Дмитровский Форум V2

[Абдула]

На днях слышал выражение:" Пакт Медведева-Саркози"
История развивается по спирали.

[Nameless]

История развивается по спирали.[/quote]

Действительно, по спирали. Опять из телевизора про внешних врагов, опять весь мир плохой, только мы хорошие, опять кругом одни враги, только русские отличные парни, защищает слабых...
Я такое уже слышал, в 80-х..

[Добрый]

История развивается по спирали.

Действительно, по спирали. Опять из телевизора про внешних врагов, опять весь мир плохой, только мы хорошие, опять кругом одни враги, только русские отличные парни, защищает слабых...
Я такое уже слышал, в 80-х..

Самое интересное, что в 80-х эти высказывания были не так уж и далеки от истины, последующие события в 90-х это подтвердили

[Nameless]

История развивается по спирали.

Действительно, по спирали. Опять из телевизора про внешних врагов, опять весь мир плохой, только мы хорошие, опять кругом одни враги, только русские отличные парни, защищает слабых...
Я такое уже слышал, в 80-х..

Самое интересное, что в 80-х эти высказывания были не так уж и далеки от истины, последующие события в 90-х это подтвердили

Спорно...

[TOS™]

Самое интересное, что в 80-х эти высказывания были не так уж и далеки от истины, последующие события в 90-х это подтвердили

+1. И даже спорить нечего, 90-е годы доказали это железобетонно.

Когда мы по своей глупости (и предательству власти, разумеется) в одностороннем порядке раздаривали все наши стратегические активы, закрывали военные базы, производили массовые сокращения вооружений - хоть кто-нибудь это оценил? Хрен там, наоборот - пользовались случаем, наращивая свою военную мощь, окружая нас базами и последовательно выдавливая нас из всех традиционных для России стран и регионов. Апофеозом стал выход США из международных соглашений, на которых строилась вся мировая безопасность. Т.е. как только они почувствовали нашу слабость, они немедленно стали играть на поражение.

Пора некоторым уже вылезти из детских штанишек и понять истину - в политике добро всегда наказуемо, протянешь руку - не пожмут, откусят по локоть.

[Гость]

Самое интересное, что в 80-х эти высказывания были не так уж и далеки от истины, последующие события в 90-х это подтвердили

+1. И даже спорить нечего, 90-е годы доказали это железобетонно.

Когда мы по своей глупости (и предательству власти, разумеется) в одностороннем порядке раздаривали все наши стратегические активы, закрывали военные базы, производили массовые сокращения вооружений - хоть кто-нибудь это оценил? Хрен там, наоборот - пользовались случаем, наращивая свою военную мощь, окружая нас базами и последовательно выдавливая нас из всех традиционных для России стран и регионов. Апофеозом стал выход США из международных соглашений, на которых строилась вся мировая безопасность. Т.е. как только они почувствовали нашу слабость, они немедленно стали играть на поражение.

Пора некоторым уже вылезти из детских штанишек и понять истину - в политике добро всегда наказуемо, протянешь руку - не пожмут, откусят по локоть.

Действительно, пора. Только, надеюсь, Вы не считаете, что если бы ситуация 90-х была бы не в СССР , а в Америке- мы бы не воспользовались этим и не откусывали бы руки?
О каком добре Вы говорите?
Не бывает добра, мужчина, ни в бизнесе, ни в политике.

Несколько напрягает отношение подавляющей части населения нашей страны к этой войне.

[TOS™]

Только, надеюсь, Вы не считаете, что если бы ситуация 90-х была бы не в СССР , а в Америке- мы бы не воспользовались этим и не откусывали бы руки?
О каком добре Вы говорите?
Не бывает добра, мужчина, ни в бизнесе, ни в политике.
Несколько напрягает отношение подавляющей части населения нашей страны к этой войне.

Зря надеетесь, логика в духе:
СССР = сверхдержава
США = сверхдержава
США = агрессор
=>
СССР такой же агрессор, как США, потому, что такая же сверхдержава.

меня никогда не устраивала, т.к. она изначально неверна.

Чтобы сделать минимально корректный вывод о том, что мы точно такие же, нужно разобраться в деталях, которые могли бы поставить послевоенный СССР на одинаковый уровень агрессии с США - однако, таких фактов вы не найдёте. А вот обратные факты, указывающие на более миролюбивую и оборонительную внешнюю политику СССР в сравнении с США, множество. США вели строго наступательную политику, СССР в абсолютном большинстве случаев вел политику оборонительную, отвечая на брошенные ему вызовы.

[Nameless]

Зря надеетесь, логика в духе:
СССР = сверхдержава
США = сверхдержава
США = агрессор
=>
СССР такой же агрессор, как США, потому, что такая же сверхдержава.

меня никогда не устраивала, т.к. она изначально неверна.

Чтобы сделать минимально корректный вывод о том, что мы точно такие же, нужно разобраться в деталях, которые могли бы поставить послевоенный СССР на одинаковый уровень агрессии с США - однако, таких фактов вы не найдёте. А вот обратные факты, указывающие на более миролюбивую и оборонительную внешнюю политику СССР в сравнении с США, множество. США вели строго наступательную политику, СССР в абсолютном большинстве случаев вел политику оборонительную, отвечая на брошенные ему вызовы.[/quote]

Нет, не зря. Любая сверхдержава по сути агрессор- должна постоянно подтверждать свой статус и пытаться расширять сферу своего влияния.
Бросая друг другу вызовы. Более миролюбиво или менее

[TOS™]

Нет, не зря. Любая сверхдержава по сути агрессор- должна постоянно подтверждать свой статус и пытаться расширять сферу своего влияния.
Бросая друг другу вызовы. Более миролюбиво или менее

Это необосновано.
Ну, с подтверждением статуса - понятно, расширение сфер влияния - уже совсем не обязательно, всё зависит от того, как у сверхдержавы экономика устроена. Если ориентирована на эксплуатацию чужих стран - всё верно, если на эксплуатацию собственных ресурсов - в этом нет жизненной необходимости.

После развала СССР бросить вызов США было некому. К тому же более, или менее миролюбиво - этот вопрос также принципиальный.

Основное отличие СССР от США мне видится в том, что СССР был готов к мирому сосуществованию, США, в силу своей парадигмы и зависимости от мировых капиталов, рвущихся к мировому господству - нет.

[Nameless]

Это необосновано.
Ну, с подтверждением статуса - понятно, расширение сфер влияния - уже совсем не обязательно, всё зависит от того, как у сверхдержавы экономика устроена. Если ориентирована на эксплуатацию чужих стран - всё верно, если на эксплуатацию собственных ресурсов - в этом нет жизненной необходимости.

На Ваш взгляд- что такое сверхдержава? С каких пор она становится сверх? "с подтверждением статуса - понятно, расширение сфер влияния - уже совсем не обязательно"- обязательно! Иначе она не сверхдержава.
Не важно, как устроена экономика сверхдержавы- чтобы быть ею, ей необходимо расширять свое влияние.

[TOS™]

На Ваш взгляд- что такое сверхдержава? С каких пор она становится сверх?

На мой взгляд - с тех пор, когда страна оказывается в состоянии одержать победу над любой другой страной мира, она является сверхдержавой.
Однако, такой результат требует наличия "сверхдержавности" в промышленности, в науке и культуре.

Процесс расширения сфер влияния, на каком-то этапе развития сверхдержавы, является оправданным, однако по достижению некоторого разумного предела, когда у страны есть все необходимые ресурсы, он даёт обратный эффект - чем больше у тебя становится подконтрольных сфер и регионов, тем больше проблем с управлением всей системой в целом.
В своё время, в 1973 году, во время кризиса, у СССР был реальный шанс завалить США и расширить сферу влияния на весь мир, этот вопрос обсуждали эксперты и Политбюро. В результате пришли к выводу, что в отсутствии США поддерживать стабильность в существующем мире СССР будет не под силу, ресурсов не хватит.

[Nameless]

На Ваш взгляд- что такое сверхдержава? С каких пор она становится сверх?

На мой взгляд - с тех пор, когда страна оказывается в состоянии одержать победу над любой другой страной мира, она является сверхдержавой.
Однако, такой результат требует наличия "сверхдержавности" в промышленности, в науке и культуре.

Процесс расширения сфер влияния, на каком-то этапе развития сверхдержавы, является оправданным, однако по достижению некоторого разумного предела, когда у страны есть все необходимые ресурсы, он даёт обратный эффект - чем больше у тебя становится подконтрольных сфер и регионов, тем больше проблем с управлением всей системой в целом.
В своё время, в 1973 году, во время кризиса, у СССР был реальный шанс завалить США и расширить сферу влияния на весь мир, этот вопрос обсуждали эксперты и Политбюро. В результате пришли к выводу, что в отсутствии США поддерживать стабильность в существующем мире СССР будет не под силу, ресурсов не хватит.

ну... Не всегда, оказывается, необходима сверхдержавность в культуре... По крайней мере я, мягко говоря, не считаю, США сверхдержавными в культуре...
Со всем остальным согласен.. "Когда в состоянии победить любую другую страну". Только ведь если сверхдержава одна- тогда да, есть разумные пределы и все остальное... Но если их две или три... Каждая из которых считает, что может победить любую другую страну, но не уверена.. Или не считает нужным.
Тогда расширение сфер влияния, вернее попытки расширить становятся бесконечными... без всяких разумных пределов.

[Добрый]

ну... Не всегда, оказывается, необходима сверхдержавность в культуре... По крайней мере я, мягко говоря, не считаю, США сверхдержавными в культуре...

Это как же так, а общечеловеческие ценности, Голивуд, популярная музыка, кока-кола, макдональд, "freedom", так называемый "американский образ жизни", культ зарабатывания денег и т.д. и т.п. (список можно продолжать очень долго)
Так что культура США оказывает огромное воздействие на весь мир


ЗЫ Одно из определений культуры
"Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social ... 1%80%D0%B0

[Nameless]

ну... Не всегда, оказывается, необходима сверхдержавность в культуре... По крайней мере я, мягко говоря, не считаю, США сверхдержавными в культуре...

Это как же так, а общечеловеческие ценности, Голивуд, популярная музыка, кока-кола, макдональд, "freedom", так называемый "американский образ жизни", культ зарабатывания денег и т.д. и т.п. (список можно продолжать очень долго)
Так что культура США оказывает огромное воздействие на весь мир

Абсолютно верно, я с этим не спорю. Просто у меня несколько другие понятия о культуре. Наверное, правильнее будет сказать, что сверхдержава создает собственную культуру, в данном случае действительно можно было сказать только "американский образ жизни", больше не перечисляя ничего, и так все становится ясно. И эту культуру" несет в массы".. А что касается общечеловеческих ценностей- помните, "здесь вообще все просто так, кроме денег". To rich or die trying. Мало там осталось от общечеловеческих ценностей.

[Joe_Narn]

вспомнил интересный факт о сверхдержавах и агрессорах - США пользуется политикой "превентивного удара", т.е. если американцев напугать, они могут и первыми жахнуть, тем самым выступая агрессором. СССР же использовала политику "ответного удара", т.е. в случае нападения США мы атаковали в ответ.

небольшая ремарка - это все справедливо в отношении ядерных вооружений в период холодной войны.

[Nameless]

вспомнил интересный факт о сверхдержавах и агрессорах - США пользуется политикой "превентивного удара", т.е. если американцев напугать, они могут и первыми жахнуть, тем самым выступая агрессором. СССР же использовала политику "ответного удара", т.е. в случае нападения США мы атаковали в ответ.

небольшая ремарка - это все справедливо в отношении ядерных вооружений в период холодной войны.

А в отношении экстренной выдачи всем желающим осетинам российских паспортов это не справедливо?

[TOS™]

А в отношении экстренной выдачи всем желающим осетинам российских паспортов это не справедливо?

Нет.
С паспортами ситуация куда более сложная.
Некоторые говноСМИ внушают мысль, что, мол, Россия специально, из каких-то своих имперских амбиций, это сделала, однако это не так.

Процесс выдачи паспортов начался задолго до Саакашвили, в те времена, когда Россия вообще не имела никаких политических интересов в Грузии и в одностороннем порядке сдавала все свои позиции в мире геополитическим конкурентам.

На деле возник парадокс - жители Абхазии и Осетии, после устроенной грузинами резни (а за свои неполные 20 лет независимости, Грузия успела развязать штук 5 кровавых войн), не желали получать грузинские паспорта в любом случае.

Своих, признанных в мире паспортов у них, понятное дело, не было.
Что людям делать, как им, имеющим старые советские паспорта, перемещаться?

В свое время, на переговорах с Шеварднадзе, эти республики предложили ввести международные паспорта ООН (так как их граждане без паспортов оказались невыездными). Шеварднадзе отказался.

Тогда они обратились за помощью к России. Кстати, насколько мне известно, Шеварднадзе неохотно, но согласился с таким положением дел.

А уж когда США путём переворота привели к власти в Грузии стажировавшегося в ЦРУ (тот самый "Колумбийский университет", из которого вышел и наш Яковлев, и предатель Калугин и многие другие антиобщественные деятели) психопата Саакашвили, который увеличил военный бюджет Грузии в 30 раз и систематически, открыто, готовил очередное военное вторжение, все уже бегом побежали в Россию.
И Россия, слава Богу, им в этом не отказала.

[Nameless]

А в отношении экстренной выдачи всем желающим осетинам российских паспортов это не справедливо?

Нет.
С паспортами ситуация куда более сложная.
Некоторые говноСМИ внушают мысль, что, мол, Россия специально, из каких-то своих имперских амбиций, это сделала, однако это не так.

Процесс выдачи паспортов начался задолго до Саакашвили, в те времена, когда Россия вообще не имела никаких политических интересов в Грузии и в одностороннем порядке сдавала все свои позиции в мире геополитическим конкурентам.

На деле возник парадокс - жители Абхазии и Осетии, после устроенной грузинами резни (а за свои неполные 20 лет независимости, Грузия успела развязать штук 5 кровавых войн), не желали получать грузинские паспорта в любом случае.

Своих, признанных в мире паспортов у них, понятное дело, не было.
Что людям делать, как им, имеющим старые советские паспорта, перемещаться?

В свое время, на переговорах с Шеварднадзе, эти республики предложили ввести международные паспорта ООН (так как их граждане без паспортов оказались невыездными). Шеварднадзе отказался.

Тогда они обратились за помощью к России. Кстати, насколько мне известно, Шеварднадзе неохотно, но согласился с таким положением дел.

А уж когда США путём переворота привели к власти в Грузии стажировавшегося в ЦРУ (тот самый "Колумбийский университет", из которого вышел и наш Яковлев, и предатель Калугин и многие другие антиобщественные деятели) психопата Саакашвили, который увеличил военный бюджет Грузии в 30 раз и систематически, открыто, готовил очередное военное вторжение, все уже бегом побежали в Россию.
И Россия, слава Богу, им в этом не отказала.

Удивительно, до какой же степени точка зрения человека может совпадать с точкой зрения "партии и правительства"...
Маленькое отступление- Вы "Патриот" Леши Колышевского не читали?

[TOS™]

Удивительно, до какой же степени точка зрения человека может совпадать с точкой зрения "партии и правительства"...
Маленькое отступление- Вы "Патриот" Леши Колышевского не читали?

Одна маленькая, но важная поправка - не я виноват, что сегодня точка зрения партии и правительства по данному вопросу совпадает с моей, мне на них плевать, у меня своя голова есть, чтобы делать выводы.

По вопросу о книге - не читал.

[Nameless]

"Некоторые говноСМИ внушают мысль, что, мол, Россия специально, из каких-то своих имперских амбиций" - зря Вы так...
Не бывает таких СМИ. Бывают поддерживающие власть и не поддерживающие.
"Некоторые СМИ, не поддерживающие политику и точку зрения премьер-министра РФ..."- так правильнее.
Имперские амбиции не какие-то, а вполне конкретные. Только вот империи нет. А амбиций как котов на помойке.

[МегаVольт]

В начале сороковых вся Германия концентрировалась на границе с СССР.
Вся страна шушукалась, что скоро начнётся война, тем не менее, нападение оказалось "вероломным" и "неожиданным".
В 60-х годах такая же ситуация на китайской границе.
В 90-х годах все газеты трубили, что на афганско-таджикской границе концентрируются лагеря душманских боевиков.
Нападение на 12-ю заставу 201 мсд застало наше командование врасплох.
Сейчас Чёрное море забито кораблями амовского 6-го флота.
В Грузию что-то привезли гуманитарное.
У пиндосов получается прокол с Украиной.
В штатах экономический кризис.
В штатах один недоумок заканчивает свою президентскую службу. другой- вот-вот станет.
Лучшее время "неожиданного" нападения ночь с субботы на воскресенье.

Из Пикуля "Честь имею":


"- Скажи, что будет? - вдруг спросил Нафанаил.

- Война.

- С кем?

- Конечно, с Германией.

- А как же договор с нею?

- Не задавай наивных вопросов, Сережа. Ты ведь сейчас красуешься панагией,
украшенной рубинами, но когда-то носил аксельбанты знающего генштабиста...
Соображай сам!

- Скажи, а мы... готовы?

- Нет, - ответил я. - Впрочем, когда и в какие времена Россия была готова? Это
же ее нормальное состояние - быть постоянно неготовой. Уж не в этом ли и
заключена наша тайна, почти мистическая сила - ждать, пока жареный гусь не
клюнет нас в задницу, чтобы очухаться и... ура! ура! ура!"

+ мильёнпитцотраз

[111]

О Элберет Глитаниель ты дура полная - поверь!