Дмитровский Форум V2

[mzmz]

То, что у нас 730 тыс. сирот-детдомовцев, совсем недавно сказал Фрадков (программа "Время"). В СССР было 50 тыс. сирот. На порядок меньше.

Что касается беспризорников, то сегодня их по разным оценкам от 1 до 5 млн. Это официальные данные.

http://www.strana.ru/stories/02/01/14/2336/101841.html

Столько было только в Гражданскую. Какая сейчас идет война, подскажите. Причем тогда это явление за несколько лет было ликвидировано в корне. Беспризорников приютили, воспитали, дали им нормальную человеческую жизнь. Вы сегодня хоть намек на это видите?

Во время Великой Отечественной было 200 тыс. беспризорников. Это была страшная война, заметьте. С 50-х годов и дальше в СССР беспризорников просто не было. Система была не та. Его сразу бы милиция поймала и отправила в детдом. Так что количество детей без семьи было равно количеству детдомовцев - 50 тыс.

То, что беспризорников сегодня миллионы - это официальный факт, от него не укрыться. Вот и ответьте - откуда миллионы семей алкоголиков. Сотни, тысячи - можно сказать, что люди опустились, сами виноваты, ленивы и т.д. Но если таких людей миллионы (каждый сотый, а на самом деле куда больше) - то это уже на лень не спишешь. Вот и объясните, в чем причина такого явления.

[Garikk]

Согласен, с беспризорниками проблема есть.

В СССР с этим было проще.. в СССР нельзя было не работать... Алкоголиков-бомжей небыло, потомучто все они работали (и кстати их нельзя было выгонять за это с работы)..и пили на работе.. А сейчас... например, если я бы был работодателем.. я сразу бы уволил такого человека... и мне совершенно всёравно что я был бы для него единственным источником денег...и что он не сможет устроится на нормальную работу с такой записью в труд. книжке...он сам виноват... у него была работа...почему-же он на свою зарплату покупает водку, а не содержит семью? Причём тут государство??

Вспомните, сколько было "пьяных сантехников",... а вы заходили на завод во времена СССР? там обязательно были местные слесари-алкаши... которые с 8 до 9 работают...потом накатят стакан и спят до 15...потом ещё час работают...берут бутылку и идут опохмелятся...разве это работники? Это какраз тот контингент..который сейчас превратился в бомжей.

А что.. всё было хорошо...внешне...если не вдаваться в подробности...

[simpapusik]

За пьянство выгоняли и еще как. А пьяные сантехники и слесари есть и сейчас. И вообще отношение к Сталину и СССР зависит от режима. Вспомните начало 90-х хаяли все кому не лень.

[mzmz]

Вы, как т многие Ваши коллеги на СССР экстраполируете 80-е годы, когда система была (специально и целенаправленно) развалена, доведена до абсурда.

Между тем в 1960 году в СССР (более многочисленном чем РФ) насчитывалось полмиллиона алкоголиков. Это с учетом того, что каждый был на учете, обязательно проходил лечение. Т.е. из поля зрения никто не ускользал.

Сегодня 4 млн. алкоголиков и 1 млн. наркоманов только по официальным данным. С учетом того, что они никому не нужны, многие просто не зарегистрированы. Так что реальные цифры наверняка больше. Кроме того, численность населения РФ меньше, чем численность населения СССР.

Опяьт порядок вылезает, даже с гаком. На порядок больше стало алкашей.

Но дело не в сравнении с СССР - "найди 10 отличий". Вопрос совсем другой.

Да, и тогда было не очень хорошо, особенно в 80-е. Да, были репрессии. И алкаши были. Хотя такого разнузданного разврата, такой нищеты и бессмыслицы, как сейчас, никто даже в страшном сне не мог увидеть.

Почему столько людей пьет. В чем причина. Почему столько детей-сирот при живых родителях. Почему люди превратились в животных. В чем причина. Кому это надо. Как это можно изменить.

[Garikk]

За пьянство выгоняли и еще как. А пьяные сантехники и слесари есть и сейчас. И вообще отношение к Сталину и СССР зависит от режима. Вспомните начало 90-х хаяли все кому не лень.

А куда по твоему шли те, кого выгоняли? Теми-же слесарями но на соседний завод...

[Garikk]

Почему столько людей пьет. В чем причина. Почему столько детей-сирот при живых родителях. Почему люди превратились в животных. В чем причина. Кому это надо. Как это можно изменить.

imho это наш менталитет,..неумение жить самостоятельно..

Вот ты даже предложить ничего не можешь конструктивного...только приводишь цифры и кричишь что всё плохо и мы все умрём...

[mzmz]

Какие могут быть предложения, когда мы о причинах не договорились. Сначала надо понять, кто враг, а потом уж вырабатывать план сражения.

Миллионы беспризорников, миллионы семей алкоголиков - это по факту геноцид, по факту война. Но вы же войной признавать это не собираетесь.

Предложение есть, самое конструктивное. Только Вам, судя по Вашим сообщениям, не нужны никакие предложения. Одно выплескивание накопленных на СССР обид. Из-за этих обид, похоже, миллионы брошенных детей не волнуют. Вам не до них. У Вас свои дети имеются, Вам бы их поднять на ноги, правда?

Тогда о чем речь. Все мы сегодня "свободны" (в первую очередь от совести). Правда, мы не знаем что такое свобода. СВ-ОБО-ДА - это "связь вкруговую дающая", т.е. всеобщее взаимодействие. Но нам сказали, что свобода - это произвол действий, и мы согласились. Так удобнее, правда.

И м а с с о в о е пьянство людей удобнее свалить на них самих. Сами жрут, скоты, никто не заставляет. Поделом им. И никаких забот. Правда?

[Garikk]

Предложение есть, самое конструктивное. Только Вам, судя по Вашим сообщениям, не нужны никакие предложения. Одно выплескивание накопленных на СССР обид. Из-за этих обид, похоже, миллионы брошенных детей не волнуют. Вам не до них. У Вас свои дети имеются, Вам бы их поднять на ноги, правда?

Правда, я нехочу решать чужие проблемы... возникшие из-за чужих ошибок, почему я должен бегать с лозунгами и кричать? Мне и так хорошо, я честно зарабатываю свои деньги... на жизнь мне вполне хватает... и есть к чему стремится... почему бы остальным не вдуматься в свои действия? почему на них действует "геноцид", а на меня не действует? Парадокс?

Тогда о чем речь. Все мы сегодня "свободны" (в первую очередь от совести). Правда, мы не знаем что такое свобода. СВ-ОБО-ДА - это "связь вкруговую дающая", т.е. всеобщее взаимодействие. Но нам сказали, что свобода - это произвол действий, и мы согласились. Так удобнее, правда.

Нам не говорили что свобода это произвол, это МЫ САМИ ТАК РЕШИЛИ. Поэтому Россию и ненавидят в большинстве стран, не принимают банковские карты, и вообще ограничивают...потомучто нашему человеку только дай что украсть, сразу украдут...и это было ВСЕГДА.. все эти "цельноутянутые" вещи с заводов.. и т.п.

И м а с с о в о е пьянство людей удобнее свалить на них самих. Сами жрут, скоты, никто не заставляет. Поделом им. И никаких забот. Правда?

Правда... сейчас пойду нажрусь, упаду под забором, меня никто не поднимет и не отведёт спать.. и это будет правильно, я сам виноват если заболею и умру.

Почему мы должны надеятся на какуюто помощь со стороны? Почему?? я этого непонимаю! Человек должен САМ добиваться благосостояния а не ждать подачек сверху или помощи со стороны.

[Perez_Rocoto]

Правда, я не хочу решать чужие проблемы... возникшие из-за чужих ошибок, почему я должен бегать с лозунгами и кричать? Мне и так хорошо, я честно зарабатываю свои деньги... на жизнь мне вполне хватает... и есть к чему стремится... почему бы остальным не вдуматься в свои действия? почему на них действует "геноцид", а на меня не действует? Парадокс?

...не нужно бегать и кричать. Вы все делаете правильно. Заплатил налоги и уснул спокойно.
Теперь представьте себе человека, который живет немного дальше от "цивилизации". Он ничем не хуже Вас, может быть, даже умнее... Но заработать столько же, сколько зарабатываете Вы, он не в состоянии - негде заработать. И в Москву приехать он тоже не может - негде жить... Что на него такое действует?..

...Имеет ли он право на некую компенсацию? Согласились ли бы Вы отдать еще немного денег, чтобы ему помочь просто так? Нет? Правильно - зачем поощрять психологию захребетничества. Но позвольте... А государство у нас на что? Перераспределение - его основная задача. Оно должно взять деньги у нас с Вами и использовать их так, чтобы любой латинос и любой гаррик в любой точке страны смогли собственным трудом... Что такое действует на наше государство?...

...потому что нашему человеку только дай что украсть, сразу украдут...и это было ВСЕГДА...

Ну, вот - опять про государство... И потом, почему только "нашему"? Это, знаете ли, общечеловеческая ценность... Вспомните, как вели себя ну хотя бы "свободные" пиндосы во время прошлогоднего наводнения в Новом Орлеане... Судя по репортажам оттуда, самыми социально ответственными там оказались как раз русские студенты. Если эти репортажи не были примитивной пропагандой, конечно. Вот, кстати... Чьими детьми являются в большинстве своем нынешние русские... ну, ладно - российские студенты за границей? Неужели у России появилась надежда на будущее? Или это все-таки всего лишь проходящий с возрастом юношеский максимализм и примитивная пропаганда?

Правда... сейчас пойду нажрусь, упаду под забором, меня никто не поднимет и не отведёт спать.. и это будет правильно, я сам виноват, если заболею и умру.

...не сейчас... инфаркты, утверждают медики, все чаще случаются у мужчин от тридцати до сорока... Не дай нам Бог...

Почему мы должны надеятся на какую-то помощь со стороны? Почему?? я этого не понимаю! Человек должен САМ добиваться благосостояния, а не ждать подачек сверху или помощи со стороны.

Вы действительно столь категоричны? "Помощь со стороны" - это называется "общество". "Подачки сверху" - это называется "государство". Хотя на самом деле "подачки сверху" появляются не "сверху" - это и есть "помощь со стороны", только в обезличенном выражении.
...вообразите, что Вы родились только что, и только что биологическая мать Вас бросила... Вы лежите на снегу, завернутый в кусок грязного полиэтилена, и орете, потому что хотите есть и Вам холодно, но Вас никто не поднимет - Вы не можете ждать помощи со стороны и сами должны добиться благосостояния...
...душераздирающее зрелище, говаривал в таких случаях ослик Иа.

[mzmz]

Правда, я нехочу решать чужие проблемы... возникшие из-за чужих ошибок, почему я должен бегать с лозунгами и кричать? Мне и так хорошо, я честно зарабатываю свои деньги... на жизнь мне вполне хватает... и есть к чему стремится... почему бы остальным не вдуматься в свои действия? почему на них действует "геноцид", а на меня не действует? Парадокс?

Парадокс объясним в двух словах. Уже было сказано, что из экономики России изъяты деньги. Их меньше, чем должно быть в сегодняшней экономической ситуации. Именно поэтому прилавки полные - люди не могут ничего купить, не на что. Денег ровно столько, что на душу населения приходится прожиточный минимум.
В вашем честном зарабатывании ничего честного нет, если смотреть не формально, а по сути. Создана ситуация, когда примерно 10% населения (в основном в Москве и Московской области) могут заработать на еду, жилье, детей, а остальные 90% - нет. Хорошо оплачиваемых рабочих мест в глубинке просто нет.
Специально сделано так, что 10% "успешных" могут себе что-то позволить, а остальным - кроме бутылки мало что остается.
Вам "повезло", попали в число "успешных". Эта "благополучность", "успешность" в сегодняшней ситуации может быть исключительно за счет других, не обольщайтесь. Просто по закону сохранения денег. Их мало, их на всех не хватит, как бы люди ни работали. Поэтому попрекать их пьянством - просто кощунственно.

Что касается геноцида, то он на Вас действует, вполне возможно, больше, чем на всех остальных. Хотя бы потому, что Вы работу путаете с зарабатыванием. Вы подумайте над этими словами : " Мне и так хорошо, я честно зарабатываю свои деньги... на жизнь мне вполне хватает... и есть к чему стремится...". Получается, Вы работаете, чтобы "хватало на жизнь". Когда человек работает (правильнее все-таки говорить зарабатывает), чтобы жить, а не живет, чтобы работать, это самое страшное, что с ним может произойти. Если он еще этим доволен, то тут уже вообще слов нет.

Нам не говорили что свобода это произвол, это МЫ САМИ ТАК РЕШИЛИ. Поэтому Россию и ненавидят в большинстве стран, не принимают банковские карты, и вообще ограничивают...потомучто нашему человеку только дай что украсть, сразу украдут...и это было ВСЕГДА.. все эти "цельноутянутые" вещи с заводов.. и т.п.

Да ну. Прям так-таки не говорили. Все 80-е годы кричали, что нет свободы слова, свободы телевидения, свободы школьной формы. Сейчас ясно, какую свободу желали : чтобы в книгах был мат, по ящику голые бабы, а в школах - голые же девки с задницами, вылезающими из-под джинс.

Общепринятое значения слова свобода можно найти в филисофском словаре, например.

Свобода - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.

Т.е. вседозволенность, ограниченная внешними рамками. Что означает это определение. Что в идеале свобода - это полный произвол действий, делаю, что хочу. Но поскольку вокруг общество, то оно на мою драгоценную свободу налагает цепи ограничений, необходимые для мирного сосуществования с другими людьми.

Это в корне ложно. Внутреннний смысл слова свобода - всеобщее взаимодействие. Свобода - это когда ты взаимодействуешь со всем миром и движешься по согласованной с миром траектории. Камень летит свободно (свободное падение, называется) под действием гравитационного поля. Его движение задают все окружающие тела. Своим полем. При этом сам он действует своим грав.полем на все окружающие тела. Вот это и есть свобода.

Поэтому Ваша свобода - это взаимодействие со всеми бомжами и алкашами, которые нас всех окружают. Если Вам нет до них никакого дела, то Вы не свободны. Никакой свободы у Вас быть не может, одно рабство, если страна попросту говоря умирает. Вы раб, если Вам нет никакого дела до того горя, которое царит вокруг.

Что касается воровства в советское время, бросьте. То воровство - это мелочи, если сравнить с тем, что сегодня. Вспомните это воровство. Продукты заворачивали в толстую бумагу для перевеса. Года за два тонна наберется (учтем, что эта тонна распределится между всеми участниками - персоналом магазина и некоторым начальством). В кладовке лук из шланга водой поливали, чтобы тяжелее был. Воду ставили рядом с сахаром, тоже для этой цели.

Что там с заводов крали? Какую-нибудь железку на дачу. Это все смешно. Вот сейчас то ли дело - сами заводы под корень - на металлолом в Китай. За годы реформ из России вывезено 10^14 (десять в 14-й степени)$. Вы еще про какие-то гайки в кармане слесаря вспоминаете?

Правда... сейчас пойду нажрусь, упаду под забором, меня никто не поднимет и не отведёт спать.. и это будет правильно, я сам виноват если заболею и умру.

Почему мы должны надеятся на какуюто помощь со стороны? Почему?? я этого непонимаю! Человек должен САМ добиваться благосостояния а не ждать подачек сверху или помощи со стороны.

Никто не должен надеяться ни на чью помощь. Только прежде чем с людей требовать работу, надо предоставить им возможность работать. Подавляющему большинству русских людей работать просто негде. Они умирают темпом 1 млн. человек в год (тоже надо доказывать?). Добейтесь благосостояния, выживая в Тверской области с помощью огородика, имея единственным источником заработка сбор черники и продажу ее на Ленинградском шоссе.

Поймите, наконец, Ваше "благосостояние" - это нехарактерное явление для России сегодня. Вы только потому и зарабатываете, что миллион людей каждый год "отбрасывает копыта".

[Peps]

[Perez_Rocoto]

...вот замечательное доказательство. Доказательство чего?
Лет двадцать назад этот человек, наверное, рассказывал анекдоты про Сталина, читал "Новый мир", голосовал за Ельцина...
Отчего у него теперь такая каша в голове? Что такое на него действует?

[mzmz]

Латинос,

Лет двадцать назад этот человек, наверное, рассказывал анекдоты про Сталина, читал "Новый мир", голосовал за Ельцина...

Во-первых, людей обманули. Во-вторых, люди мстили.

Во время существования СССР было много репрессий : выселки, лагеря, поражения в правах, "неперспективные" деревни, запрет на вторые этажи у дачных домиков, дефициты, очереди и т.д. 1 млн. репрессированных порождает 40 млн. обиженных (у каждого в среднем 4 родственника, которые помнят обиды).

Дело в том, что строили СССР,выходили в космос, защищали мир одни, а пакостили, устраивалм репрессии, создавали дефициты, доводили до абсурда экономику, идеологию другие. Но людям обтды застят в глаза. Словосочетание "коммунистический строй" у них в первую очередь ассоциируется с пережитыми репрессиями.

Руками, мозгами слоя обиженных (а он составлял значительную часть СССР 80-х) был разрушен Советский Союз. Некоторые потом локти кусали, а многие и до сих пор, кроме своих обид, ничего знать не хотят. На все аргументы у них есть ответ : "А вот раньше..." Как будто это "раньше" отменяет тот факт, что СССР на всей обозримой истории - самое человеческое государство из всех. Или это "раньше" оправдывает наличие 5 млн. беспризорников, которые появились и з - з а проведенных "реформ".

Сегодня все происходящее тоже неслучайно. Готовится (уже в принципе) подготовлен новый слой обиженных. Это те люди, у которых отняли накопленные сбережения, опустили за грань физического выживания, лишили работы, и вообще смысла существования. У кого, например, умерли родственники от излечимых болезней, из-за отсутствия денег. Кого скоро лтшат жилья (грядет новый жилищный кодекс). И т.д.

Уж они-то отомстят. Русский бунт, как известно, бессмысленный и беспощадный.

Сегодня ситуация особенно критична для всего мира. Потому что запасы ресурсов подходят к концу. Угля, нефти, газа, урана осталось на несколько десятилетий. Если мы ввяжемся в очередную смуту, мы уже не сможем подняться. Без энергии еще никто не сумел выжить.

На поверхностном уровне задача соображающих людей заключается в предотвращении этого бунта. Есть один способ, который позволит изменить ситуацию без малейшего насилия над кем бы то ни было.

[Чувак]

... Есть один способ, который позволит изменить ситуацию без малейшего насилия над кем бы то ни было.

Какой?

[Garikk]

...вообразите, что Вы родились только что, и только что биологическая мать Вас бросила... Вы лежите на снегу, завернутый в кусок грязного полиэтилена, и орете, потому что хотите есть и Вам холодно, но Вас никто не поднимет - Вы не можете ждать помощи со стороны и сами должны добиться благосостояния...
...душераздирающее зрелище, говаривал в таких случаях ослик Иа.

С этим я согласился, ещё выше, когда говорили про беспризорников Проблема есть.

А в целом согласен вами.

[Garikk]

В вашем честном зарабатывании ничего честного нет, если смотреть не формально, а по сути. Создана ситуация, когда примерно 10% населения (в основном в Москве и Московской области) могут заработать на еду, жилье, детей, а остальные 90% - нет. Хорошо оплачиваемых рабочих мест в глубинке просто нет.
Специально сделано так, что 10% "успешных" могут себе что-то позволить, а остальным - кроме бутылки мало что остается.
Вам "повезло", попали в число "успешных". Эта "благополучность", "успешность" в сегодняшней ситуации может быть исключительно за счет других, не обольщайтесь. Просто по закону сохранения денег. Их мало, их на всех не хватит, как бы люди ни работали. Поэтому попрекать их пьянством - просто кощунственно.

Ой, да неужели, если я работаю рядовым слесарем на заводе в Москве, с зарплатой 10 т.р., а такой-же слесарь в Владивостоке (к примеру) получает 5 т.р. то это кощунство?? Позвольте... у нас совершенно разные города и цены... на 5 т.р. во Владивостоке вполне можно жить, в Москве же это невозможно. В целом соотношение конечно не равное, но в вобщем близкое... В разных районах страны совершенно разные экономические условия... И причём неочень зависящих от государства... У меня есть родственники в разных городах России... я иногда езжу в эти города, в гости (Брянск и Пермь). Обычные рядовые рядовые Областные города. И что? Цены на продукты/жильё/транспорт там ниже чем у нас, и с ихними зарплатами они пропоционально совпадают с нашими... Более того в отличии от Москвы, там государство всётаки лучше относится к низшим слоям населения (Брянск).

В любом городе можно реализовать себя, если захотеть.

И как государство будет создавать рабочие места? Если заводы, построенные в огромном количестве в своё время, сейчас просто нерентабельны... (особенно в свете повального переводе производства в Китай) причём эта нерентабельность это отголосок закончившейся индустриальной эпохи... и простым вваливанием "бабла" во "чтото", лучше не станет. И работа не появится.

Что касается геноцида, то он на Вас действует, вполне возможно, больше, чем на всех остальных. Хотя бы потому, что Вы работу путаете с зарабатыванием. Вы подумайте над этими словами : " Мне и так хорошо, я честно зарабатываю свои деньги... на жизнь мне вполне хватает... и есть к чему стремится...". Получается, Вы работаете, чтобы "хватало на жизнь". Когда человек работает (правильнее все-таки говорить зарабатывает), чтобы жить, а не живет, чтобы работать, это самое страшное, что с ним может произойти. Если он еще этим доволен, то тут уже вообще слов нет.

Да ну. Прям так-таки не говорили. Все 80-е годы кричали, что нет свободы слова, свободы телевидения, свободы школьной формы. Сейчас ясно, какую свободу желали : чтобы в книгах был мат, по ящику голые бабы, а в школах - голые же девки с задницами, вылезающими из-под джинс.

И что? Лично я за свободу выбора, пускай показывают по ТВ что хотят (я ТВ не смотрю), книги с матом не читаю... Может это комуто другому нравится? Я нехочу навязывать своё мнение другим... пускай будет выбор. И каждый смотрит и делает то что хочет (ну в разумных, конечно, пределах).

А вот с формой в школах, я согласен голые девки это слишком... просто надо более строго регламентировать форму одежды (но и не увлекатся однообразием..что тоже плохо)

Т.е. вседозволенность, ограниченная внешними рамками. Что означает это определение. Что в идеале свобода - это полный произвол действий, делаю, что хочу. Но поскольку вокруг общество, то оно на мою драгоценную свободу налагает цепи ограничений, необходимые для мирного сосуществования с другими людьми.

Это в корне ложно. Внутреннний смысл слова свобода - всеобщее взаимодействие. Свобода - это когда ты взаимодействуешь со всем миром и движешься по согласованной с миром траектории. Камень летит свободно (свободное падение, называется) под действием гравитационного поля. Его движение задают все окружающие тела. Своим полем. При этом сам он действует своим грав.полем на все окружающие тела. Вот это и есть свобода.

Это ваша точка зрения, например я (да и найдутся другие) которые с ней не согласен. Я нехочу "двигатся со всем миром" ... это у меня вызывает прямую ассоциацию со "стадом баранов" ...а если вдруг "согласованная траектория во имя общего блага" направит меня на самоубийство? Зачем мне это?

Поэтому Ваша свобода - это взаимодействие со всеми бомжами и алкашами, которые нас всех окружают. Если Вам нет до них никакого дела, то Вы не свободны. Никакой свободы у Вас быть не может, одно рабство, если страна попросту говоря умирает. Вы раб, если Вам нет никакого дела до того горя, которое царит вокруг.

Моя свобода в том, что я могу добиваться в своей цели, способами которые мне более симпатичны (и не противоречат существующим законам). Сейчас нет таких вещей, из-за которых я бы чувтсвовал себя рабом. Всё что мне нужно, мне доступно.

Что касается воровства в советское время, бросьте. То воровство - это мелочи, если сравнить с тем, что сегодня. Вспомните это воровство. Продукты заворачивали в толстую бумагу для перевеса. Года за два тонна наберется (учтем, что эта тонна распределится между всеми участниками - персоналом магазина и некоторым начальством). В кладовке лук из шланга водой поливали, чтобы тяжелее был. Воду ставили рядом с сахаром, тоже для этой цели.

Что там с заводов крали? Какую-нибудь железку на дачу. Это все смешно. Вот сейчас то ли дело - сами заводы под корень - на металлолом в Китай. За годы реформ из России вывезено 10^14 (десять в 14-й степени)$. Вы еще про какие-то гайки в кармане слесаря вспоминаете?

А сейчас разве воруют не теже самые люди? Которые "честно" жили в СССР? Или миллионы ворующих специально заслали к нам в страну для этого?

Никто не должен надеяться ни на чью помощь. Только прежде чем с людей требовать работу, надо предоставить им возможность работать. Подавляющему большинству русских людей работать просто негде. Они умирают темпом 1 млн. человек в год (тоже надо доказывать?). Добейтесь благосостояния, выживая в Тверской области с помощью огородика, имея единственным источником заработка сбор черники и продажу ее на Ленинградском шоссе.

Поймите, наконец, Ваше "благосостояние" - это нехарактерное явление для России сегодня. Вы только потому и зарабатываете, что миллион людей каждый год "отбрасывает копыта".

Предложи пример, как организовать 1000 рабочих мест в Дмитрове например.
Далее.. то что я зарабоатываю к примеру "миллион" это не значит что я обязан отдавать его только потому, что я его зарабатываю (а то что я ради него вкалываю 20 часов в сутки 7 дней в неделю 365 дней в году это никого не волнует) так чтоли??

[Perez_Rocoto]

С этим я согласился, ещё выше, когда говорили про беспризорников Проблема есть.
А в целом согласен вами.

... я вообще-то не беспризорников имел в виду, сочиняя этот пассаж. Но если Вы в целом согласны, то вроде как нам с Вами больше спорить нечего.

...а вот уважаемый mzmz в пылу полемики, похоже, не заметил, что я его точку зрения отстаиваю... Я, натурально, тоже до сих пор локти кусаю, но некоторые Ваши тезисы мне кажутся излишне... эмоциональными, что ли. Вот про то, что урана осталось на несколько десятилетий, например. И потом, что это за манера говорить загадками? Хорошо, что уважаемый Чувак спросил: "Какой?". А если бы не он, весь Ваш пафос пропал бы втуне...

[Garikk]

Латинос.


А данном споре, меня больше задевает излишне революционный настрой mzmz, который видит (imho!) только крайности, и предлагает действовать крайностями.

Главная ошибка, я считаю, в том, что рассматривая обсуждаемую проблему, мы пытаемся подходить только со своей стороны, не замечая других. Например какоето однобокое представление о профессиях людей (что кстати распространено в обычных заводских коллективах, когда ругают "офисных крыс в кабинетах") типа "тот мужик-менеджер зарабатывает кучу бабла и типа ничё не делает, только бумажки перекладывает" а "я тут пашу как лошадь и получаю копейки"... отсюда и злость на государство и олигархов... вернее это скорее зависть..
Если уж так ненравится, почему бы не занять место этого менеджера и не делать его "простую" работу за большие "ворованные у простых слесарей" бабки?


И я тоже, возможно, всёже скатываюсь в своих доводах в свою "крайнюю" сторону (хотя стараюсь придерживаться именно средних позиций), предлагая заниматься "самообразованием" и "само-вытаскиванием из грязи" людей, которым по природе это чуждо.

что собственно и вызывает такие споры.

[Garikk]

Во-первых, людей обманули. Во-вторых, люди мстили.

Революция это всегда обман, и разочарование.

Так было и в начале прошлого века (правда тогда всех мстящих расстреляли и раскулачили), в начале 90х и недавняя оранжевая революция обернувшаяся полным провалом.

Сегодня все происходящее тоже неслучайно. Готовится (уже в принципе) подготовлен новый слой обиженных. Это те люди, у которых отняли накопленные сбережения, опустили за грань физического выживания, лишили работы, и вообще смысла существования. У кого, например, умерли родственники от излечимых болезней, из-за отсутствия денег. Кого скоро лтшат жилья (грядет новый жилищный кодекс). И т.д.

Уж они-то отомстят. Русский бунт, как известно, бессмысленный и беспощадный.

Бюсь всё не насколько актуально, как вы хотите считать.
Как говорилось далеко выше, у любого строя есть обиженные. Но они всегда неорганизованны..а в нашем случае, социальный статус обиженных людей, не позволяет им создать действительно опасную для государства оппозицию. Это в основном обычные чернорабочие, строители и т.п. которых хватит только на локальную демонстрацию у местной мэрии. а большинство людей управляющего звена, живут всёже неплохо, и устраивать революции им не с руки.
А ситуация с В.И. Ульяновым, которго подвезли в нужное время и в нужное место, сейчас практически невозможна...из-за уже сформировавшихся социальных слоёв.

Последняя действительно крупная акция (с грамотной организацией и рассчётом) это забастовка шахтёров в Москве и рельсовая война... но они были уже очень давно и с тех пор прошло много времени.

[mzmz]

Позвольте... у нас совершенно разные города и цены... на 5 т.р. во Владивостоке вполне можно жить, в Москве же это невозможно. В целом соотношение конечно не равное, но в вобщем близкое... В разных районах страны совершенно разные экономические условия... И причём неочень зависящих от государства... У меня есть родственники в разных городах России... я иногда езжу в эти города, в гости (Брянск и Пермь). Обычные рядовые рядовые Областные города. И что? Цены на продукты/жильё/транспорт там ниже чем у нас, и с ихними зарплатами они пропоционально совпадают с нашими... Более того в отличии от Москвы, там государство всётаки лучше относится к низшим слоям населения (Брянск).

В любом городе можно реализовать себя, если захотеть.

Жаль, люди об этом не знают. Дураки, каждый день мотаются на работу в областные-районные центры. По 1,5-2 часа в один конец на дорогу тратят. Т.е. 3-4 часа в сутки у них уходит на то, чтобы добраться до рабочего места, а потом вернуться домой.

Посмотрите какие набитые приезжают утром в Москву электрички и пригородные автобусы/маршрутки. Нет нигде работы. Никому в глубинке слесари с з/п 5 тыс. не нужны. Предложение гораздо меньше спроса. О деревнях лучше не заикаться. Да и какая там может быть работа, если за тонну солярки крестьяне должны по существующим расценкам отдать 5-6 тонн зерна. Сколько ни работай, ничего не заработаешь по определению.

Вот Вам хорошо понятно, как можно реализовать себя в любом городе. Вот и расскажите, как реализовать себя птицефермам. Если у них скупают куриные окорочка по 25 руб. - по себестоимости. Зато продают по 65-70 руб. Вот и ешьте мороженые, набитые антибиотиками "ножки Буша". Птицефабрики просто умирают, зато у продавцов прибыль 200%.

Объясните мотивы тех, кто установил такие расценки на с/х продукцию, чтобы она была заведомо убыточна. Мотив может быть только один - уничтожение с/х как такового. Что ж это за мотив такой?

Объясните, как "реализовать себя" крестьянину. Который заранее знает, что он вообще ничего не заработает. Предложите ему варианты.

И как государство будет создавать рабочие места? Если заводы, построенные в огромном количестве в своё время, сейчас просто нерентабельны... (особенно в свете повального переводе производства в Китай) причём эта нерентабельность это отголосок закончившейся индустриальной эпохи... и простым вваливанием "бабла" во "чтото", лучше не станет. И работа не появится.

Погодите. Или Вы утверждаете, что рабочих мест достаточно для полноценной "реализации себя", или говорите, что их невозможно создать (т.е. признаете, что их недостаточно). Это вообще-то разные утверждения, определитесь.

Насчет огромного количества советских заводов - Вы опять (в который раз) тыкаете пальцем в небо. На примере того же с/х - удельное количество тракторов (на единицу продукции, на единицу обрабатываемой площади) у нас было самое маленькое в мире.

Нк было у нас ничего лишнего, как это любят сейчас представлять - ни танков, ни самолетов, ни ракет. Ни одного завода лишнего не было. Не надо с больной головы валить на здоровую.

И что? Лично я за свободу выбора, пускай показывают по ТВ что хотят (я ТВ не смотрю), книги с матом не читаю... Может это комуто другому нравится? Я нехочу навязывать своё мнение другим... пускай будет выбор. И каждый смотрит и делает то что хочет (ну в разумных, конечно, пределах).

"А ты не смотри". Как из Вас штампы демпропаганды выскакивают. Стройными рядами. А еще говорите, что свободны.

Кому может мат и разврат нравиться? Не надо, извините за выражение, "дурачка включать". Притворяться наивнее, чем есть. Мат и разврат - это диверсия, направленная на обыдление населения. Чтобы подыхали побыстрее.

Это ваша точка зрения, например я (да и найдутся другие) которые с ней не согласен. Я нехочу "двигатся со всем миром" ... это у меня вызывает прямую ассоциацию со "стадом баранов" ...а если вдруг "согласованная траектория во имя общего блага" направит меня на самоубийство? Зачем мне это?

Интересно, куда это Вы собрались двигаться в одиночку, без мира. И что Вы (как и все мы) из себя без мира представляете?

Извините, но баранье поведение, это когда уникальные заводы продают в Китай, а Вам до этого - никакого дела. Когда по "ящику" беснуется непотребщина, а Вы "не смотрите" и другим такой же выход предлагаете. Бараны они такие, они думают только о травке и бубенчике, который их призывает пойти вот сюда покушать травку (заработать на жизнь), а до окружающего мира, и даже до соседних баранов им никакого дела нет.

Моя свобода в том, что я могу добиваться в своей цели, способами которые мне более симпатичны (и не противоречат существующим законам). Сейчас нет таких вещей, из-за которых я бы чувтсвовал себя рабом. Всё что мне нужно, мне доступно.

Отпустить ребенка в пионерский лагерь недели на три - не побоитесь?

А сейчас разве воруют не теже самые люди? Которые "честно" жили в СССР? Или миллионы ворующих специально заслали к нам в страну для этого?

Нет. Те, кто честно жили в СССР, ничего не воруют.
И опять - речь шла совсем о другом. О несопоставимости воровства в СССР и в РФ. Т.е. о явном преимуществе СССР и в этом пункте. Невозможно было воровать в СССР (хоть и были способные на это, как показали 90-е. Но к СССР эти "способные" никакого отношения не имеют и никогда не имели). И не потому, что за это "убивали". Потому что система была другой.

Предложи пример, как организовать 1000 рабочих мест в Дмитрове например.
Далее.. то что я зарабоатываю к примеру "миллион" это не значит что я обязан отдавать его только потому, что я его зарабатываю (а то что я ради него вкалываю 20 часов в сутки 7 дней в неделю 365 дней в году это никого не волнует) так чтоли??

Ничего Вы не заработали. Чтобы Вам "заработать", должно быть рабочее место, на котором Вы "зарабатываете", знания, инструменты, инфраструктура вокруг, цель и смысл этого "зарабатывания", наконец. Ничего Вы в отдельности от всего окружающего мира (и бомжей с алкашами тоже) "заработать" не можете.

Вы даже не понимаете, что ситуация в которой кто-то может "заработать" миллион, когда страна умирает темпом 2 млн. человек в год (1 млн. умирает, 1 не рождается) - аномальна сама по себе. Что в нормальной обстановке, в человеческом сообществе такой ситуации в принципе возникнуть не может.

Так что никто на Ваши "заработки" не посягает. Не о них речь. Неужели непонятно.

[mzmz]

... Есть один способ, который позволит изменить ситуацию без малейшего насилия над кем бы то ни было.

Какой?

Спасибо, что задали этот вопрос. Надежды на него было мало.

Способ очень простой. Только вот воспринимается с трудом.

Необходимо изменить массовое сознание людей в нравственном пункте. Люди должны вспомнить (знать-то это они и так знают), что есть в каждом из них совесть. У всех эта совесть абсолютно одинакова. Это то наше общее, что важнее всех наших различий.

Все, что противоречит совести, - ложь, не должно приниматься к исполнению, чем бы не аргументировалось. Сеющие зло - не люди, ничего общего с людьми не имеют, не принадлежат народам, классам, религиям, каким бы то ни было человеческим организациям. Их не надо сажать, убивать, стрелять, физически изолировать. Просто их, все их предложения не надо принимать в расчет. Они - не люди, и относиться к ним надо, исходя из этого факта.

Все. Больше ничего делать не надо. Как только люди в своей массе осознают, что далеко не любое действие может совершить человек, что есть дела, при совершении которых ты перестаешь быть человеком, все войны (любые акты агрессии) тут же прекратятся.

[Garikk]

Жаль, люди об этом не знают. Дураки, каждый день мотаются на работу в областные-районные центры. По 1,5-2 часа в один конец на дорогу тратят. Т.е. 3-4 часа в сутки у них уходит на то, чтобы добраться до рабочего места, а потом вернуться домой.

Да, а почему нет? Я 10 лет отъездил в Москву, сначала на учёбу, потом на работу... просыпался в 5 утра, дома был в 7 вечера.

И это стоило того, сейчас работаю в Дмитрове, и ЗП такаяже как была в Москве.

Посмотрите какие набитые приезжают утром в Москву электрички и пригородные автобусы/маршрутки. Нет нигде работы. Никому в глубинке слесари с з/п 5 тыс. не нужны. Предложение гораздо меньше спроса. О деревнях лучше не заикаться. Да и какая там может быть работа, если за тонну солярки крестьяне должны по существующим расценкам отдать 5-6 тонн зерна. Сколько ни работай, ничего не заработаешь по определению.

Слесари за 5 т/р. нужны всегда и везде, начиная от самопального автосервиса в чьёмто гараже, "халтуркой" с ремонтом сантехники в домах, на всех заводах дмитрова есть вакансии, даже на горе-ДЗФС.

Деревня, это тоже не чисто Российская проблема, падение уровня деревень наблюдается во всём мире, тут уж никуда не деться... поддержание деревень просто никому не выгодно.

Вот Вам хорошо понятно, как можно реализовать себя в любом городе. Вот и расскажите, как реализовать себя птицефермам. Если у них скупают куриные окорочка по 25 руб. - по себестоимости. Зато продают по 65-70 руб. Вот и ешьте мороженые, набитые антибиотиками "ножки Буша". Птицефабрики просто умирают, зато у продавцов прибыль 200%.

Объясните мотивы тех, кто установил такие расценки на с/х продукцию, чтобы она была заведомо убыточна. Мотив может быть только один - уничтожение с/х как такового. Что ж это за мотив такой?

По своей работе, очень часто бываю в с/х организациях Дм. района, и знаете-ли, что это одни из самых богатых организаций области! Посмотрите например в "Карусели", все овощи производства дм. района... дневные обороты этих фирм перекроют большинство фирм в Дмитрове.

так что о слухи о смерти сельского хоз-ва несостоятельны. Сейчас эта отрасль на подъёме.

Объясните, как "реализовать себя" крестьянину. Который заранее знает, что он вообще ничего не заработает. Предложите ему варианты.

Организовать свою фирму по выращиванию картошки/свеклы?

Погодите. Или Вы утверждаете, что рабочих мест достаточно для полноценной "реализации себя", или говорите, что их невозможно создать (т.е. признаете, что их недостаточно). Это вообще-то разные утверждения, определитесь.

Ну если недостачу учитывать как: Человек мечтающий быть пилотом живёт в городе с заводом удобрений.. то тут да, недостаточно

А так в принципе, в большинстве мест, найти работу "вообще", вполне реально.

Но, т.к. вы считаете обратное, прошу привести пример, как гос-во должно регулировать этот вопрос, например я путей невижу.

Насчет огромного количества советских заводов - Вы опять (в который раз) тыкаете пальцем в небо. На примере того же с/х - удельное количество тракторов (на единицу продукции, на единицу обрабатываемой площади) у нас было самое маленькое в мире.

Большинство Российских городов, построено вокруг "градообразующих" предприятий, например заедте например в Брянск, Пермь, Тольятти, в маленький подмосковный Воскресенск .... это огромные пром-зоны... города-заводы, предприятия такого уровня есть в каждом областном/районном городе. Даже в Дмитрове есть несколько заводов такого уровня. (ДЭЗ, ДЗФС, ДЭМЗ, Алюмин. з-д)

Нк было у нас ничего лишнего, как это любят сейчас представлять - ни танков, ни самолетов, ни ракет. Ни одного завода лишнего не было. Не надо с больной головы валить на здоровую.

Лишних заводов небыло в прошлой системе организации хозяйства. Но с приходом рыночных отношений и возможностью выбора поставщика, оказалось что наши заводы (вернее их руководители, кстати вот вакансия!) неспособны производить конкурирующие продукты...что кстати особенно встанет остро после входа России в ВТО.

Выжили лишь заводы, с грамотными руководителями, и те без которых мы просто не могли обойтись (большинство военных, ЖД и Авиа- заводов) .. т.е. у которых небыло конкурентов

"А ты не смотри". Как из Вас штампы демпропаганды выскакивают. Стройными рядами. А еще говорите, что свободны.

а причём тут штамп? Я например это не смотрю, а моему соседу например нравится порнушка в 2 часа ночи по ТВ, а другому человеку дешёвые боевики, а ещё кому-нибуть тупой юмор и тупые передачи.

Свобода выбора, вот ключевое слово. Каждый смотрит что ХОЧЕТ, а не то что "комуто там кажется правильным". Не всегда "ктото там", может сделать действительно правильный выбор за незнакомого человека.

Кому может мат и разврат нравиться? Не надо, извините за выражение, "дурачка включать". Притворяться наивнее, чем есть. Мат и разврат - это диверсия, направленная на обыдление населения. Чтобы подыхали побыстрее.

Мат и разврат? Вы переоцениваете людей. многим нравится, какой спрос такое и предложение, посмотрите на количество дешёвой порнографии на рынке,в интернете. А матерные песни 90х г.г? (Красная плесень, сектор газа) у них много поклонников и фанов. Вы так говорите, какбудто всю жизнь провели дома и библиотеке...не выходя на улицу.

То что вам нравится Моцарт, незначит что Рок-н-Ролл надо запретить везде, т.к. он "никому не может понравится"

..а Дети всёравно научатся ругаться матом и пить водку, а уж когда они это сделают, зависит от РОДИТЕЛЕЙ и какое ВОСПИТАНИЕ они им дадут. И в самых хороших и правильных семьях вырастают бандюки и алкоголики. И наоборот.

Интересно, куда это Вы собрались двигаться в одиночку, без мира. И что Вы (как и все мы) из себя без мира представляете?

Ну, если я останусь воообще один в мире... проще будет застрелиться ...потомучто кроме цели пропитания больше некчему будет стремится... а жизнь без цели это не жизнь.

А так, в принципе... от "мира" мне нужны только цели, к которым я могу стримится, и возможности с помощью которых я могу реализовывать себя. А уж как эти цели будут выглядеть мне всёравно, главное не нарушать правила и законы. А сочинять эти законы и критиковать... для этого есть люди которым это интересно и которые в отличии от меня имеют необходимое образование, и лучше представляют ситуацию. В каждом деле должен быть свой специалист.

Извините, но баранье поведение, это когда уникальные заводы продают в Китай, а Вам до этого - никакого дела. Когда по "ящику" беснуется непотребщина, а Вы "не смотрите" и другим такой же выход предлагаете. Бараны они такие, они думают только о травке и бубенчике, который их призывает пойти вот сюда покушать травку (заработать на жизнь), а до окружающего мира, и даже до соседних баранов им никакого дела нет.

Если вы чувствуете в себе лидера оппозиции, то почему бы вам не пойти в политику? А не кричать громкие слова в пустоту на форуме. Я например знаю что неразбираюсь в политике, и немогу быть действительно объективным в этих вопросах.

Я прекрасно представляю вашу точку зрения, и если бы вы правильно и хорошо аргументировали её, предложили пути решения проблем, доказали бы что смогли бы улучшить мою (в первую очередь) жизнь, и жизнь других людей. Я с радостью проголосовал бы за вас на выборах президента.
Но так как вы неспособны ниначто кроме криков на форуме что всё так плохо, я невижу в вас человека который "действительно" может поднять страну.
Это точка зрения большинства людей, даже тех которые вас поддерживают на словах.
Если же ваши призывы направлены "будущему" президенту... чтож, я рад, но это я думаю что он и без ваших призывов попадёт в политику и добъётся своих целей.

Толпе "баранов" нужен лидер. Все мои предложения базируются на том чтобы толпа не действовала "слепо"...на одних только ощущениях, и заявах кинутых кемто, просто так, от злости, не вдумываясь в последствия и возможные цепные реакции ... последствия чего, кстати , с 91 года мы разгребаем до сих пор.

Отпустить ребенка в пионерский лагерь недели на три - не побоитесь?

Нет, большинство моих знакомых и родственников, отправляют детей в лагеря, ещё никто не жаловался.

Нет. Те, кто честно жили в СССР, ничего не воруют.
И опять - речь шла совсем о другом. О несопоставимости воровства в СССР и в РФ. Т.е. о явном преимуществе СССР и в этом пункте. Невозможно было воровать в СССР (хоть и были способные на это, как показали 90-е. Но к СССР эти "способные" никакого отношения не имеют и никогда не имели). И не потому, что за это "убивали". Потому что система была другой.

Те кто жил честно, их было очень мало... опять же напоминаю слова "тельнотянутое", "по блату".... если бы этого было мало... мы бы не знали этих слов.

А изменение уровней воровства вполне обосновано тем, что сознание людей просто неуспело перестроится под новый образ жизни.
Появились новые сущности... например, вы заказали что-либо в какой-нибуть фирме, оплатили это... (фирма получила от вас деньги)... с точки зрения сов-человека... фирма поставщик просто получила бабки... ну почему бы просто не пропасть с бабками? Элементарная вещь! Нахаляву бабки! ... для сов-человека это вполне закономерно...где обвес в магазинах был правилом, и притом что это даже теоретически маловероятно в другой стране, где даже образ мышления не приемлет такой поворот событий.

Ничего Вы не заработали. Чтобы Вам "заработать", должно быть рабочее место, на котором Вы "зарабатываете", знания, инструменты, инфраструктура вокруг, цель и смысл этого "зарабатывания", наконец. Ничего Вы в отдельности от всего окружающего мира (и бомжей с алкашами тоже) "заработать" не можете.

Вы даже не понимаете, что ситуация в которой кто-то может "заработать" миллион, когда страна умирает темпом 2 млн. человек в год (1 млн. умирает, 1 не рождается) - аномальна сама по себе. Что в нормальной обстановке, в человеческом сообществе такой ситуации в принципе возникнуть не может.

Так что никто на Ваши "заработки" не посягает. Не о них речь. Неужели непонятно.

Нет, вы именно посягаете на мои заработки, вы ставите мне в укор то, что зарабатывая деньги, я закрываю глаза на бомжа перед моим домом.

Или например, некто дорос от обычного бригадира до начальника завода, годами восстанавливал свой завод, платил премии рабочим, организовывал модернизацию оборудования... что, вы считаете он неимеет права зарабатывать миллион, потому, что ещё тысячи таких-же заводов из-за неграмотного управления находятся в нищете?

А инфраструктура... она должна быть экономически обоснованной... ведь не имеет смысла строить завод (ладно...сделаем уступку...за счёт гос-ва) в селе кукуевское, чтобы обеспечить работой 1000 человек самого села и соседнего города..... но вопрос, ЧТО и для КОГО выпускать на этом заводе??? Уже в теории этот завод убыточен. А Гос-ву ведь надо платить пенсии, поддерживать школы и т.п.

[Garikk]

Необходимо изменить массовое сознание людей в нравственном пункте. Люди должны вспомнить (знать-то это они и так знают), что есть в каждом из них совесть. У всех эта совесть абсолютно одинакова. Это то наше общее, что важнее всех наших различий.

Все, что противоречит совести, - ложь, не должно приниматься к исполнению, чем бы не аргументировалось. Сеющие зло - не люди, ничего общего с людьми не имеют, не принадлежат народам, классам, религиям, каким бы то ни было человеческим организациям. Их не надо сажать, убивать, стрелять, физически изолировать. Просто их, все их предложения не надо принимать в расчет. Они - не люди, и относиться к ним надо, исходя из этого факта.

Все. Больше ничего делать не надо. Как только люди в своей массе осознают, что далеко не любое действие может совершить человек, что есть дела, при совершении которых ты перестаешь быть человеком, все войны (любые акты агрессии) тут же прекратятся.

Это слишком общее..... это понимают все... этому учат в школе, каждый знает эти понятия с 3х лет.

Но совесть не у всех одинакова.... есть понятие "Власть портит людей"... есть нечестные люди.... это просто природа человека...

Откуда например "дедовщина" в школе? А ведь она есть! И в каждом классе был свой "козёл отпущения" и "ботаник"? Это же дети, ещё не испорченные "внешним миром"... которых все родители учат "любить ближнего своего". откуда это всё?

Вас просили привести пример конкретных действий, для выведения страны из "кризиса" который вы описываете.. а не абстрактных предложений с описанием утопии. которую строят уже не первую тысячу лет