Грузинское чудо Мамардашвили

[TOS™]

Русский солдат, воюя, всегда ЗАЩИЩАЛ.

Вот она суть.
Спасибо,Дима,самый лаконизм и я о нём же- о за-щит-ни-ке.

...памятник (подскажите где ?) ..: русский солдат с ..нерусской девочкой на руках -вот символ армии и моральных установок и "святости светил"и т.д.
(и я ,извините, не представляю памятника Буданову,убившему молодую девушку,предварительно её раздев.А вы , Антон,представляете?)

Нет, не представляю, и это специально отметил выше. Буданов - обычный, рядовой воин, исполнявший свой долг не щадя живота своего.
Требовать от обычного воина проявлений высокой морали на войне - некорректно, судить воина за то, что его поставили в условия, вызвавшие отказ психики, аморально. Поступок Буданова (если верить доказанным в ходе следствия эпизодам) аналогичен поступку солдатика, расстрелявшего во время ВОВ немецкую семью.

Образ же Героя должен служить всесторонним примером, образцом высокой морали, ориентиром для всех. Его всегда пишут с лучших представителей, с таких, каких мало.
В каждой культуре образ определяет моральную парадигму, идеал, к которому принято стремиться.
Русская культура для армий всего Мира действительно, де-факто, определяет идеалы воинской чести, достоинства и морали. И наша культура, пожалуй, единственная, в которой месть не считается нормой поведения.
Однако, идеалы лишь указывают человеку правильный путь, их наличие не говорит о том, что все (и даже большинство) будут им следовать, но позволяет надеяться на то, что общий результат, в среднем, будет выше.

Здесь мы еще раз приходим к тому, насколько важно защищать свои идеалы от критики, я могу обосновать, что общественными идеалами могут являться только такие принципы, справедливость которых в обществе не подвергается сомнению и не обсуждается, а критика которых - осуждается....но это меня опять понесло...

Что насчёт защитника - это не лаконизм, это слишком общее определение.
Можно разнести в пыль все города противника, часть населения вырезать, часть угнать в рабство - в общем, поступить, как в средние века, и это тоже будет защита - от того, чтобы в будущем обезопасить себя от нападения варваров.
Например, в народе во время чеченской войны, были сильны настроения защититься от этой войны путём сброса на её территорию термоядерной бомбы.
(Скорее всего, Вы здесь захотите возразить, что защитник - имелось ввиду в равной степени, и для своих, и для чужих. Однако, с войной ситуация была принципиально иная - простым немцам наша защита не требовалась, они, в массе своей, были агрессорами, нас ненавидели и с нетерпением ожидали дележа награбленного. А им - обломилось.)

[TOS™]

Антон, интересно ваше мнение насчёт волонтёров.

http://www.volontery.ru/
(к примеру,не рекламирую))

Положительно.
Ранее определение "волонтёр" применялось к людям, добровольно ушедшим на воинскую службу. Теперь же, как я понял, это границы этого определения расширились за рамки альтруистических проявлений. Например студентов, выполняющих работу в Компании за право профессионально обучиться, тоже почему-то называют волонтёрами...

В советском обществе дух "волонтёризма" поддерживался на высоком уровне, и это было замечательно, это сближало людей. В школах создавались отряды, помогающие престарелым и больным, к отстающим ученикам прикрепляли отличников, сдавали макулатуру и т.п.

Наверное, даже сам общественный дух находится где-тов границах волонтёризма...

[TOS™]

Военно-полевой суд - это суд товарищеский или нетоварищеский, сиречь аморальный? Военные судьи ведь не воюют.

А это раз на раз не приходится, всё зависит от мудрости судей, а не от свода законов.
Оценить же адекватность решения суда под силу только тем, кто воевал с подсудимым плечом к плечу и был в той же ситуации.

...нет, я с тобой здесь не согласен. Моральные установки - если они у человека есть - не меняются вместе с изменющимися условиями.

Это опять утопия из серии мыслей об идеальном человеке, из которого «можно делать гвозди».
Установки у некоторых может и не меняются (хотя и здесь ситуации разные бывают), однако поступает человек далеко не всегда в соответствие со своими установками. Следование установкам зачастую требует много сил, а силы простого человека ограничены, человек подвержен влиянию различных инстинктов, страхов и т.п., в критической ситуации установки легко могут отказывать, да и зачастую нет времени подумать и оценить возможный результат...

Простой пример - Доктрина ответного ядерного удара подразумевает его нанесение по мирным городам, позволяя совершить акт неотвратимого возмездия, связанный с жестоким уничтожением миллионов людей. Если рассматривать этот поступок в отрыве от ситуации нападения на твою страну, окажется, что он совершенно аморален. Уверен, что военные, сидящие за кнопкой, в общем и целом люди нормальной морали, однако, я надеюсь, в случае нападения на нашу страну у них хватит мужества нажать на кнопку. Т.е. сам факт ядерного нападения создаёт принципиально иное измерение реальности.

Вот и ты о том же: "Советская армия объективно была самой гуманной армией в мире, в ней даже изъятие ценностей ограничивалось(!), а в отношении солдат применялись несправедливо жёсткие карательные меры..."
Всё правильно пишешь, только почему же "несправедливо жёсткие"? По-моему, наоборот - адекватные традиционно присущим русскому солдату моральным нормам.

Любые жёсткие установки требуют дополнительных жертв, объясни мне, с какой целью мы несём дополнительные потери, зачем, ради следования «традиционно присущим русскому солдату моральным нормам», губим наших людей, если нам после этого всё равно плюют в лицо с удвоенной силой? Наш пример, наши жертвы смогли сделать этот мир лучше?
К тому же учитывай, что в войне, в которой следуют «традиционно присущим русскому солдату моральным нормам», гибнут лучшие (!) представители общества, цвет нации, носители здоровых генов, наконец...
Не знаю, как ты, а я чувствую, что народ, которого столетия примеряют на роль коллективного Христа, от этого устал и деградировал, устал от ситуации, когда упыри столетиями питаются его кровью и слатенько живут за его счёт.

(Мультфильм про Кота Леопольда помнишь? А ведь в мире всё так и происходит...)

[TOS™]

Восприятие морали не является процессом, происходящим на уровне сознания (т.е. когда ты всё оценил, взвесил, принял решение, и начал его исполнять), но происходит на подсознательном уровне, на уровне передачи образов, в раннем детстве. Дети изначально морально чисты и, тем самым, аморальны во многих своих проявлениях. У них в мозгу т.н. «моральный коридор» находится в стадии формирования, моральные постулаты индуцируются в ребенка благодаря его развитию в соответствующей индуктивной среде...

...правильно. Я, правда, написал чуть короче: "в процессе воспитания".

Нет, ты говорил о том, что человек в процессе воспитания воспринимает установки «ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО», я же утверждаю, что это принципиально не так и процесс восприятия моральных установок происходит индуктивно-бессознательно.
А вот сам процесс воспитания моральным нормам происходит да, сознательно и централизованно, в масштабах государства, с использованием пропаганды и всех сил и средств.
Если есть процесс, то кто-то (что-то) обязан(-о) быть владельцем процесса, носителем эталонов, синхронизировать их в умах людей. В противном случае общественная система пойдёт вразнос и через поколение самоуничтожится. Т.е. должен быть некий гиперавторитетный институт моральных ценностей. В настоящий момент в нашем обществе мне известен только один такой институт - Церковь, всё остальное, включая мораль советского общества, было и является производными от этого начала.

...правильно. Вот и надо ВОСПИТЫВАТЬ человеков на этом матерьяле, а не запугивать их геенной огненной...

Для воспитания человеков нужно, чтобы описанный мною институт следил за тем, что этому человеку показывают, т.е. следил за соответствием общественных индукторов (книгопечатная продукция, кино, СМИ, школьная программа и т.д. и т.п.).
При этом все разговоры о вреде цензуры для общества – опасные глупость и демагогия, то, что в том, или ином виде, цензура абсолютно необходима, доказано практикой и объяснимо на уровне психологии поведения человека.
И в Царской России, и во времена СССР были комитеты по цензуре, при их существовании культура активно развивалась, плодами её мы пользуемся до сих пор. После развала СССР «прогрессивная» общественность добилась прекращения какой-либо цензурной деятельности и страна за 10 лет общественного разброда изменилась до неузнаваемости, в области культуры не было сделано ровным счётом ничего, сравнимого по масштабам со временами, когда культура находилась под гнётом жесточайшей цензуры.
Безусловно, негативный эффект от цензуры есть, этот институт далеко не идеален и имеет много побочных эффектов, но лучше цензуры пока ничего не придумали.
«Прогрессивная» же общественность была по природе своей близорука и видела от цензуры только негативный эффект.

К слову, в соседней ветке идёт обсуждение мультов на 2х2, часть народа возмущена вмешательством государства в деятельность публичного канала. Сколько времени нужно потратить для того, чтобы объяснить обывателю недопустимость показа и просмотра такого рода мультфильмов, объяснить их вред для его здоровья и здоровья его потомства? Будет ли этот результат вообще предсказуем?
Решить эту опасную для общества проблему можно только одним способом – сначала закрыть канал нахрен, как несоответствующий понятиям традиционной общественной морали, а уже потом заниматься просвещением масс.
Можете кидать в меня камни, но по моему глубочайшему убеждению и к моему величайшему сожалению, большинство людей по природе своей ведомо. Это не их вина, просто у них мозг так устроен, они всю жизнь как дети, за тем, что им показывают и рассказывают, нужно тщательно присматривать, они могут воспринимать жизненные понятия только в готовом виде некоего набора правил.
В идеале они сами, из чувства самосохранения, должны не пускаться в рассуждения, а идти к авторитетному источнику ценностей, Веря в его непогрешимость. Другого пути нет, иной путь приведет к тому, что согласие в обществе будет нарушено, общество морально рассыплется и перестанет существовать - один будет рассуждать о интеллектуальных высотах фекально-анального юмора, другой о пользе семейных измен («они необходимы, ибо приносят в нашу жизнь море новых ощущений…», третьего заклинит на принципах «Эгоизм-норма жизни, от эгоизма будет всем польза», четвёртый … и т.д. И весь этот разрушительный волюнтаризм в массах я наблюдаю вокруг лет 15, надоела вся эта дуротень – сил нет…

... Большинство? Тос, ты их считал?
По моим сведениям, если кто из великих учёных и отталкивался от идеи Бога, то так, что обратно к этой идее уже и не возвращался... "Я в этой гипотезе не нуждаюсь" - помнишь?
Впрочем, я такой статистики специально тоже не вёл.
Тезис предлагается снять с обсуждения как не поддающийся проверке.

Ну почему же сразу снять? Хорошо, насчет большинства – это моё личное впечатление, однако, навскидку, приведу списочек верующих в Бога учёных, из тех, что известны мне:
Галилей, Паскаль, Кеплер, Бойль, Ньютон («Как немощные рабы, мы нуждаемся в Боге. В меру нашего ума мы должны постигнуть мощь и величие Божественного Знания и предаться Ему», Линней, Гершель, Фарадей, Генри, Джоуль, Мендель, Пастер (Луи), Кельвин, Томпсон, Максвелл (блин, уж Максвелл-то, работая над фундаментальной единой теорией поля, мог бы быть атеистом, смысл его уравнений сам по себе был божественен – ан нет!), Эйнштейн («безбожная наука хромает», «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии»), Браун (Вернер Фон), Планк (который квантовой физикой занимался – «Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: «Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого».)

Возможно, огромный объём знаний, выдающиеся способности к наблюдению за окружающим миром и привели этих учёных к осознанной вере в Бога, возможно кто-то из них верил с детства – не знаю, но разве этих имён недостаточно, чтобы задуматься о серьёзности роли Веры в жизни человека? Эти величайшие умы ясно видели ограниченность своего понимания окружающего мира и признавали необходимость Веры для себя. Есть ли смысл после этого говорить о вреде Веры для масс?

Тос, как хочешь, а с этой аргументацией проиллюстрировать свою точку зрения с помощью науки, по-моему, у тебя не получится. Наука ортогональна морали.

И с этой аргументацией может получиться, и с другой – вопрос лишь в том, кому какая больше подойдёт. Я исхожу из принципа наличия глубоких аналогий между всеми процессами и сущностями этого мира.
С другой стороны, если у тебя принципиально иная точка зрения, никакая аргументация не убедит тебя в ином - целью спора с образованным и умным человеком является не задача его переубедить, но дать ему дополнительный повод, какие-то свежие идеи для того, чтобы он сам подумал и принял решение. Может через год, может через 10 лет...

[Perez_Rocoto]

...Моральные установки - если они у человека есть - не меняются вместе с изменющимися условиями.

Это опять утопия из серии мыслей об идеальном человеке, из которого «можно делать гвозди».
Установки у некоторых может и не меняются (хотя и здесь ситуации разные бывают), однако поступает человек далеко не всегда в соответствие со своими установками...

...а по-моему: делай, что должен, и будет, что будет. Принципы потому и называются принципами. Даже в твоем примере - должен нажать. И пока те, с той стороны, это знают, они нажать свою кнопку первыми не решатся.

Любые жёсткие установки требуют дополнительных жертв, объясни мне, с какой целью мы несём дополнительные потери, зачем, ради следования «традиционно присущим русскому солдату моральным нормам», губим наших людей...
<...>
...Не знаю, как ты, а я чувствую, что народ, которого столетия примеряют на роль коллективного Христа, от этого устал и деградировал, устал от ситуации, когда упыри столетиями питаются его кровью и слатенько живут за его счёт.

...от того, что солдат обращается с мирными жителями высокоморально, дополнительные жертвы ни в коем случае не возникают. Заметь, не возникают с обеих сторон.

С какой целью - не спрашивай меня. Спрашивай тех, кто отдаёт приказы. Не те ли это самые упыри?

Поразительно удобная для всех, кроме погибших, маленькая победоносная война. Посмотри-ка: Буш и его партия получали бонусы при любом её исходе, Саакашвили - по большому счету тоже. Наш дуумвират получал свой бонус от мероприятия только в том случае, если бы это была маленькая победносоная война.
Так всё и вышло.
Теперь ценой сотен и сотен жизней две нации и одна национальность сплотились вокруг... ...кого? Упырей?
....А у упыря-зачинщика резко повысились шансы победить на выборах в верховные упыри.

[Perez_Rocoto]

...ты говорил о том, что человек в процессе воспитания воспринимает установки «ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО», я же утверждаю, что это принципиально не так и процесс восприятия моральных установок происходит индуктивно-бессознательно.

...если это ВОСПИТАНИЕ, то человек ничего не принимает на веру. Те принципы, которые Учитель предлагает ученику к исполнению, преподносятся с объяснениями, почему человеку должно им следовать. Учитель выслушивает возражения и объясняет, в чем ученик ошибается. Ученик осознаёт, а не принимает на веру, не вызубривает.

Индуктивно-бессознательно - это как раз методика религиозных сект.

Если есть процесс, то кто-то (что-то) обязан(-о) быть владельцем процесса, носителем эталонов, синхронизировать их в умах людей.

Конечно. Все ресурсы государства должны быть направлены на воспитание известного количества учителей, способных учить, а не поучать.

Т.е. должен быть некий гиперавторитетный институт моральных ценностей. В настоящий момент в нашем обществе мне известен только один такой институт - Церковь, всё остальное, включая мораль советского общества, было и является производными от этого начала.

...ни в коем случае. Ты выдаешь желаемое тобой за действительное.
Не важно, что от чего является производным - все мы вышли из гоголевской шинели, темпора мутантур, и т.д.... Сегодняшняя РПЦ - это институт не духовный, а политический, и, слава Богу, слишком большое количество людей понимает это для того, чтобы не было так, как хочется тебе. Но уровень образования в обществе падает, и власть не делает ничего, чтобы исправить ситуацию. Из чего следует, что твои идеи совпадают с желанием власти.

По-моему, когда твои стремления совпадают с устремлениями тех, кого ты не уважаешь, это должно тебя насторожить.

Для воспитания человеков нужно, чтобы описанный мною институт следил за тем, что этому человеку показывают, т.е. следил за соответствием общественных индукторов (книгопечатная продукция, кино, СМИ, школьная программа и т.д. и т.п.).

Тос, неужели ты всерьез считаешь, что этим должна заниматься РПЦ? Или ты это в полемическом запале написал?

К слову, в соседней ветке идёт обсуждение мультов на 2х2, часть народа возмущена вмешательством государства в деятельность публичного канала. Сколько времени нужно потратить для того, чтобы объяснить обывателю недопустимость показа и просмотра такого рода мультфильмов, объяснить их вред для его здоровья и здоровья его потомства?

Канал не ведет трансляций для детей.
Дело родителей - следить за тем, что смотрит их ребёнок.
Все современные телевизоры имеют блокировку от детей.
По всем остальным каналам показывают вещи гораздо более отвратительные, чем по этому каналу.

Запретить нахрен ТВ. Вот это было бы дело.

Как тогда быть с легитимизацией власти? У газет и радио охват не тот.

...но по моему глубочайшему убеждению и к моему величайшему сожалению, большинство людей по природе своей ведомо. Это не их вина, просто у них мозг так устроен, они всю жизнь как дети, за тем, что им показывают и рассказывают, нужно тщательно присматривать, они могут воспринимать жизненные понятия только в готовом виде некоего набора правил.
В идеале они сами, из чувства самосохранения, должны не пускаться в рассуждения, а идти к авторитетному источнику ценностей, Веря в его непогрешимость.

...ты это о людях или о животных? По-моему, если это о людях, то о людях, воспитанием и образованием которых никто не занимался.

В конце концов всё дело в объеме информации, которой обладает человек. Если человек не способен воспринимать и интерпретировать информацию, он вынужден пользоваться выданным ему костылем правил реагирования на раздражители. Не важно, что костыль старый и гнилой. Другого ему не предлагают.

Непогрешимым нынче официально считается только один человек - Римский Папа. Но РПЦ с этим не соглашается... :) :)

Ну почему же сразу снять? Хорошо, насчет большинства – это моё личное впечатление, однако, навскидку, приведу списочек верующих в Бога учёных, из тех, что известны мне:
Галилей, Паскаль, Кеплер, Бойль, Ньютон («Как немощные рабы, мы нуждаемся в Боге. В меру нашего ума мы должны постигнуть мощь и величие Божественного Знания и предаться Ему», Линней, Гершель, Фарадей, Генри, Джоуль, Мендель, Пастер (Луи), Кельвин, Томпсон, Максвелл (блин, уж Максвелл-то, работая над фундаментальной единой теорией поля, мог бы быть атеистом, смысл его уравнений сам по себе был божественен – ан нет!), Эйнштейн («безбожная наука хромает», «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии»), Браун (Вернер Фон), Планк (который квантовой физикой занимался – «Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: «Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого».)

...а вот, например, Хокинг так и не нашел в своей теории дел для Бога. Если верить Айнштайну, С.Х. занимается не наукой, а... как там.... коллекционированием марок?

...посоревнуемся, кто больше известных фамилий нагуглит? :) :)

Эти величайшие умы ясно видели ограниченность своего понимания окружающего мира и признавали необходимость Веры для себя. Есть ли смысл после этого говорить о вреде Веры для масс?

Вера для себя сильно отличается от веры для масс. Начать с того, что Вера для себя не имеет ничего общего с организованными массовыми религиозно-политическими сектами, хотя может основываться на тех же источниках, которые иерархи сект заявляют как основополагающие для их организаций. Странно, что ты этого не видишь.


......................................................................................


...я вот говорил, что с такой аргументацией проиллюстрировать свою точку зрения с помощью науки у тебя не выйдет, поскольку наука и мораль взаимно ортогональны, а ты мне ответил:

И с этой аргументацией может получиться, и с другой – вопрос лишь в том, кому какая больше подойдёт. Я исхожу из принципа наличия глубоких аналогий между всеми процессами и сущностями этого мира.
С другой стороны, если у тебя принципиально иная точка зрения, никакая аргументация не убедит тебя в ином - целью спора с образованным и умным человеком является не задача его переубедить, но дать ему дополнительный повод, какие-то свежие идеи для того, чтобы он сам подумал и принял решение. Может через год, может через 10 лет...

Похоже, я тебя уже переубедил:

Нужно хорошо знать психологию ученого, чтобы ощутить всю глубину его воистину вселенского безразличия к практическому использованию своих открытий и детищ.
"Работа в науке - это способ удовлетворения своего любопытства за чужой счет (с)". Учёные, как дети - весь их жизненный путь есть продолжение детской игры в Познание, для них сам смысл существования заключается в том, чтобы строить коллайдеры, запускать в Космос корабли, ставить эксперименты, открывать, открывать и открывать. Не важно что - новую частицу, планету, закон. Не важно, как это будет использовано на практике, будет ли людям от этого польза, или появится очережное оружие массового уничтожения.

Смотрел интервью с одним физиком во время пуска коллайдера - в его глазах пылал бесноватый огонь, как у озорного малолетнего пацана, он рассказывал захлёбываясь, сбиваясь через слово на "Нет, вы понимаете?! Нееет.. вы не понимаете! Что вы так отрешенно смотрите?! Это же новая эра, целая жизнь...столько экспериментов... Хватит лет... на 20..."

:) :) :)

[TOS™]

Всю неделю готовился к отпуску и вот, час настал - покидаю на 2 недели просторы нашей Родины...
На посты отвечу, когда приеду. Возможно....

[Perez_Rocoto]

...да ладно, забей! :)
Потом я в отпуск уйду... :) :)

Счастливого отдыха... Тока телек там не смотри, а то весь кайф себе испортишь... :) :)