15 годовщина расстрела Верховного Совета России

Пн окт 27, 2008 16:52 pm

Perez_Rocoto писал(а):...тут у меня, видимо, те же проблемы с логикой, что и у тебя: как у тебя ПДД не ассоциируются с законностью, так у меня - с законностью не ассоциируются Руцкой с Хасбулатовым...

У меня нет таких проблем! И ПДД у меня ассоциируются с законностью!

И ты опять не понял, что нарушение ПДД жителями страны - это мелочь, по сравнению с уничтожением законности в масштабах страны.
ПДД люди нарушают во всех странах, и смиренно платят штрафы.
Ставить нарушение ПДД и конституционный переворот на одну ступень - всё равно, что на одну ступень поставить убийство, грабёж и, скажем, безбилетный проезд в электричке. Такого рода сравнения - преступление против логики, они совершенно неуместны.

Кроме того, ты опять не понял суть (!!!) - какая разница, кто были Хас с Руцким???!!! Они были избраны народом и представляли высший орган законной власти в стране!
По сравнению с уничтожением Законности в стране, нарушение Закона избранниками - сущие пустяки! Ибо в отсутствии первого, второе можно исправить, идя на выборы.
А при свершении первого сценария наступает непоправимый п-ц.
Перечитай еще раз письмо диссидентов:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/H ... V_H3_W.HTM
Похоже ты и из него ничего не понял, я поддерживаю позицию этих людей на все 100%:

================
...не забудем, что трагедия началась с президентского указа, и спросим хотя бы себя: неужели глава государства настолько близорук, что не мог рассчитать последствий, когда нарушал закон, по которому стал президентом? И каков в этих событиях процент президентской близорукости, а каков - расчета? Но не называется ли такой расчет провокацией?

И еще: откуда появилось это странное убеждение, что демократия - это Ельцин и ничего, кроме Ельцина? Живут себе народы разных стран, Франция, скажем, или Германия, без всякого Ельцина, но вполне при демократии... И опять же - без президентов демократии бывают, а вот без парламента, без независимого суда, без свободы слова и неприкосновенности личности - нет.

Мы не защищаем Верховный Совет. Иногда он был ужасен. Но это был первый, понимаете - первый парламент России, избранный на альтернативной основе. Хорошо англичанам: у них этой, как говорил тов. Ленин, "говорильне" уже почти 800 лет. Было время подучиться. А нам, что делать нам, если плохо умеем? Отказаться от этой идеи? Прикрыть по указу? Отключить свет и канализацию? Но даже Хасбулатов имеет право есть, пить и спускать за собой воду.

Во всем цивилизованном мире отношения Президента и парламента регламентируются не личными симпатиями, а только законом. Вот французский Президент может распустить Национальную ассамблею, а американскому конституция такого права не дает, и если Клинтон завтра замахнется на конгресс - мы не завидуем Клинтону. Свое "Лефортово" ему обеспечено.

Вт окт 28, 2008 0:25 am

Элберет писал(а):Да, фотография Хасбулатова бережно хранилась у меня под подушкой. Покупала тогда "Советскую Россию", "Российскую газету", которая на тот момент была органом Верховного Совета...

Не те газеты Вы читали, девушка, не те...
Читали бы в 93-м газету "Завтра", сейчас бы загнали бы меня в угол своей пропагандой в угол.
А в те дни "Завтра" рассказывала, что в подвалах Белого дома лежали тысячи убитых, что их КАМаЗами увозили по ночам куда-то.
Особенно впечатлял рассказ о каком-то солдатике-десантнике мужественно отстреливавшегося от наступавших на него ельцинских войск.
Отступая этот солдатик уже чуть ли не в флагштоке над Белым домом покончил с собой, чтобы не сдаться в плен.
Как пропагандочка?
TOS™
Извини, я уж не буду тебя цитировать, чтбы не засорять страницую.
Первый парламент России, избранный на альтернативной основе родился ещё в начале прошлого столетия. Назывался он Государственной Думой.
Конец того парламента был известен.
Элбеет говорил, повторяю тебе: у Хасбулатова и Руцкого в учебных заведениях по "Истории КПСС" была оценка на букву х... Только не подумай, что "хорошо".
Знали бы они историю, не потащили бы нас в гражданскую войну.

TOS™
А ты можешь представить себе, что в тебя стрелял твой одноклассник, которого призвали в армию, а ты камнем кидал в свою будующую невесту?
Если не можешь, то почитай про гражданскую войну в России в прошлом веке. Брат в брата стрелял.
И ты пошёл поддерживать это.
Не Конституцию!
Потому, что -хорошо, если ты её на тот момент хотя бы раз прочитал.
А именно - ты полез в гражданскую бойню, куда тебя и тащили твои любимцы.

Вт окт 28, 2008 0:35 am

Абдула писал(а):
А ты можешь представить себе, что в тебя стрелял твой одноклассник, которого призвали в армию, а ты камнем кидал в свою будующую невесту?
Если не можешь, то почитай про гражданскую войну в России в прошлом веке. Брат в брата стрелял.

Нет, не могу себе представить эту глупость, ибо она никакого отношения к событиям 1993 года не имела. Никакого намёка на гражданскую войну не было и не могло быть, почему - я уже объяснял.

Вт окт 28, 2008 0:41 am

Абдула писал(а):...ты полез в гражданскую бойню, куда тебя и тащили твои любимцы.

...оценка "х" Вам, уважаемый Абдула, за внимательность. Коли Вы не хотите продолжать разговаривать с самим собой, то, ежели Вам не трудно, прочитайте, пожалуйста, ещё раз посты того, кому думаете, что оппонируете. Вот... хотя бы... по его последней ссылочке, что ли, сходите...

С уважением.

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Вт окт 28, 2008 1:15 am, всего редактировалось 1 раз.

Вт окт 28, 2008 1:01 am

...Тос, ну зачем так много восклицательных знаков? Да ещё выделения всякого рода... Не нужно пытаться заставить меня уверовать в то, во что я уже верую. На этом предлагаю закончить с Большой Законностью.

Давай всё-таки поговорим о законности по-маленькому.

По-маленькому ли?

Это ты отказываешься понимать, что нарушение ПДД - это нарушение Закона-С-Большой-Буквы. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Сегодня мы нарушаем только лишь ПДД потому, что более серьезный закон нам нарушить слабО, а не потому, что мы уважаем закон. Как только мы поднимемся в государственной или там экономической иерархии немного повыше, мы станем нарушать те законы, которые с высоты теперешнего положения нам покажутся мелкими... и так будет продолжаться до бесконечности...

Если хочешь, то нарушающий ПДД член садоводческого товарищества не имеет права говорить о коррупцииввысшихэшелонахвласти. Пускай сперва вынет бревно из своего глаза.

Из отношения к ПДД растут ноги у беззаконий, творимых судьями и присяжными, чиновниками и правоохранителями всех мастей.

Кто какой закон может себе позволить нарушить, тот такой и нарушает. Октябрь девяносто третьего - всего лишь частный случай.

Ты, вестимо, слыхал такой афоризм: тому, кто любит колбасу и закон, лучше не знать, как делается и то, и другое. Я не знаю, кто автор этого афоризма. Верно, какой-нить мясник от политики. Я не знаю его имени и знать не хочу. По мне, так закон должен делаться чистыми руками, как бы одиозно это словосочетание не звучало последние девяносто лет.

Чтобы не было разрухи, как известно, надобно, чтобы не было разрухи в головах. А чтобы не было разрухи в головах, требуется чтить не только уголовный кодекс, но и в неменьшей степени - правила поведения в уборной. По-другому не получится.

Вт окт 28, 2008 3:09 am

Perez_Rocoto писал(а):
Чтобы не было разрухи, как известно, надобно, чтобы не было разрухи в головах. А чтобы не было разрухи в головах, требуется чтить не только уголовный кодекс, но и в неменьшей степени - правила поведения в уборной. По-другому не получится.

..идеалисты мы ,наверное..
...у меня уже трижды (?)) возникало желание написать ,что Антон утверждает политику двойных стандартов...

и я не очень понимаю, почему Антон считает своё мнение единственно правильным и истинным , позволяя себе фразы " преступление против логики" ,тогда,как можно признать хотя бы наличие РАЗНЫХ точек зрения на один вопрос. Вести дискуссию в ключе вечного оправдывания перед Антоном-истину-знающим как-то даже не очень...буд-то навязываемся, а он с высоты Олимпа... и т.д.

...лично у меня с такой манерой подачи материалов и своих мнений ассоциация с кгб очень даже прослеживается...хотя с чего бы...о методах кгб знаю только по литературе и фильмам....

Вт окт 28, 2008 12:12 pm

Perez_Rocoto писал(а):Давай всё-таки поговорим о законности по-маленькому.

Это ты отказываешься понимать, что нарушение ПДД - это нарушение Закона-С-Большой-Буквы. Коготок увяз - всей птичке пропасть.

Дима, этот разговор в данном контексте неуместен, мы живём и оперируем понятиями в сравнительном, относительном измерении.
То, что ты предлагаешь сделать, означает выход из сравнительного измерение в некий абсолют, вне точек отсчёта и системы координат, когда, например, насильник может выставить встречный счёт жертве за то, что она в детстве над насекомыми издевалась.

Простыми словами - это уход в стопроцентную демагогию, проявление дикого идеализма.

В реальном мире абсолютно всё, включая преступления и нарушения, ранжируются по степени причинения вреда окружающим, в Административном и Уголовном кодексах за них предусмотрена разная ответственность.
Не нарушать никакие правила и условности, прописанные на бумаге, принципиально невозможно, важно лишь чётко осознавать степень своей возможной вины перед окружающими.
В то же самое время, фанатичное знание и соблюдение всех установленных правил, может иметь самые тяжёлые последствия для тебя и окружающих. Головой думать надо, в первую очередь.

Далее, в самых законопослушных странах жители регулярно нарушают скоростной режим, оснащают свои навигационные системы свежими базами камер слежения на дорогах (эти базы открыто продаются в Интернет-магазинах, например. При том, что в некоторых странах их использование ограничено законом и карается штрафом). Поступают по-ситуации - когда ситуация позволяет ехать быстро, едут быстро, когда не позволяет - едут, как положено.
И ничего, на глобальную законность в стране это не влияет никак, ибо важно не нарушение - а его относительный вес, степень, которые зависят от ситуации.

Это не двойные стандарты, но лишь естественный подход, которым пользуются все, в т.ч. и ты, даже если ты об этом не подозреваешь.

Нельзя, рассуждая, скажем, о взятках в особо крупных размерах, вспоминать о нарушениях ПДД, это, как я уже писал, преступление против логики, ибо логика - она жива лишь в сравнительном измерении и оперирует понятиями масштаба (больше-меньше, хуже-лучше и т.п.).
Нельзя, рассуждая об отмене Конституции, вспоминать про то, что кто-то позволяет себе иногда нарушить скоростной режим ПДД.

Последний раз редактировалось TOS™ Вт окт 28, 2008 12:46 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вт окт 28, 2008 12:39 pm

tatitam писал(а):..идеалисты мы ,наверное..

В данном случае - безусловно идеалисты.

tatitam писал(а):и я не очень понимаю, почему Антон считает своё мнение единственно правильным и истинным , позволяя себе фразы " преступление против логики"

Потому, что это действительно преступление против логики и я утверждаю это не голословно, приводя тому логическое объяснение, простое, как 2х2.

Представьте себе, что обсуждается, например, воздействие разных нагрузок на фундамент дома.
А вы в это время легко переходите на рассуждения, вроде "любое тело на нашей Планете имеет вес ... а значит воздействует на фундамент...Кто малый вес себе позволить может не учесть, тому в большом расчёте дел иметь не надо..." и т.п.
Данный подход не имеет отношения к логике - с точки зрения логики нужно всегда чётко соотносить масштабы, определить базис, в котором проводятся измерения и оценки. Наконец, определить критерии, какой именно вес вы предлагаете считать малым.

В противном случае, разговор теряет смысл. Учитывать вес подложки ламината при проектировании строительных ж/б плит - бессмысленно, нелогично. Говорить о связи нарушения ПДД с отменой Конституции также бессмысленно, как учитывать вес подложки ламината при проектировании железобетонных перекрытий.

Конечно, "по форме" всё верно - подложка действительно давит на перекрытие, а определённая связь n-ного порядка малости между нарушением ПДД и уголовщиной, наверное, имеется. Однако, по сути такого рода рассуждения - издевательство над здравым смыслом, преступления против логики.

Впрочем, вышесказанное ни к чему вас не обязывает, вы можете на всё иметь свою, идеалистическую точку зрения.

Вт окт 28, 2008 15:44 pm

...ни фига не идеалисты. Преступление против логики - это инженерный подход - точность плюс-минус десять процентов - к взаимоотношениям между людьми. Ибо законы регулируют взаимоотношения между людьми, в которых мелочей не бывает.

Именно постулирование относительности разных разделов законодательства с точки зрения обязательности их выполнения приводит к тому, что каждый гражданин следует только тем требованиям законов, которые считает ДЛЯ СЕБЯ важными, а те, которые ДЛЯ НЕГО не важны, с чистым сердцем не выполняет.

В результате то, что для школьника - проезд в автобусе без билета, для президента - какая-то там Конституция... и то, и другое - не более, чем разноцветные бумажки...

Законность в стране определяется тем, насколько обязательным граждане воспринимают выполнение любых законов - больших и маленьких, ибо и те, и другие законы призваны охранять свободы граждан от посягательств со стороны как других граждан, так и государства.

Из степени опасности преступления вытекает степень серьезности наказания, и ничего более. Наказание должно быть неотвратимо вне зависимости от степени опасности преступления.

Итак, если уж мы решили не быть идеалистами и не верим в присущее человеку как разумному существу самосознание, то - повторяю ещё раз - рецепт достижения законности, по-моему, может быть только один: ВСЯКОЕ преступление должно с вероятностью, асимптотически стремящейся к ста процентам, наказываться обществом СОРАЗМЕРНО степени опасности преступления для общества - за КАЖДУЮ двойную сплошную - тыща (или сколько там?) рублей, за КАЖДОЕ покушение на Конституцию - пожизненное...

Вт окт 28, 2008 16:11 pm

Perez_Rocoto писал(а):
В результате то, что для школьника - проезд в автобусе без билета, для президента - какая-то там Конституция... и то, и другое - не более, чем разноцветные бумажки...

А если немножко наоборот: крупный чиновник или бандит, совершает серьезные, "особо тяжкие" преступления, но совершенно искрене соблюдает ПДД, бросает окурки в урну и пр. Это как тогда?

Вт окт 28, 2008 16:27 pm

Perez_Rocoto писал(а):за КАЖДУЮ двойную сплошную - тыща (или сколько там?) рублей, за КАЖДОЕ покушение на Конституцию - пожизненное...

Заговорив о необходимости соразмерности наказания и преступления, ты лишь подтвердил мои слова.
Как только в разговоре появляется "соразмерность" - это уже другой разговор, серьёзный.

Собственно, об этом и шла речь, о "соразмерности", всё остальное - пустая и неуместная демагогия.
Из твоего последнего поста следует то, о чё м я говорил ранее. Неравноценность вины ВС и Ельцина очевидна, более того, История этот факт подтвердила, по Закону засудить Руцкого и Хаса не было никаких шансов (хотя, если ты помнишь, пытались), все их действия были строго конституционными, их вина ограничена только моральной ответственностью перед людьми.

А вот ЕБНя засудить по Закону, если б не амнистия, шансы были стопроцентные, там с первого взгляда всё ясно.

PS: Штраф за превышение скорости я уж как-нибудь сам заплачу, но вот пусть ЕБН и вся его команда сидят, пожизненно, в соответствии с соразмерностью совершённого ими преступления.

Вт окт 28, 2008 16:41 pm

А еще, преступление против логики полагать, что законы дают исчерпывающие положения, регулирующие взаимоотношения между людьми и описывающие все возможные ситуации.
Жизнь сложнее любой модели, любого Закона.
Например, знаки ограничения скорости не учитывают времени суток, загруженность дорог, наличие в машинах детей и т.п.

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст..." - это логика уровня советских партийных функционеров.
Если я превышаю скорость на пустой дороге в Тверской области, я иду на это нарушение сознательно, с полной ответственностью за свой поступок.
Однако, это ни на секунду не даёт оснований полагать, что следующим моим шагом будет ограбление, или убийство.

Вт окт 28, 2008 17:51 pm

Добрый писал(а):А если немножко наоборот: крупный чиновник или бандит, совершает серьезные, "особо тяжкие" преступления, но совершенно искрене соблюдает ПДД, бросает окурки в урну и пр. Это как тогда?

...это, Слав, означает, что крупный чиновник не любит жить в грязи и хочет, чтобы его жизнь закончилась по крайней мере в тюрьме, а не под колесами КамАЗа. К искреннему уважению закона это не имеет никакого отношения.

Вт окт 28, 2008 17:58 pm

...Тос, "ты опять не понял сути" (с)
К Славе, кстати, это тоже относится. :)

...соразмерность следует за неотвратимостью, а не наоборот.

Поскольку жизнь сложнее любого закона, закон дает представление, в какую сторону за его черту не следует заступать ни в коем случае. При следовании во все прочие направления вольнО поступать так, как заблагорассудится... вернее, как позволяют воспитание и финансы...

Вт окт 28, 2008 18:29 pm

Если вернуться к теме

Ельцин - преступник. Это и не оспаривается. Но ЕБН и силы его поддерживающие хотели получить больше власти и отстранить конкурентов на трон (недавних соратников), и для этого они сделали многое, провели хорошую "подготовительную работу".
А вот ВС во главе с Хазбулатовым и Руцкой показали себя, как очень недальновидные и наивные политики, проиграв борьбу за власть по всем позициям. И в результате, для удержания у власти они решили послать народ их поддержавший (пускай не их, действующую Конституцию) на армию, а та начала стрелять. Не знаю на что они надеялись, может , что все им сойдет так же гладко как в 1991, но увы. И опять же это характеризует их как плохих политиков, не владевших ситуацией.

Вт окт 28, 2008 18:48 pm

Perez_Rocoto писал(а):...соразмерность следует за неотвратимостью, а не наоборот.

Да пусть следует, сути обсуждаемого это не меняет. Переворот устроил ЕБН, нарушил Закон ЕБН, вина ВС несоразмерна вине ЕБН и т.д. и т.п.

Вт окт 28, 2008 18:57 pm

Добрый писал(а):Не знаю на что они надеялись, может , что все им сойдет так же гладко как в 1991, но увы. И опять же это характеризует их как плохих политиков, не владевших ситуацией.

Да, думаю истина где-то рядом. Во всяком случае на то, что хоть какая-то серьёзная часть армии, отличная от охранки Президента, выступит с поддержкой ЕБНя, ни они, ни митингующие не рассчитывали. В 1993 году общее количество протестующих против политики ЕБНя значительно превышало народные выступления против Путча 1991 года.
День 3 Октября собрал 200-300 тысяч человек, назывались и более весомые цифры, однако, на мой взгляд очевидца, людей было приблизительно столько.
В 1991 стрелять не стали, думали, что и на этот раз до такого не дойдёт.

Разумеется, Хас с Руцким политиками были бестолковыми, однако Ельцин также умом был до безобразия скуден, весь этот сценарий он провернул лишь благодаря своим внутренним и внешним советникам.

Вт окт 28, 2008 19:02 pm

TOS™ писал(а):
Разумеется, Хас с Руцким политиками были бестолковыми, однако Ельцин также умом был до безобразия скуден, весь этот сценарий он провернул лишь благодаря своим внутренним и внешним советникам.

Согласен полностью

Вт окт 28, 2008 19:18 pm

TOS™ писал(а):
Perez_Rocoto писал(а):...соразмерность следует за неотвратимостью, а не наоборот.

Да пусть следует, сути обсуждаемого это не меняет. Переворот устроил ЕБН, нарушил Закон ЕБН, вина ВС несоразмерна вине ЕБН и т.д. и т.п.

...да хрен с ним, с ебн.

...я думал, мы с тобой на пятой странице о принципах толкуем, а не делимся частными оценками частных случаев...

Чт окт 30, 2008 11:39 am

Абдула писал(а):Не те газеты Вы читали, девушка, не те...
Читали бы в 93-м газету "Завтра", сейчас бы загнали бы меня в угол своей пропагандой в угол.
А в те дни "Завтра" рассказывала, что в подвалах Белого дома лежали тысячи убитых, что их КАМаЗами увозили по ночам куда-то.
Особенно впечатлял рассказ о каком-то солдатике-десантнике мужественно отстреливавшегося от наступавших на него ельцинских войск.
Отступая этот солдатик уже чуть ли не в флагштоке над Белым домом покончил с собой, чтобы не сдаться в плен.
Как пропагандочка?

Это все - правда.
И офицер был - Игорь Остапенко. И погиб не на "флагштоке над Белым домом", как Вы издеваетесь, а на Щелковском шоссе. И не думаю, что очень этично с Вашей стороны оскорблять его память и память других павших.

Вс ноя 02, 2008 22:38 pm

Элберет, мы про разных людей говорим. Я про этого офицера и не слышал. Будет время, почитаю...
А вот здесь, господа защитники демократии и воевавшие за Конституцию то, что я пытаюсь вам доказать в течении всей темы.
Может и дальше появится хвататься за оружие и наводить друг на друга.

По мнению Коржакова, последней каплей в конфликте стал эпизод в президентской сауне, где собирался узкий круг приближенных. По рангу там разрешалось бывать и Хасбулатову, но однажды Руслан Имранович, даже не поставив в известность Бориса Николаевича, пригласил в сауну своего массажиста. Президент - в чем мать родила, а тут посторонний человек. Ельцина это просто взбесило. Коржаков убежден, что именно в ответ на эту бестактность его тогдашний патрон решил политически уничтожить Хасбулатова.

"Снарядом", пущенным в бестактного Хасбулатова, стал знаменитый указ № 1400 от 21 сентября 1993 года. Он назывался "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации", и смысл его был в роспуске Верховного Совета. Этого Хасбулатов, уже хлебнувший пара в элитной сауне, допустить не мог.

А что же Руцкой, каков был его интерес? Дело в том, что на президентских выборах 1991 года Александр Руцкой появился в паре с Ельциным не потому, что они были ярыми единомышленниками. Просто все кандидаты тогда, как детсадовцы на прогулке, были разбиты на пары, а у Ельцина пары не было. "Спарить" Ельцина с представительным генералом со звездой Героя и роскошными усами - это не более чем пиаровский ход, придуманный, по некоторым данным, помощницей президента Людмилой Пихоя.

Однако после выборов Руцкой был отодвинут в тень - несмотря на громкую должность, он не был допущен в "ближний круг". Не сумел наладить контакта ни с семьей, ни с президентскими "авторитетами" того времени Коржаковым и Барсуковым. Он просто проиграл им в тонкой аппаратной игре - не хватило искушенности.

Генерал затаил обиду. Более удобной фигуры для союзника Хасбулатову и придумать было невозможно. Так, объединенные ненавистью к общему врагу, они оба оказались в Доме Советов.

http://www.izvestia.ru/special/article3097187/

Вс ноя 02, 2008 23:37 pm

Элберет писал(а):[
Это все - правда.
И офицер был - Игорь Остапенко. И погиб не на "флагштоке над Белым домом", как Вы издеваетесь, а на Щелковском шоссе. И не думаю, что очень этично с Вашей стороны оскорблять его память и память других павших.

Абдула писал(а):Элберет, мы про разных людей говорим. Я про этого офицера и не слышал. Будет время, почитаю...

/

Элберет!
Почитал, открываю новую тему.