Дмитровский Форум V2

[gosha]

Из всего приведённого соответствует истине только "горит ужасно". Рассуждать о некоей абстрактной надёжности не имеет смысла, также как абсолютно никакого смысла не имеет использование бетонных каркасов для стен в малоэтажном строительстве.
И, кстати, также как нет никакого смысла рассуждать о некоей якобы имеющей место повышенной экологичности дерева в сравнении с бетоном.

Ну хорошо, убедил. Сделай мне проектик, где у меня на первом этаже бассейн 5 на 15, под которым видимо бревенчатый цоколь
Или нормальную лестницу для парадной. Я понимаю что землянка друг человека, но все таки если у меня предполагается очень тяжелый второй и третий этаж, а толщина стен не 50 см, то о каком дереве может идти речь?

[TOS™]

Ну хорошо, убедил. Сделай мне проектик, где у меня на первом этаже бассейн 5 на 15, под которым видимо бревенчатый цоколь
Или нормальную лестницу для парадной. Я понимаю что землянка друг человека, но все таки если у меня предполагается очень тяжелый второй и третий этаж, а толщина стен не 50 см, то о каком дереве может идти речь?

Конструктивные технические решения для здания выбираются исходя из его функциональных, архитектурных и прочих требований. И если для фундаментов и парадной лестницы имеет смысл использовать бетон, из этого никак не следует хоть какая-то необходимость его использования в стенах.

Ты сначала чётко сформулируй, что ты хочешь получить. Хотя бы в общих чертах. Тогда можно будет предложить и раскритиковать те, или иные, технические решения.
И дерево, конечно, отличный материал для несущих стен (как водится - со своими недостатками). Намного более безопасный и неприхотливый в конструктивном плане, чем бетон. Но трёхэтажное у***ще из дерева смысла строить смысла нет, да. Тем более с бассейнами...

[gosha]

Я хочу бункер не пробиваемый со сроком службы 130-140 лет.
Как раз в стенах я его использовать и не предлагал, а только для несущего каркаса, который смог бы взять на себя очень большие нагрузки 2-3 тонны с этажа, не считая самого этажа.

[TOS™]

2-3 тонны на квадратный метр этажа, ты хотел сказать?

[tapik]

Ну хорошо, убедил. Сделай мне проектик, где у меня на первом этаже бассейн 5 на 15, под которым видимо бревенчатый цоколь
Или нормальную лестницу для парадной. Я понимаю что землянка друг человека, но все таки если у меня предполагается очень тяжелый второй и третий этаж, а толщина стен не 50 см, то о каком дереве может идти речь?

Даже без бассейна, ИМХО оптимально первый этаж камень(любой), выше дерево.
По поводу экологичности. Когда чувствую сильную усталость, приезжаю к матери в деревню, просто засыпаю в деревянном доме, через два часа я как вновь родился.
P.S. У меня есть "святые" вещи, которыми я никогда не занимался и не буду: торговля ГСМ, водкой и строительство Но приятно видеть специалистов во всех областях

[TOS™]

Даже без бассейна, ИМХО оптимально первый этаж камень(любой), выше дерево.

С точки зрения технических показателей здания и внешнего вида при необходимости минимизировать стоимость оптимальным будет использование одного материала для всех стен здания.
Т.е. если деревянный дом - то полностью деревянный, с соответствующим такому дому архитектурным видом.
Если каменный - то каменный.

[gosha]

ну если экономить то шлакобетон и арастройбилдинг
дерево совсем не экономичное решение, тем более если дерево нормальное (кедр например, который от 20 штук за куб)
Я как бы согласен жить в единении с технологиями, но вот не верю я в стойкость к внешним повреждениями сруба 10 на 10, против бетонного бункера куба того же размера (конечно же 500 бетон и арматура потолще

[tapik]

С точки зрения технических показателей здания и внешнего вида при необходимости минимизировать стоимость оптимальным будет использование одного материала для всех стен здания.
Т.е. если деревянный дом - то полностью деревянный, с соответствующим такому дому архитектурным видом.
Если каменный - то каменный.

По архитектурному виду мне нравятся типа старые купеческие дома, их и в Дмитрове осталось немало, именно с первым этажом из кирпича, а вторым деревянным. Некое подобие, в виде шале,рядом с Сорочанами построили.

[TOS™]

С точки зрения технических показателей здания и внешнего вида при необходимости минимизировать стоимость оптимальным будет использование одного материала для всех стен здания.
Т.е. если деревянный дом - то полностью деревянный, с соответствующим такому дому архитектурным видом.
Если каменный - то каменный.

По архитектурному виду мне нравятся типа старые купеческие дома, их и в Дмитрове осталось немало, именно с первым этажом из кирпича, а вторым деревянным. Некое подобие, в виде шале,рядом с Сорочанами построили.

Возможно. Но в отечественных реалиях я всё больше вижу дома, где на кирпичной стене 1-го этажа делается сруб из бруса, а потом всё это обшивается вагонкой, или сайдингом.

[TOS™]

Я как бы согласен жить в единении с технологиями, но вот не верю я в стойкость к внешним повреждениями сруба 10 на 10, против бетонного бункера куба того же размера (конечно же 500 бетон и арматура потолще

Это из серии стрельбы ядерными зарядами по воробьям. Тебе зачем бетонный бункер, на случай войны?

Навскидку, даже не зная твоих задумок, я тебе могу сказать, что несущей способности любых стеновых материалов (включая газобетон даже 400 марки) с многократным запасом хватает для 3-х этажных зданий, а уж если вести речь о кирпиче, запас по прочности будет просто космическим.

[gosha]

не нравится мне идея выкладывать 60-80 см кирпичом. но про газобетон принял.

[TOS™]

не нравится мне идея выкладывать 60-80 см кирпичом. но про газобетон принял.

Зачем 60см, если 25 более чем достаточно по прочностным критериям?

[СТАРПЁР]

TOS™, не забывай теплопотери.

[TOS™]

Речь про прочность.
В случае с кирпичной (как и с бетонной) стеной на сегодня априори подразумевается использование высокотехнологичного утеплителя, иначе тебе для выполнения современных требований к энергосбережению придётся её делать метра 1,5-2 толщиной.

А а остальном - там много ещё про что важно не забыть....

[СТАРПЁР]

TOS™, вот теперь слышны слова, а не эмоции.
Ты ГОСТы СССР к чему упоминал в ключе постоянных твоих высказываний: "Все ГОСТЫ и нормы СССР - говно! И их надо нарушать с оглядкой на современные реалии и материалы." Ведь так же поступают те строители, и ролика на первой странице, которых ты же и освистываешь здесь прилюдно. Как же так?!

[TOS™]

Я всегда высказывался по данному вопросу вполне однозначно.

ГОСТ, как система стандартизации (также как и ПУЭ, например), в целом, давно устарела. Т.е. то, что было хорошо в 70-е годы, сейчас в виде готового руководства к действию уже не прокатывает. Кроме того, нормальная работа над гостами закончилась году в 1991, далее их начали менять, в первую очередь на соответствие требованиям бизнеса и только во вторую очередь на соответствие требованиям времени.

Сегодня, в условиях развития новых технологий, процентов 95 ГОСТов/СНИПов и т.п. нуждаются в реформации. С учётом глобальной экономики, ВТО, унификации технических платформ и прочего их нужно менять на нечто общепринятое в цивилизованном мире, в противном случае мы обречены жить на его задворках. Я могу здесь часами рассказывать, как сегодняшние россиянские стандарты мешают внедрению современных технологий у нас в стране, как они служат интересам обогащения чиновников и т.п.

При этом в качестве справочников (но не нотаций к исполнению!) содержание наших стандартов (прежде всего, советской разработки) является важным и крайне ценным источником информации и знаний, которые, однако, надлежит использовать выборочно, с пониманием, откуда именно у неё ноги растут.

[СТАРПЁР]

TOS™, то, что нормы модернизировать надо, это ты и раньше говорил. Но вторая часть твоих высказываний, что их можно и нужно, не дожидаясь модернизации, менять под современные материалы и возможности, то есть нарушать. Чем те газобетонщики и занимаются. К чему ты их тогда осуждаешь? Ведь каждый онанирует так, как хочет, при этом они исповедуют твою идею: меняют (нарушают) нормы во благо людей (себя), не дожидаясь официальной, научно подтвержденной нормативной базы.
То, что у нас в стране с нормативами беда, это я тебе давно говорил. Старое разрушили, не создав новое. И, кивая головой на запад, пытаются теперь наши "умные головы" эти нормы огульно к нам перенести, не задумываясь над их смыслом. Со всеми их ошибками и ньюансами. И ляпами переводчиков, которые становятся догмой, иногда неверной в корне из неправильного перевода и интерпретации.

[TOS™]

TOS™, то, что нормы модернизировать надо, это ты и раньше говорил. Но вторая часть твоих высказываний, что их можно и нужно, не дожидаясь модернизации, менять под современные материалы и возможности, то есть нарушать. Чем те газобетонщики и занимаются. К чему ты их тогда осуждаешь?

Потому, что они мудаки тупые и нарушают нормы без какого-либо понимания вопроса, вот и вся арифметика.
Если бы они в жизни руководствовались знанием общих законов физики и имели бы развитую техническую интуицию (для подобного уровня объектов её на 80% достаточно, оставшаяся часть лежит в Интернете), таких проблем бы не было и к ним претензий у меня также бы не было, вот и весь вопрос.

[TOS™]

Рухнувший бассейн в Краснодаре строили в строгом соответствии со СНИПами и ГОСТами, которые не помогли конструктору справиться с элементарной задачей расчёта прочности конструкции, недостаток которой виден любому инженерному человеку на глаз. Просто потому, что в СНИПах нигде не написано, как строить "типовые бассейны в Краснодаре", там приводится лишь нормативно-справочная информация. Которую нужно правильно использовать, а это может делать только человек, который в догмах не нуждается и при необходимости может и сам организовать написание подобного стандарта.

И если человек, например, подключает сварочный аппарат к сети проводами сечением 0,5мм2, ему категорически противопоказано дальнейшее обучение и знание каких-либо стандартов, чтобы он, не дай Бог, не нашёл в них таблицу с сечениями кабеля до тех пор, пока его не уберут за бетонный забор из всех сфер, связанных с электричеством.

Примерно такая же ситуация следует из видео в данном топике. Этим людям категорически противопоказано чтение стандартов и обучение по строительным специальностям, их от стройки можно и нужно только изолировать. И побыстрее, пока они чего-нить не поначиталсь и не занялись строительством, например, многоэтажек. В строгом соответствии со СНИП-ами, разумеется.

Для способного к данной работе человека стандарты никогда не являются догмой, только лишь справочниками. Даже на твоей работе все лучшие инженерные решения были сделаны без особой оглядки на отечественные стандарты, но просто из общих инженерных соображений. И только уже потом люди ломали голову, как бы эти передовые решения протащить через российскую систему стандартизации.

[СТАРПЁР]

TOS™, бассейн в Краснодаре построен с нарушением норм, и ты это прекрасно знаешь. И мне это с пеной у рта говорил. Элементарный расчет устойчивости оболочки или балочной конструкции не дал бы возможности произойти тому инциденту. Ты еще вспомни Трансвааль и крышу парковки у долгопрудненского Метро, выполненных по западным нормам проектирования, которые не учли "аномальную" снеговую нагрузку. А снежные года, подобные тому с данными инцидентами, ранее в нашей стране бывали.
Так что не ошибается тот, кто ничего не делает, и ошибается тот, кто делает против правил.

Науку нашу надо поднимать для начала, и убивать чиновничий беспредел с порочным конкурсным выбором решений, который, на данном этапе реализации, никак не способствует безопасному и экономичному строительству. Через чур дешевое самым лучшим быть не может, скупой, в данном случае, платит дважды. А чиновники добавляют к этому и свою дольку.

[TOS™]

TOS™, бассейн в Краснодаре построен с нарушением норм, и ты это прекрасно знаешь. И мне это с пеной у рта говорил. Элементарный расчет устойчивости оболочки или балочной конструкции не дал бы возможности произойти тому инциденту. Ты еще вспомни Трансвааль и крышу парковки у долгопрудненского Метро, выполненных по западным нормам проектирования, которые не учли "аномальную" снеговую нагрузку. А снежные года, подобные тому с данными инцидентами, ранее в нашей стране бывали.
Так что не ошибается тот, кто ничего не делает, и ошибается тот, кто делает против правил.

Этот бассейн (вернее его проект) принимала комиссия и ни один тупак, закончивший строительный ВУЗ, обложившись гостами с головы до ног не найдёт там никаких нарушений!
Потому что нет никаких прямых норм, где в точности была бы описана конструкция бассейна, есть нормативная база, которую не смогли правильно использовать. Как проверяющие, так и проектирующие организации.
И эта база, попадая в руки обезьян, жонглирующих циферками, категорически вредна - никакой расчёт "балочной конструкции" они не смогут правильно сделать никогда - они просто не понимают, что это и как. Всё сделают по правилам и ошибутся при этом 100 раз легко!

Трансвааль не построен по западным нормам, там нет никаких обязательных норм и регламентов, я уже об этом писал! Строительная компания несёт ответственность за результат, а чем она пользуется - это её дело и её внутренние взаимоотношения с заказчиками и страховой компанией.

В результате имеем, что:
- истинно советский инженер, когда его перестали сажать и даже асстреливать за результат, нёс ответственность лишь за формальное соблюдение стандартов, которое нихрена ничего не гарантирует и не может гарантировать даже теоретически при любом уровне развития стандартизации. Ибо жизнь сложнее любой модели.
- западный инженер и, что самое главное, компания, где он работает, всегда несла и несёт прямую ответственность всем своим имуществом за результат, а не за формальное соблюдение стандартов.

Вот и вся разница. В результате мы получили огромное количество инженеров, ничего в инженерии не понимающих, однако резво вставляющих циферки из СНИПов в формулы. А на западе получили прямую ответственность за результат, который налицо.

[gosha]

на западе тоже есть обрушения

[СТАРПЁР]

TOS™, не неси пургу про отсутствие нормативной документации в Европе. Ты думаешь, откуда взялось пресловутое "немецкое качество"? Наши ГОСТы выросли из немецких DINов.

[СТАРПЁР]

на западе тоже есть обрушения

Есть и обрушения, и принципиальные ошибки в нормах, которые наши, скопировав с "их" документов под кальку, потом правили. К чести европейских контор, те ошибки, что были им озвучены, они исправили в течение полугода, выпустив новую справочную литературу. Наши же нормативные документы, из-за бюрократической машины, заменялись в течении двух или трех лет.

[Digger]

Одни толстосумы н...бывают других. Вор у вора дубинку украл. Двое дерутся третий не мешает. Суррогаты - неотъемлимая черта нашего времени, нашего "разнообразия" и "красивой жизни". Мясо из сои и антибиотиков, лимонад из Е...Е...Е...Е..., молочные продукты из пальмовых масел. Вот теперь и дома из газобетона. Но с другой стороны химсостав известен, на упаковке указан и насильно жрать никто не заставляет)