Дмитровский Форум V2

[Yurius]

Даа, я думаю, этот вопрос ещё долго будет будоражить умы задумывающихся, даже не долго – всегда, либо пока их умы в состоянии мыслить…
По-своему опыту в данном вопросе, считаю, что переубедить либо доказать человеку, имеющему своё суждение по данной теме, противоположную точку зрения – почти невозможно. Тут всё зависит от совокупностей: темперамент + характер и личного «воспитания» своего мышления – в последствии склада ума. Т.е. как воспитал себя сам человек(подчёркиваю сам), таковым и будет его духовный путь.
Я придерживаюсь точки зрения, которая предполагает нейтральное отношение к выбору человеком религиозного мировоззрения либо его отсутствия. Абсолютного объективизма в данном вопросе достичь сложно, хотя, по фактам атеизм более рационален и разумен, но всё-таки, этот вопрос слишком личный и касается только внутреннего мира отдельно взятой личности…

[badangel]

дело говоришь Yurius

[PS]

Пишет Мишука Налымов (nalymov)
@ 2005-05-13 07:52:00

Систематизаторское

На мой взгляд, чтобы стать по-настоящему религиозным человеком, надо совершить три насилия над здравым смыслом.

Первое - приятное и безболезненное. Надо поверить в недоказуемое, то есть в существование потусторонних сил, как то: рок, воздаяние, возмездие, небеса, бог, домовые, лешие, знаки зодиака и проч. К ним так хочется обратиться за помощью - или хотя бы за надеждой на лучшее - в тяжелых жизненных ситуациях. Самовнушение, да еще и подкрепленное окружающими людьми и текстами - мощная сила. Мгновение - и вот уже понятие совести подменяешь понятием бога. А элементарную порядочность, необходимую для выживания в обществе других людей, приписываешь велениям свыше.

Второй вызов разуму преодолеть гораздо труднее. Надо поверить, что именно твоя конфессия - единственно верная, а остальные идут лесом. Сложность в том, что все остальные уверены в том же самом. Они твердо знают, что их чисто конкретные способы ударов в бубен, преклонения колен, поста, омовения, складывания пальцев, ритуального копчения мяса представителей соседнего племени - это и есть истинная дорога в рай.

А третье надругательство над собственным интеллектом, а иногда и над представлениями о порядочности - принять то, что непременными посредниками твоего общения с потусторонними силами часто выступают довольно мерзкие личности в среде жрецов, шаманов, бонз, попов и монахов. Называть педофила батюшкой, а вора - владыкой...

Но в толпе, конечно, убивать в себе способность к рациональному мышлению намного легче.

[Oi]

Ответил нет, но хочу дополнить ответ. я не отрицаю его существование, может это и есть вера. но я так не считаю. вера в Бога отдельно от меня и я не иду по дороге верующего. о как=) если ктото поймёт этот бред то молодец)

[WeissWolf]

Бог создал людей по образу и подобию, так вроде? Соответственно сам он тоже не «лыком шит», и в худшем случаи организован не хуже своего детища. Возникает закономерный вопрос (кстати говоря, уже поднимаемый в параллельном треде «PS»), по чьему образу и подобию скроен и кто сотворил Бога. Еще более высший разум?

Так можно идти бесконечно: кто создал бога? - высший разум; кто создал высший разум? - ещё более высший разум, и так далее. Есть во вселенной изначальные вещи, некем не созданные, которые просто были, есть и будут.

Можно поздравить китайских работников зоопарка с тем что они утерли нос светилам мировой науки: «В одном из зоопарков Нанкина родился уникальный малыш. Его "мама" - львица, а "папа" - тигр. В Китае это первый случай рождения детеныша от этих двух разных хищников.», остается добавить что детеныш появился в следствии естественного покрытия, а не в следствии эксперимента с искусственным осеменением.
Уж и не знаю, о чем они там 130 лет спорили, но данные факты межвидовой эволюции, известны уже давно. В семействе Кошачьих более, чем где-либо, встречаются гибриды, рожденные в результате спаривания самца и самки двух разных видов.

130 лет не спорили, а искали, и до сих пор не нашли ниодной переходной формы. Ведь эволюция проходила не за 1000 и не за 10000 лет, шла гораздо дольше, в таком случае должно было остаться просто море скелетов, откопав и изучив которые, можно было бы точно построить картину о том, как шла эта эволюция, как менялся скелет; не нашли ещё переходной формы от обезьяны в человека. Обычно в классах биологии, имеются модели, показывающии несколько стадий перехода из обезьяны в человека, где человека показывают вначале горбатым с длинными до колен руками, потом уже не таким горбатым и с нормальными руками, и так до модели современного человека; так вот, это всё основано на теории, подчёркиваю, все ёщё теории Дарвина, так как не было найдено ничего подобного.

Как можно пытаться говорить/вести дискуссию, если изначально вторая сторона ставится в неприемлиемые условия и любые её доводы просто не принимаются во внимание ввиду нарушения введённой первой стороной ограничений на используемые методы

Никто никого не загоняет в рамки. Автор хотел сказать, что невозможно убедить человека в существовании чего-либо, если он твёрдо для себя решил, что этого быть не может. И вообще, там фраза такая есть:"Никакого "выкручивания рук" не будет. Не будет также утверждений типа "Вам просто нужно поверить"

Однако, если встать на предполагаемую американской неофиткой позицию, то можно говорить что "В прямоугольном треугольнике гипотенуза равна сумме катетов. Однако когда человек опровергает саму возможность существования Бога, любое доказательство вышеприведённого утверждения может быть рационализировано и опровергнуто". Похоже?

Похоже, если кто-то ну никак не хочет принимать доказательства этой теоремы, то ничто его не переубедить, хотя можно дать ему лист, линейку и карандаш – пусть опровергает. Но ведь не видел, значит не сущесвует - не доказательство. Я вот, например, Австралию не видел, но говорят, есть такая страна.

Кстати подумалось. О жизни в эдемском саду. Они ведь нарушили одну из заповедей "Плодитесь и размножайтесь". Я конечно могу ошибаться и, более знающий Библию, WeisWolf может поправить меня, но я не помню ребёнка человеческого, родившегося в саду.

Если под "Они" подразумеваешь Адама и Еву, то у них в то время была только одна заповедь:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь." (Бытие, гл. 2, ст. 16-17)
А приведённая тобой, так называемая, заповедь:
"И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; птицы да полетят над землёю, по Тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле." (Бытие, гл. 1, ст. 20-22)
Возможно тоже самое было сказано и Адаму с Евой, но надо понимать, что под Адамом и Евой подразумевается не две каких-то личности, а весь род человеческий, под Адамом - мужской, под Евой – женский, ведь не могли же они вдвоём заселить всю Землю. Плодились они в Едемском саду или не плодились… в Библию записывали самое необходимое, самое важное.

Определение добра и зла в студию. Причём не конкретно для Иванова, Петрова, Сидорова, а именно вселенских. (надеюсь все помнят о "разведчиках" и "шпионах". До кучи ftopic2947.php )

Буду думать. Может нескоро, но ответ будет.

Раз уж заговорили о добре и зле. К идее Мэрилин Эдамсон "Присущее человечеству различение добра и зла биологически необъяснимо" могу добавить ещё одно - оно не было заложено в человека изначально, т.е. человек после своего создания не имел "Присущего человечеству различения добра и зла биологически".

Верно, человек познал это позже самостоятельно, нарушив единственную, но строжайшую заповедь.
"И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он рук своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят" (Бытие, гл. 3, ст. 22-23)

Прежде всего, что такое вселенная? Это пространство, наполненное огромным ко-личеством небесных тел

И что удивительно - на каждом из них побывал представитель и удостоверился что там жизни нет ни в какой форме
"И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо" (Бытие глава. 7, стих 25)
Надо ли понимать что и болезнетворные бактерии и вирусы (чума, сифилис, СПИД) тоже порождения Творца? И за это тоже нам надо благодарить творца?

На счёт первого абзаца: ничего подобного не "представитель", не Библия не говорит. Постараюсь убить сразу двух зайцев:

"Да не смутится сердце ваше, веруйте в Бога и Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много; а если бы не так, Я сказал бы вам: "Я иду приготовить место вам". И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." (Ев. Иоанна, гл. 14, ст. 1-3)
Дом Отца – это вселенная; различные обители – это миры, вращающиеся в бесконечном пространстве и представляющие для душ места пребывания, приспособленные к их совершенству. Кроме того слова эти могут также относиться к счастливому или несчастному состоянию души во время блуждания. Смотря по степени её очищения и освобождения от уз материальных, среда в которой он находится, вид предметов, которыми он обладает, разнообразятся до бесконечности; тогда как одни не могут отлучиться от сферы, в которой они жили, - другие поднимаются и обозревают пространства и миры. Там, значит, есть много обителей, хотя они не имеют ни границ, ни пределов.
Назначение Земли и причина людских бедствий.
Удивляются, находя на Земле столько злобы и дурных страстей, столько бедствий и всякого рода убожеств, из этого заключают, что род человеческий – очень печальное явление. Это суждение происходит от узости взгляда, дающее ложное понятие о стройном целом. Надо помнить, что на Земле мы видим не всё человечество, а только самую маленькую часть его. Действительно, под родом человеческим подразумеваются все существа, одарённые разумом и населяющие миры вселенной; стало быть, что может значить население Земли по сравнению со всем населением этих миров? Материальное и моральное положение земного человечества не заключает в себе ничего удивительного, если дать себе отчёт в назначении Земли. Мы сотворили бы себе очень ложное представление об обитателях большого города, если бы судили о них по населению самых грязных предместий. В больнице мы видим только больных и увечных. Представьте себе Землю: больницей, тюрьмой, т.к. они и есть всё это вместе взятое, и поймёте почему огорчения преобладают над радостями; в больницу не отправляют людей здоровых, а в исправительные дома – не сделавших ничего дурного; эти учреждения не являются метами услады. Как всё население города не находится в больницах и тюрьмах, так и всё человечество не находится на Земле; как выздоровев, выходят из больницы, а из тюрьмы, отбыв свой срок, так и человек, по излечении своих нравственных недугов, покидает Землю для перехода в миры более счастливые. В нашем мире нам нужно зло, чтобы чувствовать добро, болезни, чтоб ценить здоровье. Земля представляет собой один из типов искупительных миров, здесь души должны бороться одновременно с людской испорченностью и неподатливостью природы – двойной тяжёлый труд, развивающий одновременно сердце и ум. Вот каким образом Бог в своей доброте обращает само наказание на пользу совершенствования души.
ЗЫ: Пожалуйста, не спеши с ответом, спешить некуда. "Семь раз отмерь, один отреж"

[Молчун]

130 лет не спорили, а искали, и до сих пор не нашли ниодной переходной формы. Ведь эволюция проходила не за 1000 и не за 10000 лет, шла гораздо дольше, в таком случае должно было остаться просто море скелетов, откопав и изучив которые, можно было бы точно построить картину о том, как шла эта эволюция, как менялся скелет; не нашли ещё переходной формы от обезьяны в человека. Обычно в классах биологии, имеются модели, показывающии несколько стадий перехода из обезьяны в человека, где человека показывают вначале горбатым с длинными до колен руками, потом уже не таким горбатым и с нормальными руками, и так до модели современного человека; так вот, это всё основано на теории, подчёркиваю, все ёщё теории Дарвина, так как не было найдено ничего подобного.

Ну и что с того, что не было найдено. Я Вам привел пример межвидовой эволюции, а Вы опять за свое не отрыли мол костей «переходной модели», да может их предки на мыло пустили, знаете ли тяжело было раньше с мылом. Вы же сами писали: «Но ведь не видел, значит не сущесвует - не доказательство. Я вот, например, Австралию не видел, но говорят, есть такая страна.». Вы же поймите правильно, я не против существования Бога, есть - хорошо, нет - переживем и это. Я за то, что приведенные выше доказательства его существования даже на аргументы не тянут. А в общем и целом пишите Вы красиво, даже потянуло Библию почитать, вот только подозреваю не пойму я в ней ничего без «переводчика».

[stog]

Все-таки рассуждения на тему существования (или несуществования) Бога настолько нескончаемо, тема сама настолько ёмкостна и мнения настолько малоизменяемы, что происходит просто щекотание своего собственного самолюбия при выражении своих мыслей. Мне кажется, что гораздо интереснее рассматривать и обсуждать возможность (или отсутствие таковой) взаимодействия Бога и человека. Обоюдного взаимодействия. Причем, я имею в виду, именно Бога, а не религии, не церкви.

[Liron]

Все-таки рассуждения на тему существования (или несуществования) Бога настолько нескончаемо, тема сама настолько ёмкостна и мнения настолько малоизменяемы, что происходит просто щекотание своего собственного самолюбия при выражении своих мыслей. Мне кажется, что гораздо интереснее рассматривать и обсуждать возможность (или отсутствие таковой) взаимодействия Бога и человека. Обоюдного взаимодействия. Причем, я имею в виду, именно Бога, а не религии, не церкви.

Было дело, рассуждал о Его существовании, действительно щекотно
Тема об обоюдном взаимодействии Бога и человека интересна, как и тема веры (опять же без связи с религией и церковью).

[Durak]

"Одни люди верят, что Бог есть, другие - что Его нет. И то, и другое -
недоказуемо. Пересчитывать будете?"

К/ф "Берегись автомобиля"

[WeissWolf]

Мне кажется, что гораздо интереснее рассматривать и обсуждать возможность (или отсутствие таковой) взаимодействия Бога и человека. Обоюдного взаимодействия. Причем, я имею в виду, именно Бога, а не религии, не церкви.

Хочу привести одно из великого множества свидетельств людей, переживших прикосновение живого, реального Бога. Сегодня живет множество законченных алкоголиков, наркоманов, проституток, бандитов, которые были полностью изменены силой Божьей и начали совершенно новую жизнь. Этих свидетельств так много, что я долгое время не знал, чье же лучше выбрать, но затем остановился на драматической истории Сергея Калагина: "Я рос неплохим малышом, воспитатели в детском саду пророчили мне хорошее будущее. И сначала все было вроде неплохо, но мать стала сильно болеть, отец ушел к другой женщине, мы со старшей сестренкой остались вдвоем. В школе, в начальных классах мои представления о хорошем будущем (буду космонавтом или милиционером) начали деформироваться и превращаться в представление о волчьей стае, где каждый должен выживать как сможет.
Потом я научился воровать и понял, что можно жить не напрягаясь. А над теми, кто работает, я просто смеялся, искренне считая, что у них просто в голове чего-то недостает. Затем, в 15 лет, суд за серию краж личного имущества. Никого не посадили, все отделались отсрочкой приговора. В 17 лет тюрьма распахнула для меня свои "хоромы" на три года. Потом зона, блатные друзья, бредовые идеи (мой характер и мировоззрение и мое взросление формировались под воздействием этих "авторитетных" друзей и идей), буры и изоляторы.
В конце концов приобщился к наркотикам. Освобождение - как бы недолгая передышка, успел перейти на более серьезные наркотики, похоронил лучшего друга - передозировка - и вскоре устроился по новой. Дальше - больше, и снова закружило, понесло, просто удивляюсь сейчас, оглядываясь назад: как можно так жить, нисколько не задумываясь о себе и о смысле происходящего. Воистину, дьявол ослепляет умы людей, чтобы не воссиял для них свет Иисуса Христа.
Потом снова зона - Усть-Кут, изоляторы, буры, карты, наркотики, водка и лживые, полные лицемерия, письма родным... Я, мол, все осознаю... скучаю... Но на самом деле этого не было, было другое, медленное, но верное отмирание всего хорошего и доброго во мне. Совесть уже перестала давать свои сигналы, стала слепа на оба глаза и глуха на оба уха."
Не надо быть ученым психологом, чтобы спрогнозировать закономерный конец этой грустной истории, но случилось нечто чудесное- вмешалась добрая Сила и сокрушила неумолимое действие закона зла в жизни Сергея: "В зону тогда приходили братья из Усть-Кутской церкви и я решил сходить посмотреть. Сидел на последней парте, ничего не понимая, был ошарашен песнями и рукоплесканиями (в зоне строгого режима!). Один парень со свободы, блаженного вида, как-то располагавший к себе добродушием, говорил о том, как Бог чудно коснулся его сегодня, и он осознал, что жил неправильно, и просил у всех нас прощения. Я продолжал внимательно слушать, стараясь зацепиться за слово и разоблачить его, так как мне казалось, что он пьяный. Но он сказал: "Я служу в уголовном розыске г. Усть-Кута. Прошу простить меня за то, что я со многими из вас неправильно обращался". Дальше я не слушал, я был потрясен услышанным. Что-то начало рушиться внутри меня, как будто кто-то вынул стержень или ось, на которую я всю жизнь нанизывал свои представления. Я ненавидел милицию всей душой. В присутствии милиционера или военного меня бидо мелкой дрожью, я напрягался, как волк, готовый растерзать жертву. Но то, что произошло на собрании было выше моего понимания. И когда прозвучал призыв к покаянию мне хотелось провалиться сквозь землю, потому что казалось, что все вдруг обратили свое внимание на меня и чего-то ожидали. Я еле сдержался. Несколько дней спустя, лежа на постели и, накрывшись с головой, я просил Иисуса, если Он- Тот, как о нем говорят, войти в мою жизнь и изменить ее...
Пойти на следующее собрание у меня не хватило духу, но, взяв Библию у одного из братьев, я ушел за барак к запретке, решив прочитать ее самостоятельно и раскритиковать, потому что я думал, что здесь что-то не так. Мне казалось, что ума у меня достаточно, чтобы раскритиковать эту Книгу. Откуда мне было знать, что у Автора этой Книги вся мудрость и разум. Я прочитал до истории о Ное и о потопе и, по мере чтения, чувствовал странные вещи, происходившие во мне, ощущение чего-то нового, неизведанного, предвкушение чего-то настоящего и славного.
Я поднял голову. Прямо передо мной на фоне голубого неба и зеленого леса сияла радуга... Диалог с Богом произошел в моем сердце. Я закрыл Библию и пошел к своему бараку. Братья как раз возвращались с собрания, и навстречу им шел совершенно новый человек, омытый кровью Иисуса.
Сегодня, спустя более чем три года, я счастливый человек. Иисус дал мне жизнь и служение. Он изменил даже мою походку (все братья смеются над этим).
Я очень благодарен моему Господу. Всеми силами я служу Богу и только в этом нахожу истинное удовольствие. Сейчас у меня прекрасная жена, я помощник пастора, у меня хорошая работа - электромонтер, - и превосходное будущее. Библия говорит: во веки веков!"

[stog]

"...Всяк зван, но не всяк избран..."

[WeissWolf]

"...Всяк зван, но не всяк избран..."

и-и?

[stog]

"...Всяк зван, но не всяк избран..."

и-и?

Удивительных и красивых историй множество! И чем красивее они, тем удивительнее и невероятнее! Если человек искренне верит в то, что это не что иное, как прикосновение Бога, и именно вера в такое взаимодействие способна кардинально изменить его жизнь, вопрос о существовании Бога (или отсутствии Его) просто перестает иметь смысл. Это и есть то самое взаимодействие, о котором я предложил говорить.
Вот мое мнение по поводу избранности: такая вера дана не всем. Стало быть, не всем дано взаимодействие с Богом. Только избранным (по вере их). Эта избранность дается людям без системно с нашей человеческой точки зрения: по нашим системам ценностей непонятно, почему неверующий праведник может быть "не отмечен", а бесконечно неверующий грешник облагодетельствован безмерно.

[WeissWolf]

Это и есть то самое взаимодействие, о котором я предложил говорить.
Вот мое мнение по поводу избранности: такая вера дана не всем. Стало быть, не всем дано взаимодействие с Богом.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откровение, гл. 3, ст. 20)

Только избранным (по вере их). Эта избранность дается людям без системно с нашей человеческой точки зрения: по нашим системам ценностей непонятно, почему неверующий праведник может быть "не отмечен", а бесконечно неверующий грешник облагодетельствован безмерно.

"Тогда придите - и рассудим. И если будут грехи ваши, как багряное, как снег, - убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю" (Исайя, гл. 1, ст. 18 )

"Кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяносто девяти в пустыне и не и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её? А нашед, возьмёт её на плечи свои с радостью; И пришед домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною, я нашёл мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающимся, нежели от девяносто девяти праведниках, не имеющих нужды в покоянии." (Лука, гл. 15, ст. 4-10)

[stog]

К чему столько цитат? Такие темы уже поднимались на форуме. Три понятия: Бог, религия и Церковь я не отождествляю. Библия очень удобный, ладно подкроенный инструмент Церкви. Бог - совсем другое. Я о Боге а не о чьем-то библейском мнении о Нем.

[PS]

Ведь эволюция проходила не за 1000 и не за 10000 лет, шла гораздо дольше, в таком случае должно было остаться просто море скелетов, откопав и изучив которые, можно было бы точно построить картину о том, как шла эта эволюция, как менялся скелет; не нашли ещё переходной формы от обезьяны в человека.

К сожалению с "морями скелетов" есть некая трабла - для того чтобы скелет сохранился нужны некоторые специфичные условия. Из тех что я помню:
- "водные скелеты" - скелеты в различного рода болотах (особенно хорошо если это торфяные или мшанные болота). Сохраняются без доступа кислорода. Имеют красноватый оттенок кости;
- "пустынные скелеты" - скелеты в местностях с минимумом воды и, опять же, минимумом доступа кислорода.
Если посомтреть на ареалы обитания современных приматов, то это, как правило, джунгли субтропиков и тропиков. Не думаю что их предки отличались бОльшей любовью к пустыням и болотам (да и человек в отпуск чаще всего рвётся на Кипр и на Канары :) Это уже потом когда перво-"макака" получила шило в зад она попёрлась блукать по свету и раскидывать свои кости по болотам и сухим пещерам.

Обычно в классах биологии, имеются модели, показывающии несколько стадий перехода из обезьяны в человека, где человека показывают вначале горбатым с длинными до колен руками, потом уже не таким горбатым и с нормальными руками, и так до модели современного человека; так вот, это всё основано на теории, подчёркиваю, все ёщё теории Дарвина, так как не было найдено ничего подобного.

Если бы мы пошли в школу, то могли бы увидеть на указанной картинке название каждого этапа "выпрямления человека" с указанием места обнаружения фрагментов костей каждого индивида. Правда современная школа с приходом в неё религиозной составляющей вполне могла заменить эти картинки на иллюстрации к Библии. Тогда вопрос №1. Если не было эволюции человека, то над чьими костями "работали" авторы упомянутых тобой иллюстраций? Вопрос №2. Какому из этапов развития человека наиболее соответствует образ Бога, по к-рому был создан человек (кроманьонец, питекантроп...)? Да и какой расы был Бог (чёрный, жёлтый, красный, белый)? В настоящее время политкорректные юсовцы выдвинули теорию что Бог был старой одинокой негритянкой, болной СПИДом. (Не обижайся, но на то они и юсовцы :) И, до кучи, вопрос №3. Как быть с тем что в 1950 году Папа Пий XII в своем труде "Humani Generis" признает биологическую эволюцию?

Однако, если встать на предполагаемую американской неофиткой позицию, то можно говорить что "В прямоугольном треугольнике гипотенуза равна сумме катетов. Однако когда человек опровергает саму возможность существования Бога, любое доказательство вышеприведённого утверждения может быть рационализировано и опровергнуто". Похоже?

Похоже, если кто-то ну никак не хочет принимать доказательства этой теоремы, то ничто его не переубедить, хотя можно дать ему лист, линейку и карандаш – пусть опровергает. Но ведь не видел, значит не сущесвует - не доказательство. Я вот, например, Австралию не видел, но говорят, есть такая страна.

Вот дайте мне те "лист, линейку и карандаш", к-рые доказывают что Бог есть.

К вопросу об Австралии. Есть достаточно много очевидцев существования данного континента. Причём очевидцев живых в настоящее время. Я могу купить билет на самолёт/пароход и, зная координаты континента, самолично убедиться в наличии данного континента. Дайте координаты Бога :)

Кстати подумалось. О жизни в эдемском саду. Они ведь нарушили одну из заповедей "Плодитесь и размножайтесь". Я конечно могу ошибаться и, более знающий Библию, WeisWolf может поправить меня, но я не помню ребёнка человеческого, родившегося в саду.

Если под "Они" подразумеваешь Адама и Еву, то у них в то время была только одна заповедь:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь." (Бытие, гл. 2, ст. 16-17)
А приведённая тобой, так называемая, заповедь:
"И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; птицы да полетят над землёю, по Тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле." (Бытие, гл. 1, ст. 20-22)

Раз пошла такая пьянка... Ты чуть-чуть недочитал базисный документ. Через 5 стихов он и им сказал "плодитесь и размножайтесь":
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю..." (Бытие, гл. 1, ст. 27-28)
А вот чтобы они в процессе "напонения земли" не умерли с голодухи он и посадил их на вегетарианскую диету ("от всякого дерева в саду ты будешь есть").
Причём не кажется ли странным что в характере Бога были не очень хорошие черты, к-рые позже сын его осудил? Может и это пример эволюции? Смотрим в цитированый тобой стих "а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь". Что мы имеем. Женщина Адама вкусила от древа. Адам вкусил от древа. Если бы Бог не ввёл их в заблуждение и его слова были бы истиной, то не было бы ныне рода человеческого в виду отстутствия производителей :(
"единожды солгавшему кто поверит".

... но надо понимать, что под Адамом и Евой подразумевается не две каких-то личности, а весь род человеческий, под Адамом - мужской, под Евой – женский, ведь не могли же они вдвоём заселить всю Землю.

Т.е. ты опровергаешь слова Бога из Бытие, гл. 1, ст. 27-28 (см. цитату выше)? Это ведь сказал не я, а Творец.

Плодились они в Едемском саду или не плодились… в Библию записывали самое необходимое, самое важное.

Обана... А как же тогда генеалогическое дерево перволюдей "и родила Каина...."? Если уж так чётко расписано кто от кого "понёс", то почему не говорится о таком немаловажном событии как "под Адамом и Евой подразумевается не две каких-то личности, а весь род человеческий". Как говорится "Я фигею, дорогая редакция"

... человек после своего создания не имел "Присущего человечеству различения добра и зла биологически".

Верно, человек познал это позже самостоятельно, нарушив единственную, но строжайшую заповедь.
"И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он рук своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят" (Бытие, гл. 3, ст. 22-23)

Именно потому я и говорю что НЕ БЫЛО "Присущего человечеству различение добра и зла ". Эта фича появилась у нег в результате лёгкого фруктового завтрака. И вот здесь возникает один момент, к-рый всегда у меня вызывает интерес. Допустим что Адам с его женщиной были в Э/саду безгрешны и не знали ни хрена - типа tabula rasa. Но в то же время добро и зло на свете уже были. Кто создал зло? Даю подсказку: Творец был один.

Кстати, твои интерпретации неких стихов также подтверждают некие, мягко говоря, странные черты творца (в психологии и в УПК есть соответствующие термины - надеюсь сам найдёшь). Правда оговрюсь, что это ТВОИ интерпретации и значит это ТЫ видишь его таким. Тогда страшен такой Бог и в такого как-то не хочется верить.

Представьте себе Землю: больницей, тюрьмой, т.к. они и есть всё это вместе взятое, и поймёте почему огорчения преобладают над радостями; в больницу не отправляют людей здоровых, а в исправительные дома – не сделавших ничего дурного; эти учреждения не являются метами услады. Как всё население города не находится в больницах и тюрьмах, так и всё человечество не находится на Земле; как выздоровев, выходят из больницы, а из тюрьмы, отбыв свой срок, так и человек, по излечении своих нравственных недугов, покидает Землю для перехода в миры более счастливые. В нашем мире нам нужно зло, чтобы чувствовать добро, болезни, чтоб ценить здоровье. Земля представляет собой один из типов искупительных миров, здесь души должны бороться одновременно с людской испорченностью и неподатливостью природы – двойной тяжёлый труд, развивающий одновременно сердце и ум. Вот каким образом Бог в своей доброте обращает само наказание на пользу совершенствования души.

Почему же тогда Сталин, Гитлер, Пол Пот (из наиболее близких нам в историческом плане) осуждаются всеми и церковью в том числе? Может быть они выполняли Его заветы и всем надо было просто преклонить колено перед секущим мечом? Типа доброе такое наказание. Теперь, после твоих разъяснений, мне становится более ясным глубокий смысл в политике прибалтийских государств, к-рые ныне ставят памятники эсесовцам, концлагеря называют трудовыми лагерями и прочее... они просто исправляют несправедливость в отношении ряда индивидумов рода человеческого выполнявшего заветы?

ЗЫ: Пожалуйста, не спеши с ответом, спешить некуда. "Семь раз отмерь, один отреж"

К сожалению человек деградировал и у нас нет вечности или даже той малости что была у Адама, когда он в 800лет в очередной раз "обрадовал" Еву Сифом (Бытие. гл.5 ст 4).

ЗЫЖ Прошу извинения за объём цитирования. Учитывая что многие читают только одно последнее сообщение мне кажется это необходимым.

[PS]

Хочу привести одно из великого множества свидетельств людей, переживших прикосновение живого, реального Бога. Сегодня живет множество законченных алкоголиков, наркоманов, проституток, бандитов, которые были полностью изменены силой Божьей и начали совершенно новую жизнь.....

Поскипал большую часть исповеди души заблудшей. А считал ли кто количество ВЕРУЮЩИХ (типа уже узревших Его), которые являются составной частью тех самых "множеств законченных алкоголиков, наркоманов, проституток, бандитов"? Ребята из паталого-анатомического отделения не дадут соврать что у многих скончавшихся от "передоза" на шее был крестик. Как с ними быть? Почему никто не пишет их истории, исповеди?

[Чувак]

Мда... "космонавты летали, Бога не видали..."
Доказывать существование Бога (не важно, что человек понимает под этим) как и его отсутствие дело весьма неблагодарное и ведущее в тупик. Хотя...
Есть вера (можно с большой буквы) Каждый во что-то или кому-то верит. Иногда эта вера под воздействием внешних или внутренних факторов меняется, иногда нет. Очень многое обосновывается на простой вере.
У теории Дарвина очень много натяжек и огрехов. Но большенство людей просто верят Дарвину, особо и не вникая в смысл. А по строению скелета мы ближе всего к лягушкам (не тем, что купаются в фонтане у МакД). А по строению внутренних органов к свиньям (а про некоторых так и говорят "вот свинья")
Вселенная бесконечна... А это утверждение основано лишь на простой вере.
Одному человеку рассказали, что где-то там далеко в море-океане водится чудное огромное животное под названием кит. Человек не поверил, он вообще верил только собственным глазам и суждениям. И отправился он к морю проверять. Дошёл. Смотрит. Не видит ни хрена окромя бесконечных волн. Зачерпнул он чайной ложкой воды и пошёл обратно. Так и ходит крича: нет китов, не существуют, вот посмотрите!!! И в доказательство протягивает ту самую чайную ложку с водой из моря- океана.
з.ы. рассказ про человека и кита не мой.
з.з.ы. ношение нательного креста, а так-же пацифика, партийного билета и других символов ещё не говорит, что человек в это верит.

[PS]

Доказывать существование Бога (не важно, что человек понимает под этим) как и его отсутствие дело весьма неблагодарное и ведущее в тупик.

Самое интересное что в настоящее время адепты базовых религий на высоком уровне и не пытаются доказывать существвования Бога, так же как и атеисты не доказывают его несуществования. К сожалению многие неофиты последнего времени не понимают этого. И своими, зачастую не подкреплёнными даже знаниями базовых книг, криками они иногда даже вредят своей вере.

Есть вера (можно с большой буквы) Каждый во что-то или кому-то верит. Иногда эта вера под воздействием внешних или внутренних факторов меняется, иногда нет. Очень многое обосновывается на простой вере.

А если эта простая вера будет подкрепляться опытом, так это вообще рулеззз :)

У теории Дарвина очень много натяжек и огрехов. Но большенство людей просто верят Дарвину, особо и не вникая в смысл. А по строению скелета мы ближе всего к лягушкам. А по строению внутренних органов к свиньям

Угум-с. Однако даже с учётом того что "у теории Дарвина есть много натяжек и огрехов" она существует. Для сегодняшнего уровня развития науки она даёт сравнительно неплохое объяснение развитию жизни на Земле и с ней согласилась даже церковь. Типа "Да есть такое - эволюция. И даже мы согласны с ней с одной поправкой - духовность человеку дал Бог" (см. Пия).

Я не против существования теории сотворения мира в 7 дней. Я против признания этой теории единственно верной. Ну слабоват доказательный аппарат данной теории. Слабоват. А слова "если вы не верите, то не смейте мацать нашу теорию" меня просто убивают.

Вселенная бесконечна... А это утверждение основано лишь на простой вере.

Однако признаётся на данном этапе большинством индивидуумов в данной части этой самой бесконечной. Как там говорилось? "И если один и тотже перснаж встречается сразу в двух произведениях, думаю это только +".

з.з.ы. ношение нательного креста, а так-же пацифика, партийного билета и других символов ещё не говорит, что человек в это верит.

Согласен я с этим на все 100. Однако в спорах: о России как православной стране; при введении истории РПЦ в школах/ВУЗах почему-то на всех уровнях поднимают на хоругви цифры количества таких вот "воскресных верующих". Меня задолбала такая двойная мораль. Правда здесь вопрос уже не к Церкви, а к церкви.

[PS]

Встретилось.

По версии племени Бушонго из Конго вся Солнечная система возникла будучи выблеванной богом Бумба

http://www.godchecker.com/pantheon/afri ... eity=BUMBA

Не хотел бы я быть бушонгой и верить в их Бумбу...

[WeissWolf]

Если бы мы пошли в школу, то могли бы увидеть на указанной картинке название каждого этапа "выпрямления человека" с указанием места обнаружения фрагментов костей каждого индивида

Сегодня, спустя сто тридцать лет, виднейшие ученые мира, крупнейшие авторитеты в области археологии и антропологии, ставя на карту свой научный авторитет, заявляют, что до сих пор не найдено ни одной доказанной наукой "переходной формы".

Есть останки древнего человека, но это останки УЖЕ человека.

Правда современная школа с приходом в неё религиозной составляющей вполне могла заменить эти картинки на иллюстрации к Библии.

Правда, с таким сильным желанием найти хоть какие-нибудь доказательства той новой модной теории за переходную форму выдать могли и обезьяний череп или коленную чашечку слона. (прошу заметить, это только фрагменты, а не целый скелет)

№1. Если не было эволюции человека, то над чьими костями "работали" авторы упомянутых тобой иллюстраций?

В том-то и дело, что не над чьими.

это всё основано на теории, подчёркиваю, все ёщё теории Дарвина, так как не было найдено ничего подобного.

Мы располагаем останками древних людей, т.е. готового вида, но не "обезьяночеловеков".
Предлогаю закончить с костями, верно же, не нашли, не значит, что не существует, может, действительно, не сохранились.

Вопрос №2. Какому из этапов развития человека наиболее соответствует образ Бога, по к-рому был создан человек (кроманьонец, питекантроп...)?
Да и какой расы был Бог (чёрный, жёлтый, красный, белый)?

Расы появились позже под влиянием множеств условий, климата в частности; ведь эволюция существует в пределах вида. Образ и Подобие, это наверняка больше про духовный аспект говорится, а менее про физический; образ и подобие: Дух, Душа и Тело; право выбора и свобода воли.
Имхо: А образ, вид или внешности скорей всего структура, форма (две руки, две ноги…)

№3. Как быть с тем что в 1950 году Папа Пий XII в своем труде "Humani Generis" признает биологическую эволюцию?

Современный взгляд науки на происхождение жизни в целом совпадает с библейским. Наблюдения показывают, что изменения, происходящие внутри видов и родов, не приводят к возникновению новых родов.

Т.е. реальна помесь льва с тигром, но сомневаюсь, что один из них даже 100.000 лет назад был... ну например зеброй.
Папа не мог признать абсолютную эволюцию, этим он убил бы религию. Пий был ещё и лихим дипломатом, поэтому точные мотивы этого признания поймать трудно.

Причём не кажется ли странным что в характере Бога были не очень хорошие черты, к-рые позже сын его осудил?

Называется «приехали». И за что же Сын Его осудил?!

Смотрим в цитированый тобой стих "а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь". Что мы имеем. Женщина Адама вкусила от древа. Адам вкусил от древа. Если бы Бог не ввёл их в заблуждение и его слова были бы истиной, то не было бы ныне рода человеческого в виду отстутствия производителей "единожды солгавшему кто поверит".

Т.е. человек познал, что такое смерть, и что такое страх смерти, он стал отделённым от Бога.
"Потому что все согрешили и лишены славы Божией ... Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 3:23, 5:12)

Т.е. ты опровергаешь слова Бога из Бытие, гл. 1, ст. 27-28 (см. цитату выше)? Это ведь сказал не я, а Творец.
А как же тогда генеалогическое дерево перволюдей "и родила Каина...."? Если уж так чётко расписано кто от кого "понёс", то почему не говорится о таком немаловажном событии как "под Адамом и Евой подразумевается не две каких-то личности, а весь род человеческий". Как говорится "Я фигею, дорогая редакция"

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. И ещё родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец"(Бытие, гл. 1, ст. 1-2)
После убийства Авеля Каином:
"И пошёл Каин от лица Господня; и поселился в земле Нод, на востоке от Едема. И познал Каин жену свою; и она зачала, и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох. У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха"(Бытие, гл. 4, ст. 16-18.)
Как видишь, не два человека было создано, и Земля наполнялась не от одной женщины.
"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем" (Римлянам 1:26-28.)

И вот здесь возникает один момент, к-рый всегда у меня вызывает интерес. Допустим что Адам с его женщиной были в Э/саду безгрешны и не знали ни хрена - типа tabula rasa. Но в то же время добро и зло на свете уже были. Кто создал зло? Даю подсказку: Творец был один.

Падение ангелов. Образование зла.
Бог создал всех ангелов добрыми. Но часть из них, как существа, имеющие свободу воли, злоупотребили своей свободой и стали на путь противления Богу, т.е. пали в грех. К этому их не вынуждала никакая необходимость. Св. Писание ясно свидетельствует, что вначале падшие духи были безгрешны. Св. ап. Пётр в своём 2-ом Послании говорит: "Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания" (2 Петр. 2:4). Св. ап. Иоанн Богослов свидетельствует: "Кто делает грех, тот от Диавола, потому что сначала Диавол согрешил"(1 Ин. 3:8.). Св. Церковь устами своих богодуховных мужей – великих подвижникоа благочестия – всегда утверждала, что падшие духи были созданы добрыми, а потом сами сделались злыми. "Не то мы говорим, - пишет блаженный Феодорит, - будто духи злобы от начала созданы злыми Господом всяческих, и будто дана им такая природа; но то, что они сами по низвращению воли от лучшего устремились на худьшее". Касаясь грехопадения Диавола, св. Кирилл Иерусалимский пишет: "Прежде Диавола никто не согрешил; согрешил же он не потому, чтобы от природы получил необходимую наклонность ко греху; но будучи сотворён добрым, от собственного произволения соделался диаволом". По словам блаженного Августина: "Диавол есть дух нечистый, есть добро, как дух, и есть зло, как нечистый; он дух по природе, а нечистый по греху; из этих двух свойств первое от бога, последнее от самого диавола".
Но как произошло зло? Всем сотворённым ангелам была дарована свобода: или пребывать с Богом, или удаляться от него. В момент сотворения ангелы (как потом и люди) не и имели окончательного совершенства и призваны были к его достижению через постоянное общение с Богом. Но один из ближайших к Богу Херувим – Денница – соблазнился своей близостью к Всевышнему и своей ролью посредника между Богом и ближайшими к Нему ангелами. В нём вспыхнула гордость пред ангелами, сознание своего превосходства, поскольку через него другие ангелы получали свет и благодать от Бога. Вместе с гордостью у Денницы появилась зависть к Богу, как к Источнику всех небесных сил и благ. Затем он, самый первый светоносец в ангельском мире, воспылал безумным желанием уподобиться Богу, быть самому богом для небесных ангельских чинов и всего остального мира. Зависть толкнула Денницу к клевете на Бога перед ангелами, и это создало соблазн в их среде, что и привело к величайшей катастрофе в ангельском мире. Пророк Исаия так описывает падение Денницы: "Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: «Взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов на краю севера; взойду на высоты облачные; буду подобен Всевышнему" (Ис. 14: 12-15) Этими словами пророк Исаия показывает Денницу в образе весьма великого властелина, утратившего своё владычество вследствии своей непомерной гордости.
Денница увлёк за собой бесчисленное множество ангелов, им соблазнённых. О трагедии, что произошла на небе, мы читаем в Откровении св. Иоанна Богослова: "И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось для них уже места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Отк. 12:7-9).
В св. Евангелии от Луки Сын Божий говорит, что Он видел падение сатаны: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию. (Лк. 10:18.)
Что диавол увлёк за собою часть ангелов, об этом очень ясно говорит Христос, изображая Страшный Суд: "Тогда скажет (Господь) и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25:41)
Грехопадение злых духов было настолько глубоким, что они уже никогда не восстанут, не раскаются в своём зле и гордости. Для них нет места покаянию, они никогда не могут получить благодати Божией.
Злые духи отпали от Бога вполне осознанно, обдуманно, отпали они без какого либо влияние извне и с крайне упорным ожесточением. Поэтому отпадение части ангелов от Бога было для них равносильно смерти, после которой нет места для покаяния, точно так же, как нет места для покаяния человеку после его телесной смерти.

Кстати, твои интерпретации неких стихов также подтверждают некие, мягко говоря, странные черты творца (в психологии и в УПК есть соответствующие термины - надеюсь сам найдёшь). Правда оговрюсь, что это ТВОИ интерпретации и значит это ТЫ видишь его таким.

Возможно, однако, если человек верит, то для него главное держаться заповедей и остерегаться грехов, к счастью, они описаны ясно и в толковании не нуждаются.

Почему же тогда Сталин, Гитлер, Пол Пот (из наиболее близких нам в историческом плане) осуждаются всеми и церковью в том числе? Может быть они выполняли Его заветы и всем надо было просто преклонить колено перед секущим мечом? Типа доброе такое наказание. Теперь, после твоих разъяснений, мне становится более ясным глубокий смысл в политике прибалтийских государств, к-рые ныне ставят памятники эсесовцам, концлагеря называют трудовыми лагерями и прочее... они просто исправляют несправедливость в отношении ряда индивидумов рода человеческого выполнявшего заветы?

Выполняли Его заветы?! А знаешь ли эти заветы? Прочти тогда ещё разок Новый Завет. Естественно все войны приходят в наказание, но это НЕ значит, что нельзя защищаться и надо подставлять шею убийце.

"...Всяк зван, но не всяк избран..."
.............
Вот мое мнение по поводу избранности: такая вера дана не всем. Стало быть, не всем дано взаимодействие с Богом. Только избранным (по вере их). Эта избранность дается людям без системно с нашей человеческой точки зрения: по нашим системам ценностей непонятно, почему неверующий праведник может быть "не отмечен", а бесконечно неверующий грешник облагодетельствован безмерно.

Притча о брачном пире.
Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: Царство Небесное подобно человеку-царю, который сделал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать званных на брачный пир; и не хотели придти. Опять послал других рабов, сказав: скажите званным: вот я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормленно, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле своё, а кто на торговлю свою; прочие же, схвативши рабов его, оскорбили и убили их. Услышав о сем, царь разгневался, и послал войска свои, истребил убийц оных и сжёг город их. Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званные не были достойны; и так пойдите на распутия и всех, кого найдёте, зовите на брачный пир. И рабы те, вышедши на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, вошед, посмотрел возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! Как ты вошёл сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю, там будет плач и скрежет зубов, ибо много званных, а мало избранных. (Ев. Мат. 22:1-14)
Неверующий смеётся над этой притчей, кажущейся ему ребячески наивной, так как он не понимает возможности создания стольких затруднений для того, чтобы не присутствовать на пире, а тем более не может понять, зачем приглашённые доводили своё нежелание идти на пир до убийства посланных хозяином. Притчи, говорит он, представляют, конечно, аллегорию, но всё же нужно, чтобы они не выходили из границ возможного.
То же самое можно сказать о всякой аллегории и о самых гениальных баснях; если не отбросить внешней стороны, то нельзя отыскать внутреннего смысла. Иисус брал примеры из самых обыденных случаев жизни и применял их к нравам и характеру народа, с которым говорил. Большинство притч имело целью заставить проникнуть в массы идею духовной жизни: смысл притч часто кажется непонятным потому, что на них смотрят не с такой точки зрения.
В этой притче Иисус сравнивает Царство Небесное, где всё составляет радость и счастье, с пиром. Говоря о первых приглашенных, Он намекает на иудеев, которых Бог призвал первыми к познанию своего закона. Посланные хозяином – это пророки, приходившие убеждать народ следовать по пути истинного счастья; но их мало слушали, предостережения их презирались, некоторые из них были даже убиты, подобно посланным в притче. Приглашённые, отказавшиеся под предлогом занятий; в поле и торговле, изображают людей света, поглащённых земными делами и остающихся равнодушными к вопросам небесным.
Евреи верили, что их нация должна возвыситься над всеми другими. Действительно, разве Бог не обещал через Авраама, что их потомство покроет всю землю? Но, как всегда, принимая форму за сущность, они верили в своё действительное и материальное Господство.
Перед пришествием Христа все народы, за исключением иудеев, были идолопоклонники и многобожники. Некоторые личности, возвышавшиеся над толпой, понимали идею единого божества, но эта идея оставалась личной и нигде не принималась как основная истина; были только некоторые посвящённые, сохранившие свои знания под таинственным покровом, непроницаемым для масс. Иудеи были первыми, публично признавшие единобожие; им Бог передал свой закон сначало через Моисея, затем через Иисуса. Из этого малого очага произошёл свет, долженствовавший распространиться по всему миру, восторжествовать над язычеством и дать Аврааму духовное потомство, «столь же многочисленное, как звёзды на небосводе». Но иудеи, не признавая идолопоклонства, всё же пренебрегли нравственным законам, а привязались к соблюдению внешних форм. Зло было в полном разгаре; порабощённая нация была раздираема партиями, разделяема сектами; неверие проникло в самое святилище. Тогда-то появился Христос, посланный, чтобы напомнить об исполнении закона и открыть новые горизонты будущей жизни. Приглашённые первыми на великий пир всеобщей веры, евреи отвергли предложенного Небесного Мессии и погубили Его. Так они лишились плода, которым могли бы воспользоваться.
Было бы всё-таки несправедливо обвинять весь народ за такое положение вещей; ответственность падает, главным образом, на фарисеев (важная часть еврейской теологии, состоявшей из собрания последовательных толкования Святого Писания, ставших положением догмы) и саддукеев (еврейская секта сформировалась в 248 г. до РХ; названа в честь своего основателя Садока. Саддукеи не верили ни в бессмертие души, ни в воскресение, ни в добрых и злых ангелов. В Бог верили, но не ожидая ничего после смерти, служили Ему только ради временной Его награды. Они были, как это видно, материалисты, деисты и чувственники своего времени), погубивших нацию гордостью и неверием. Именно их подразумевает Иисус под приглашёнными, отказавшимися идти на брачный пир. Затем Он прибавляет: «Пойдите на распутия и всех, кого найдёте, зовите на брачный пир». Под этим Он подразумевал, что слова Его будут проповедоваться среди всех других язычеких народов и идолопоклонников и что принявшие их займут место первых приглашённых на пир.
Но недостаточно быть приглашённым и сесть за стол, чтобы принять участие в небесном пире; нужно, прежде всего и как неприменное условие быть одетым в брачную одежду, т.е. иметь чистоту сердца и исполнять закон согласно духу. Но среди всех, слушающих слово Божие, как мало есть таких, которые запоминают его и пользуются им. Как мало достойных войти в Царство Небесное. Вот почему Иисус говорит: "Много званных, да мало избранных"

Три понятия: Бог, религия и Церковь я не отождествляю. Библия очень удобный, ладно подкроенный инструмент Церкви. Бог - совсем другое. Я о Боге а не о чьем-то библейском мнении о Нем.

Почему не отожествляешь, если Церковь - это собрание верующих в Бога?
Библия написана людьми и для людей, но вдохновлял авторов Священного Писания Сам Бог. Об этом можно прочитать в послании апостола Петра:
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"(2 Петра 1:21)
Представь себя Богом, оставил бы ты своё творение беспризорным или всё же заботился о детях своих, всячески напоминая им о себе, уча их, награждая за исполнение воли твоей и, наказывая, за нарушение оной?
Кстати, христианство не весть откуда пошло, Новый Завет написан со слов Христа, а Его пребывание на земле не оспаривается.

[stog]

Много. Очень много. До ненужности много. Можно всю библию в пост поместить. Зачем?
Не отождествляю, потому что мое представление о Боге далеко от представления его в библии. Я могу сказать, что оно мое определение, крайне расплывчато и почти неопределено. Это естественно, так как малое не может постичь бесконечно большое. Но что я абсолютно точно знаю - библейский образ Бога, как бы высеченный из мрамора по образу и подобию человека (а не наоборот), как он способен понимать Его своим разумом, ничего общего с самим Богом иметь не может.
Цитируя библию, приводя различные доводы своим оппонентам, объясняя что-то, ты продолжаешь это "высечение" из мрамора.
Библия писалась людьми и для людей. Конечно. Но представь себе некий старинный трактат о Земле на трех китах, написанный в эпоху "той", "тогдашней" религии, только дошедшей до сих пор на основании того, что эта истинная религия, допустим, неоспорима. Все сложнее и сложнее приходится увязывать знания, основанные на достижениях науки с этой религией. Все больше и больше приходится говорить языком аллегорий, говорить о тайном смысле...
Представить себя Богом... Круто, ничего не скажешь! В твоем понимании быть Богом - это всего лишь быть обычным человеком, с присущими ему недостатками, только обличенным неимоверной властью. И забота о "детях" своих представляется тебе заботой человеческой. Я представить себя таким Богом не могу.

Пошли споры, ну ладно. Это нормально. На счет подкроенного инструмента. Очень немного: заполни пустоту от отрочества Христа до его зрелого образа (предполагается еще два евангелия).

[PS]

Если бы мы пошли в школу, то могли бы увидеть на указанной картинке название каждого этапа "выпрямления человека" с указанием места обнаружения фрагментов костей каждого индивида

Есть останки древнего человека, но это останки УЖЕ человека.

"2 предмета куча? А три? А четыре?" Где та граница что вот эта особь УЖЕ человек, а до неё ещё нет? До сих пор учёные не могут договориться куда отнести "рамапитеков" - к УЖЕ людям или к ЕЩЁ приматам.

Вопрос №2. Какому из этапов развития человека наиболее соответствует образ Бога, по к-рому был создан человек (кроманьонец, питекантроп...)? Да и какой расы был Бог (чёрный, жёлтый, красный, белый)?

Расы появились позже под влиянием множеств условий, климата в частности; ведь эволюция существует в пределах вида. Образ и Подобие, это наверняка больше про духовный аспект говорится, а менее про физический; образ и подобие: Дух, Душа и Тело; право выбора и свобода воли.
Имхо: А образ, вид или внешности скорей всего структура, форма (две руки, две ноги:)

Ну, это наверное естественно разделить "структуру" и "образ". Потому как ту изначальную "структуру", к-рые признают все (см. картинку в учебниках), не смогла бы полюбить ни одна современная женщина (хотя... встречаются всякие извращения). И, наверное, ни один из верующих не хочет видеть Бога эдаким проплиопитеком.

И всё же какой же расы мог быть Бог? Хорошо, уговорил. Поставим вопрос немного по-другому. Какая раса явилась базовой для дальнейшей эволюции человечества?

№3. Как быть с тем что в 1950 году Папа Пий XII в своем труде "Humani Generis" признает биологическую эволюцию?

Современный взгляд науки на происхождение жизни в целом совпадает с библейским. Наблюдения показывают, что изменения, происходящие внутри видов и родов, не приводят к возникновению новых родов.

Папа не мог признать абсолютную эволюцию, этим он убил бы религию. Пий был ещё и лихим дипломатом, поэтому точные мотивы этого признания поймать трудно.

Мотивы элементарные - развитие науки и техники вступают в противоречие с данными, описанными в трудах старцев. И, здесь, чтобы не потерять паству, приходится выкручиваться. Типа: "Эволюцию признаём. В виде физической ("структурной" :). Но в основе духовного начала был Создатель" (Описание смысла труда папы в двух словах. Надеюсь моё такое краткое изложение совпало с твоей оценкой, вынесенной при прочтении данного труда)

Т.е. реальна помесь льва с тигром, но сомневаюсь, что один из них даже 100.000 лет назад был... ну например зеброй.

И не мог он быть зеброй. Ни тот, ни другой.
Извиняюсь за вопрос. А труды Дарвина ты читал? Не в пересказах, а, хотя бы, в переводах. Или "Семён Маркович напел"?

Причём не кажется ли странным что в характере Бога были не очень хорошие черты, к-рые позже сын его осудил?

Называется <приехали>. И за что же Сын Его осудил?!

Извиняюсь. Всё время забываю что есть люди, которые читают предложения и даже слова. Разве я где-то написал что Сын божий осудил бога? Чуть дальше в этом же абзаце идёт описание "не очень хороших черт", к-рые были осуждены. Хотя тут можно мне в ответ привести следующие слова создателя о себе: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин, 14, 6). Типа "Останьте в вопросах истины и лжи - я сам всё знаю и я есть мерило". И мы опять возвращаемся к вопросу об ограничениях на понятия и способы ведения дискуссии, введённые Мэрилин Эдамсон.

Смотрим в цитированый тобой стих "а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь". Что мы имеем. Женщина Адама вкусила от древа. Адам вкусил от древа. Если бы Бог не ввёл их в заблуждение и его слова были бы истиной, то не было бы ныне рода человеческого в виду отстутствия производителей :( "единожды солгавшему кто поверит".

Т.е. человек познал, что такое смерть, и что такое страх смерти, он стал отделённым от Бога.
"Потому что все согрешили и лишены славы Божией ... Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 3:23, 5:12)

Можно ли мне сказать что общего между "в день который ты вкусишь от него, смертию умрёшь" и "познал, что такое смерть" кроме слова "смерть"? Я кончено могу предположить что перволюди в раю, после "фруктового завтрака", умерли. Потом пришёл создатель, увидел что его слова "смертию умрёшь" исполнены. Всё Ок. Но произошла накладка - более плодиться некому и продолжить род челоовечий не получится. Для исполнения демографической программы перволюды были воскрешены, им прочитана нотация и дан пинок под зад. Таким образом они "познали, что такое смерть". Вот только я сомневаюсь что о таком благородном поступке как воскрешение перволюдей не было бы написано в дневнике создания мира.

Т.е. ты опровергаешь слова Бога из Бытие, гл. 1, ст. 27-28 (см. цитату выше)? Это ведь сказал не я, а Творец.
А как же тогда генеалогическое дерево перволюдей "и родила Каина...."? Если уж так чётко расписано кто от кого "понёс", то почему не говорится о таком немаловажном событии как "под Адамом и Евой подразумевается не две каких-то личности, а весь род человеческий". Как говорится "Я фигею, дорогая редакция"

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...." Как видишь, не два человека было создано, и Земля наполнялась не от одной женщины.

К сожалению в перечислении кто от кого произошёл не говорится что в размножении принял род Адама и род Евы. Там указаны конкретные личности. И дети у них тоже конкретные личности с конкретными именами и поступками.

Кстати тоже хорошие слова "Земля наполнялась не от одной женщины". Пожалуйста, найди в "генеалогическом древе" имя Женщины кроме Евы. Вот Каин ушёл с первой стоянки людей и там, "в земле Нод", нашёл себе жену, с которой народили некоторое количество людей. Кто была эта "найдёнка"? Ведь в перечислении детей Адама и Евы нет упоминания о девочках. Уж не была ли это та переходная макака, кости которой до сих пор ищут археологи?

Кстати, твои интерпретации неких стихов также подтверждают некие, мягко говоря, странные черты творца (в психологии и в УПК есть соответствующие термины - надеюсь сам найдёшь). Правда оговрюсь, что это ТВОИ интерпретации и значит это ТЫ видишь его таким.

Возможно, однако, если человек верит, то для него главное держаться заповедей и остерегаться грехов, к счастью, они описаны ясно и в толковании не нуждаются.

Угум-с. "в толковании не нуждаются"... "Ох уж эти мне сказочки... Ох уж эти мне сказочникм..." (с) "Падал прошлогодний снег. До того не требуют толкований, что явились одной из причин появления различных течений в христианстве, мусульманстве и иных религиях.

Вот каким образом Бог в своей доброте обращает само наказание на пользу совершенствования души.

Почему же тогда Сталин, Гитлер, Пол Пот (из наиболее близких нам в историческом плане) осуждаются всеми и церковью в том числе? Может быть они выполняли Его заветы и всем надо было просто преклонить колено перед секущим мечом? Типа доброе такое наказание...

Выполняли Его заветы?! А знаешь ли эти заветы? Прочти тогда ещё разок Новый Завет. Естественно все войны приходят в наказание, но это НЕ значит, что нельзя защищаться и надо подставлять шею убийце.

А как же тогда сакральное "подставь другую щёку"? Т.е. Бог, насылая на человеков наказание в виде войны, заставляет человека нарушать им же изданные заветы? Причём с обеих враждующих сторон: с одной стороны "Не убий", с другой - "подставь другую щёку".
У меня такое ощущение иногда складывается что война насылается для увеличения числа грешников, к-рых не пустят в верхнее царство. Наверное сидит некая небесная бухгалтерия на строительстве небесного царства и в конце года, подводя баланс, видит что рост числа праведников становится сопоставим с ростом количества мест в царствии небесном. "Непорядок. Не успеваем строить" - решают они. Рапортичку наверх - "Не успеваем. Мест маловато. Надо что-то делать". Сверху резолюция: "Устроить зачистку. Начинайте войну". Раз... и соотношение грешники/праведники опять стало оптимальным для проведения работ по расширению небесного царства. (Аналогия приведена после игры в стратегию когда количество модулей ограничено числом "жилых зданий")

Представь себя Богом, оставил бы ты своё творение беспризорным или всё же заботился о детях своих, всячески напоминая им о себе, уча их, награждая за исполнение воли твоей и, наказывая, за нарушение оной?

Вот почему-то о наградах маловато свидетельств. Всё больше о наказаниях сведений - Содом и Гоморра, Всемирный Потоп, нашествия саранчи и тд и тп... "Милостивый" или всё же "не с миром я пришёл, но с мечом"?

Кстати, христианство не весть откуда пошло, Новый Завет написан со слов Христа, а Его пребывание на земле не оспаривается.

Я уже по-моему приводил пример с "Молотом ведьм". Авторство и подлинность сего документа никто не оспаривает. Однако бестиарий, в нём описаный.... Сомневаюсь что сейчас кто-то воспримет его всерьёз. Хотя... В ангелов и дьявола народ верит. Почему бы и не принять на веру существование суккубов, вампиров, всякого рода аналогов леших, кикимор и прочей разной нечисти. К тому же очень удобно - в случае чего есть на кого свалить свои просчёты - "Бес попутал"... Удобно, блин

[Durak]

WeissWolf, а скажи (только, ради Бога, своими словами, а не неподъемными цитатами), что такое, пресловутое "отсутствующее звено"? А то употребление этого понятия у тебя начинает мне напоминать "на порядок" у некоторых несознательных граждан для обозначения понятия "много больше".
Еще разок. Пересказывай, а не цитируй. В школе за такие "сочинения" "двойки" ставили. А пересказал - твое отношение к прочитанному видно.

[Ased]

Эх какую цитатологию развели, какая разница что или кого богом называть, надеюсь в чудеса то вы верите