защиту бродячих собак. Признайте уж, наконец, очевидное, что вы просто выборочно любите именно собак (кошек и т.д.), мифически наделяя их какими-то особенными чувствами-переживаниями.

Только где гарантия, что через день-неделю-месяц новые бездомные не появятся?
Всех к себе не возьмешь, поэтому проблему в любом случае нужно решать на общесоциальном уровне.

Нужно решать проблему сокращения собак у населения и на улице, а не выборочной "доброты" на общесоциальном уровне. Содержание собак уже само по себе далеко от истинного гуманизма потому, что эти животные - хищники. (С другой стороны, у меня есть пример знакомых, которые уже более 10 лет кормят собаку только 100% вегетарианским кормом. )

Хотите действительно помочь животным - становитесь вегетарианцем, пропагандируйте среди людей полный отказ от мяса, только в этом случае вы будете нести реальную доброту и иметь моральное право на упрёк, только в этом случае вы уменьшите страдания животных и вас на вашем пути будет за что уважать. А до этого момента вы ничем не гуманнее тех, кто убивает животных, в т.ч. бродячих собак.

[Сириус]

Для ТОСа и Максима - почему вы воспринимаете эти мысли, как оскорбление в ваш адрес?
Ответ более важен для вас самих, чем для меня или окружающих.

А с чего Вы так решили?
Для меня ответ один. Собак на улице быть не должно. Каким образом это будет реализовано меня мало волнует. В приют их пристроят, пристрелят или будут сажать владельцев которые их на улицу выкидывают.

бомжей тоже быть не должно...
одиноких мужчин и женщин - тоже быть не должно
сирот - тоже быть не должно
каким образом это будет реализовано (и главное КЕМ) меня не волнует
хоть сжигайте их...
так что ли если продолжать?

либо собаки и кошки в дикой природе и там сами отвечают за себя
либо они среди нас и только люди (и общество в целом) отвечают за них
как в старой доброй поговорке "Мы в ответе за тех, кого приручили"...

я в общем-то тоже не горю желанием отвечать за тех, кто выкидывает животных на улицу
и пристраивать за них - тоже
именно поэтому я буду делать все возможное, в т.ч. и посредством диалогов с властью, чтобы ответственность за заведение и содержание животных стала строже

но пока этого не случилось - нужно решить эту конкретную проблему с щенками, раз
сделать более легким и простым пристройку других животных в будущем, объединив усилия, два
общаться на эту тему с другими люди, сея мысли ответственности и изменения позиции относительно животных

[Сириус]

TOS

зачем это мне?
мне становится очень плохо, когда я могу что-то сделать для других и не делаю
это примерно как обувь жмет - проще ее снять, чем ходить и мучиться
так и мне - проще решить задачу, чем ходить и мучаться
не было бы этого чувства - не было бы и таких тем
не тратил бы на подобные дела время и силы
так что мне проще, сделать то, что в моих силах, чем не делать


по поводу мясоедства
я от него постепенно отказывался
и сейчас фактически отказался.
получаю белки из других продуктов
мотив жизни без мяса - трупный цвет любого куска и понимание того, что животное мертво давно
что сам этот кусок мертвый

про всякие котлеты, сосиски, колбасы и пр. я уже не говорю
там мяса все меньше

однако, все эти отказы возможны, потому что есть заменители и человек вполне может обойтись без мясных продуктов
в первобытные времена человек был более близок к природе
и потому приравнивался к любому хищнику тех времен
и там все честно было - одни убегали, другие догоняли
игра на выживание

именно поэтому я не понимаю современной охоты
когда убивают животных ради забавы
рыбалка - то же странное занятие, если учесть, что нынешний человек может легко насытиться другими продуктами.

[Сириус]

Только где гарантия, что через день-неделю-месяц новые бездомные не появятся?
Всех к себе не возьмешь, поэтому проблему в любом случае нужно решать на общесоциальном уровне.

Нужно решать проблему сокращения собак у населения и на улице, а не выборочной "доброты" на общесоциальном уровне. Содержание собак уже само по себе далеко от истинного гуманизма потому, что эти животные - хищники. (С другой стороны, у меня есть пример знакомых, которые уже более 10 лет кормят собаку только 100% вегетарианским кормом. )

Хотите действительно помочь животным - становитесь вегетарианцем, пропагандируйте среди людей полный отказ от мяса, только в этом случае вы будете нести реальную доброту и иметь моральное право на упрёк, только в этом случае вы уменьшите страдания животных и вас на вашем пути будет за что уважать. А до этого момента вы ничем не гуманнее тех, кто убивает животных, в т.ч. бродячих собак.

Я за то, чтобы решать проблему сокращения собак на улице.
За более строгие и ответственные правила завода и содержания собак и кошек (все таки рыб с канарейками-попугаями обычно не выкидывают).
И я знаю, когда начну это делать. Она уже близко.

а по поводу "улучшения людей" - их одним мясом сильно не исправишь
иные как моду воспримут и не поймут главного
а главное - мы часть Земли, часть окружающего мира
именно ЧАСТЬ, а не Хозяева
и потому мы не вправе на этой земли устанавливать любые правила, какие только нам вздумается
только осмысленные и органичные
только с ответственностью за будущие последствия
и самое главное - хочешь, чтобы изменился мир вокруг, меняйся сам, т.к. ты тоже часть мира
изменишься - и по цепочке начнут меняться окружающие
(это я к тому, почему я встреваю в местные политические дебаты с нелепыми на первый взгляд утверждениями)

[Сириус]

Последнее мое на сегодня сообщение.

Спасибо карлику, косторке и другу карлика за то, что отозвались и помогли!
Говорю от себя, хотя вы это для щенков и для себя делали.
Но все равно, искренне вас благодарю.

Чтобы закончить уже с этой историей и получить положительный результат, нужно приложить дополнительные усилия.
Я вижу их в следующем:

1)Убрать щенят с улицы и устроить их на передержку на 2 недели (за 1 можно не успеть найти им хозяина).
Будку я могу сколотить к завтрашнему вечеру. Первый раз буду делать, но постараюсь нормальную изготовить.

2) Обеспечить их кормом - либо натуральный либо сухой. Сейчас им мешают его - кто такой даст, кто такой...
Для них это плохо, т.к. усвояемость у кормов разная и желудок то к одному, то к другому должен постоянно приспосабливаться.

3) Показать щенков ветеринару. Сделать нужные прививки. Если надо - подлечить.

4) По возможности - научить их простым командам, сделать управляемыми.

5) Напечатать объявления расклеить по Дмитрову и району.
Дополнительно - подключить знакомых, любые СМИ.

6) Принимать звонки, отвечать на каждый. Мотивировать людей приезжать, смотреть и забирать.

7) Отследить после судьбу щенков. Поддерживать периодический контакт с новыми владельцами.


Что из этого могу сделать я:
Отвезти-привезти щенков, когда нужно и куда нужно.
Купить им корма, миски, поводки, по необходимости лекарств. (если вдруг очень много понадобится - организуем сбор средств).
Напечатать, расклеить объявления.
В принципе, отвечать на звонки тоже могу (правда я в собаках не особо разбираюсь и тонкости не смогу рассказать)

[Maxim]

бомжей тоже быть не должно...
одиноких мужчин и женщин - тоже быть не должно
сирот - тоже быть не должно
каким образом это будет реализовано (и главное КЕМ) меня не волнует
хоть сжигайте их...
так что ли если продолжать?

либо собаки и кошки в дикой природе и там сами отвечают за себя
либо они среди нас и только люди (и общество в целом) отвечают за них
как в старой доброй поговорке "Мы в ответе за тех, кого приручили"...

Не надо ровнять животных и людей.

В местах где нет человека, животные сами по себе.
Когда животные представляют опасность для человека. Их любо изолируют предотвращая контакт с человеком, либо уничтожают.

[TOS™]

Чтобы закончить уже с этой историей и получить положительный результат, нужно приложить дополнительные усилия.
Я вижу их в следующем:

1)Убрать щенят с улицы и устроить их на передержку на 2 недели (за 1 можно не успеть найти им хозяина).
Будку я могу сколотить к завтрашнему вечеру. Первый раз буду делать, но постараюсь нормальную изготовить.

2) Обеспечить их кормом - либо натуральный либо сухой. Сейчас им мешают его - кто такой даст, кто такой...
Для них это плохо, т.к. усвояемость у кормов разная и желудок то к одному, то к другому должен постоянно приспосабливаться.

3) Показать щенков ветеринару. Сделать нужные прививки. Если надо - подлечить.

4) По возможности - научить их простым командам, сделать управляемыми.

5) Напечатать объявления расклеить по Дмитрову и району.
Дополнительно - подключить знакомых, любые СМИ.

6) Принимать звонки, отвечать на каждый. Мотивировать людей приезжать, смотреть и забирать.

7) Отследить после судьбу щенков. Поддерживать периодический контакт с новыми владельцами.

Что из этого могу сделать я:
Отвезти-привезти щенков, когда нужно и куда нужно.
Купить им корма, миски, поводки, по необходимости лекарств. (если вдруг очень много понадобится - организуем сбор средств).
Напечатать, расклеить объявления.
В принципе, отвечать на звонки тоже могу (правда я в собаках не особо разбираюсь и тонкости не смогу рассказать)

мне становится очень плохо, когда я могу что-то сделать для других и не делаю

А вам не становится плохо, когда вместо того чтобы сделать добро людям, например детям-сиротам, вы делаете выбор в пользу помощи каким-то там собачкам, проявляя о них поистине отеческую заботу? Даже если вы одновременно с этим умудряетесь и людям помогать, вы не находите в этом постыдной перверсии? Судя по тому, что от вас прозвучала характерная для "псинофилов" постановка человека (в данном случае - бомжа) и собаки на одну ступень лестницы, не находите А вот я - нахожу, да...

PS: Когда-то очень давно я читал рассказ (не могу вспомнить название...) про обеспеченную семью, которая в голодные годы пеклась о пропитании для своей собачки, а на улице тем временем пухли от голода и умирали люди. Я не знаю, как поступили бы в данной ситуации вы, но большинство т.н. "собачников" несомненно поступили бы, как главные отрицательные герои этой книги, вместо того чтобы принять единственно гуманное решение - убить свою собаку.

[TOS™]

В местах где нет человека, животные сами по себе.
Когда животные представляют опасность для человека. Их любо изолируют предотвращая контакт с человеком, либо уничтожают.

Ну да... Как вариант - крыса, которая, возможно, не менее умное и "сложное" животное, чем собака. Их ведь травят крысиным ядом, и они умирают в муках...

[virineja]

Вот ведь, блин, как только организуется как-либо тема о собаках, так сразу в ней начинается демагогия... Приходят заинтересованные и начинается...бла-бла... Весеннее обострение.
Эта тема была создана с конкретной, гуманной и понятной целью - найти хозяев двум милым несчастным беззащитным щенкам. Ну и чего здесь автору темы мораль читать о том, кто "более матери истории ценен" - собака или человек ? Хотите и можете помочь - помогите, не можете и не считаете нужным - прочитали раз и проигнорировали, в конце концов. Для "лапши" тем и так хватает. У всех- своя правда. Так было, есть и будет.
Слава Богу, что есть на земле такие люди, как Сириус, и дай Бог, чтобы судьба собак решилась счастливо.

[Maxim]

Вот ведь, блин, как только организуется как-либо тема о собаках, так сразу в ней начинается демагогия... Приходят заинтересованные и начинается...бла-бла... Весеннее обострение.
Эта тема была создана с конкретной, гуманной и понятной целью - найти хозяев двум милым несчастным беззащитным щенкам. Ну и чего здесь автору темы мораль читать о том, кто "более матери истории ценен" - собака или человек ? Хотите и можете помочь - помогите, не можете и не считаете нужным - прочитали раз и проигнорировали, в конце концов. Для "лапши" тем и так хватает. У всех- своя правда. Так было, есть и будет.
Слава Богу, что есть на земле такие люди, как Сириус, и дай Бог, чтобы судьба собак решилась счастливо.

А Вы посмотрите после какого сообщения ТС это началось.
Хочешь помочь собакам, флаг в руки. Но других не стоит обвинять в том что никто не помогает и домой к себе не берёт.

[virineja]

Да хоть после какого. Неужели взрослых мужчин ( о нас, блондинках, я не говорю), так легко спровоцировать? Или им в их праздничный день делать нечего, кроме как ... Я вот в эту тему захожу, честно говоря, с замиранием сердца и надеждой, что автор напишет:"Вот, наконец, собачки пристороены". И сама пытаюсь найти хозяев,в дачных кооперативах спрашивала, не нужны ли собаки в охрану и т.п. Но, увы, безуспешно. Пока. И, да- за последние несколько лет приходилось в подобных случаях пристраивать бездомных кошек и собак. Трудно это, не не безнадежно, по опыту знаю.
А если бы мне было все равно , или я бы принципиально не была согласна с идеей автора, я бы и читать тему не стала, не говоря о полемике. Вот заглянула опять в надежде. А здесь снова... жить учат .