15 годовщина расстрела Верховного Совета России

[Абдула]

Да не было у Ельцина большинства. Никогда его не было. Иначе - он бы просто пошел на досрочные выборы. А он испугался и предпочел решить все с помощью расстрела....

А) Большинство среди тех, кому не пофиг - было.
Б) Разве это расстрел? Пульнули несколько раз по зданию.

]Только толку-то от этих выборов! Все схвачено, в последнее время выборы - это сплошной фарс.

Не всегда и не везде. Дмитров - не показатель для всей страны.

Кстати, отношение к событиям 1993 года даже у власть предержащих нынче изменилось - больше не говорят о них как о "победе демократии".

Так и не было никакой демократии.

[Абдула]

...
...белые офицеры защищали не закон, а вольность дворянина помыкать быдлом.
А с другой стороны были те, кто больше не хотел быть быдлом.

Чисто советская, в данном случае совершенно предвзятая, трактовка Истории. Почитал бы лучше дневники белогвардейцев, того же Деникина хотя бы...

Заодно мемуары Батьки Махно, Бендеры, генерала Власова, эстонских эсесовцев.
Каждый из них по-своему защищал свою Конституцию.
А смысл один - они убивали сограждан.

...
Всё кончилось так, как должно было кончится и как обычно кончается: у меньшинства на гражданской войне шансов нет.

Меньшинство и большинство понятия относительные. Как показала практика, нужно всего немного времени, чтобы из меньшинства сформировать большинство, а большинство оставить в меньшинстве, достаточно умело пообещать людям лёгкий путь к светлому будущему.[/quote] Элберет, смотри, как красочно тебе объяснили про большинство. А то у меня такого красноречия нет.

...
...в девяносто третьем было, конечно, посложнее. Победило, как и положено на гражданской войне, большинство.

В который раз уже повторю - в 1993 году даже близко не было намёков на гражданскую войну, был классический военный переворот.

А уж о ельцинском большинстве говорить вообще смешно, 1993 год это классический пример победы подавляющего (во всех смыслах этого слова) меньшинства, ельцинское большинство рассосалось в 1992 году, когда после обещаний ЕБНя "лечь на рельсы" стало нечего жрать, перестали платить зарплату, а цены взлетели одномоментно в десятки раз.[/quote]
А если бы ты ещё знал какие силы стояли вокруг Белого дома и не были применены ( в том числе артиллерия), какие люди возглавляли остальные направления, кроме фасада... В течении часа вместо этого здания могла остаться груда камней.
Как бы я не относился к Ельцину, в данном случае он поступил грамотно.Подавил провокацию в зародыше при наименьшем количестве жертв.

...
На сегодняшний день проблема в том, что, если ты не имеешь никакого отношения к властной элите, то при попытке принять участие в игрищах власти ты будешь использован последней в качестве быдла, и совершенно не важно, к какой другой элите ты относишься - к культурной, научной, рабочей, духовной или, скажем, спортивной.
.....
Надо, старички, ходить на выборы.

На сегодняшний день, Дима, ты в любом случае будешь использован властью в этом качестве. Голосуй - не голосуй, всё равно получишь - [*]
И в немалой степени такая ситуация стала возможной после 1993 года, когда власть почувствовала вкус беспредельщины и беззакония.[/quote]
TOS™
В то время ты пставил не на ту лошадку. Хотя другая была не лучше.
А сейчас хочешь сделать себе оправдание.
Мало того, ты почти герой, согласно твоим постам. В 50 метрах от тебя, кто-то упал замертво в толпе, а ты устоял. Небось даже пули свист не услышал, так далеко... а как ты увидел , что в толпе кто-то упал, и как узнал- по какой причине? Я знал людей, которые при свисте пули в обморок падали.
Вообщем, не заставляй меня юродствовать.

[Элберет]

Как бы я не относился к Ельцину, в данном случае он поступил грамотно.Подавил провокацию в зародыше при наименьшем количестве жертв.

Что он предотвратил-то? Кровавую баню устроил! Ему за это нет и не будет прощения! Вы так цинично пишите, мол, "несколько раз пальнули", а кто вернет матерям погибших сыновей, детям погибших отцов?

Мало того, ты почти герой, согласно твоим постам. В 50 метрах от тебя, кто-то упал замертво в толпе, а ты устоял. Небось даже пули свист не услышал, так далеко... а как ты увидел , что в толпе кто-то упал, и как узнал- по какой причине? Я знал людей, которые при свисте пули в обморок падали.
Вообщем, не заставляй меня юродствовать.

Нет никакого повода юродствовать. Да, представьте себе, не все падают в обморок при свисте пули.

[Perez_Rocoto]

Почитал бы лучше дневники белогвардейцев, того же Деникина хотя бы...

...с чего бы мне читать дневники Деникина? В дневнике можно написать чего угодно. Могу порекомендовать тебе почитать избранные места из переписки Ходорковского с Чхартишвили, ежели ты этого ещё не читал. Почитаешь - так белее и пушистей Ходорковского зверя нет. Могу также порекомендовать почитать письмо Полонского к журналистам (ты его тоже, наверное уже читал). Для справки - это тот Полонский, который на каком-то организованном им на Лазурном берегу мероприятии в честь какого-то события, связанного с его предприятием "Миракс", под аплодисменты приглашенных повелел всем, у кого нет миллиона, идти в жопу. Чем, скажи мне, пожалуйста, с точки зрения непредвзятого исследователя дневники Деникина отличаются от сверхширокодоступной личной переписки Ульянова (Ленина), опубликованной, как тебе известно, в последних томах ПСС?

Кто бы что бы ни писал в своих дневниках, но о социальном составе войск Красной и Белой армий, равно как и о том, кто и за что на той гражданской войне воевал, непредвзятым исследователям, кажется, спорить не приходится.

Меньшинство и большинство понятия относительные. Как показала практика, нужно всего немного времени, чтобы из меньшинства сформировать большинство, а большинство оставить в меньшинстве, достаточно умело пообещать людям лёгкий путь к светлому будущему.

...конечно. Тоже мне бином Ньютона. Тут только важно, на чьей стороне
большинство окажется к моменту начала военных действий.

В который раз уже повторю - в 1993 году даже близко не было намёков на гражданскую войну, был классический военный переворот.

А уж о ельцинском большинстве говорить вообще смешно, 1993 год это классический пример победы подавляющего (во всех смыслах этого слова) меньшинства, ельцинское большинство рассосалось в 1992 году, когда после обещаний ЕБНя "лечь на рельсы" стало нечего жрать, перестали платить зарплату, а цены взлетели одномоментно в десятки раз.

...ну, военный переворот - это дворцовое мероприятие, при котором переворачивающими являются военные. Граждане в таком перевороте участия не принимают. Так что тут я с тобой соглашусь не полностью - военный начальничек хотя и прилично струхнул (за что потом и поплатился нагретым местом), но остался на стороне Ельцина. Из-за того, что в дворцовой заварушке принимали участие Ачалов с Руцким, переворот военным не становится. Переворот, кстати, окончился неудачей, поэтому его лучше называть мятежом - как классик советовал.

А вот то, что происходило на улицах Москвы, то, в чем принимали участие мирные граждане - вот это назвать переворотом я бы не рискнул. Были раненные, и были убитые. Слава Богу, у мирных граждан всё-таки хватило ума не вмешиваться в кремлёвско-белдомские разборки и не дать себя использовать в очередной раз, и мятеж не перешел в стадию переворота или даже полномасштабной гражданской войны. Однако же Кремль посредством СМИ сумел убедить бОльшую часть дееспособного населения в своей правоте, и этой моральной поддержки хватило для легитимизации попрания закона Кремлём. То, что ельцинское большинство рассосалось - неправда. Пропагандистская машина Березовского и Гусинского успешно работала всё это время на полную катушку. Так же, как и сейчас работает уже без Березовского и Гусинского. Ты, кстати, про это уже сказал достаточно, не будем повторяться..

На сегодняшний день, Дима, ты в любом случае будешь использован властью в этом качестве. Голосуй - не голосуй, всё равно получишь - [*]
И в немалой степени такая ситуация стала возможной после 1993 года, когда власть почувствовала вкус беспредельщины и беззакония.

Позволю себе с тобой не согласиться. Голосование - это единственный бескровный метод, которым население страны может воспользоваться для влияния на власть. Беда в том, что не все это понимают. А кажется - чего проще? Тебе не нравится твой начальник? И тебе не нравится? И тебе? Так пойдите и скажите ему это - вы же не на работе... И зарубите себе на носу, что при другом общественном устройстве у вас не будет даже такой возможности...

...так-то оно так, но с тех пор, как у нас отобрали возможность выбирать себе региональную власть, вероятность получить то, что ты обозначил посредством астериска, при нашем уровне электоральной апатии резко возросла. Зато посредством установления старинного порядка замещения должности губернатора устранена, например, возможность возникновения цветных революций в субъектах федерации с последующим распадом страны по сценарию, обкатываемому нынче в Боливии. Ну, что ж, власть почувствовала, что вкус беспредельщины и беззакония набил гражданам изрядную оскомину, и с некоторых пор не доверяет своим гражданам. И то верно - я бы тоже не доверил свои финансовые потоки посторонним людям...

[Абдула]

Что он предотвратил-то? Кровавую баню устроил! Ему за это нет и не будет прощения! Вы так цинично пишите, мол, "несколько раз пальнули", а кто вернет матерям погибших сыновей, детям погибших отцов? .

Мадам... Простите... Мадмазель!
Вы, как я понял, кровавой бойни не видели.
Повторяю... Если бы Ельцин нечаянно неправильно кашлянул бы, Белый дом в течении нескольких часов даже не напоминал бы президентский дворец в Грозном.
Кто вернёт? Григорий Грабовой.
Я в крайний раз объясняю, что жертв могло быть гораздо больше, т.к. дураками земля русская полна. И дураками женского полу тоже.

Мало того, ты почти герой, согласно твоим постам. В 50 метрах от тебя, кто-то упал замертво в толпе, а ты устоял. Небось даже пули свист не услышал, так далеко... а как ты увидел , что в толпе кто-то упал, и как узнал- по какой причине? Я знал людей, которые при свисте пули в обморок падали.
Вообщем, не заставляй меня юродствовать.

Да, представьте себе, не все падают в обморок при свисте пули.

Блин...
никак не могу представить...

[Элберет]

Я в крайний раз объясняю, что жертв могло быть гораздо больше, т.к. дураками земля русская полна. И дураками женского полу тоже.

Смотря кого считать дураками. К защитникам Верховного Совета это никак не относится - это были мужественные люди, герои. Скорее, к дуракам можно отнести тех, чье дело - сторона.

[Абдула]

Смотря кого считать дураками. К защитникам Верховного Совета это никак не относится - это были мужественные люди, герои. Скорее, к дуракам можно отнести тех, чье дело - сторона.

Луше б Вы игралт в "Ассоциации"
Я ж уже полтемы долблю, что дураки были и с той , и с другой стороны.
Теперь ещё и дур прибавил, чтобы феменистки , блондинки и незамужние не возмущались и не обвиняли меня в дискриминации их.

[Элберет]

Обзывайтесь, как хотите, но чудовищное преступление Ельцина оправдать все равно невозможно!

[Добрый]

Обзывайтесь, как хотите, но чудовищное преступление Ельцина оправдать все равно невозможно!

Зимой 1991 вышел такой плакат с календарем ЕБН, Хазбулатов и Руцкой как три богатыря.
Все они сволочи ,Элберет, сволочи только за то, что хотели опять начать гражданскую войну. Элберет им глубоко было плевать на все кроме власти.
ВСЕ дворцовые дивизии в тот момент были в подчинении ЕБНа, больше войск рядом с Москвой не было. Т.е. людей поверивших Хазбулатову и Руцкому просто бросали на армию, прекрасно зная что армия будет стрелять. Т.е. одну банду оттеснила от властти другая банда, и если бы не разум "Альфы" было бы много , очень много крови ( Москва не Киев, стуком в барабан не может все закончиться)

Последний раз редактировалось Добрый Вс окт 26, 2008 23:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Элберет]

Но ведь в той ситуации Ельцин нападал, а Хасбулатов и Руцкой защищались.

[Абдула]

Но ведь в той ситуации Ельцин нападал, а Хасбулатов и Руцкой защищались.

Н-да..................
........................

[Добрый]

Но ведь в той ситуации Ельцин нападал, а Хасбулатов и Руцкой защищались.

Н-да..................
........................

Действительно, ....н-да................

[Чувак]

Но ведь в той ситуации Ельцин нападал, а Хасбулатов и Руцкой защищались.

Н-да...
Элберет, извини, но почитай историю противостояния и дальнейшую судьбу главных"героев".

[Элберет]

Ребята, вы можете, конечно, "н-да-кать", но никто меня не убедит в том, что Ельцин не преступник.
Насчет перечитать историю - я все очень хорошо помню. У меня с этим связаны глубокие личные переживания. После этих событий вообще изменился мой взгляд на мир.

В самом начале девяностых я, девочка-подросток, поначалу увлеклась всеми этими "переменами". Хотя крупные пороки (типа наркомании и подростковой "физической любви) меня не коснулись - я была слишком домашней девочкой, - но меня радовали жвачки с вкладышами, яркая одежда, мини-юбки, футболки с лосинами, дискотеки, обилие киосков с косметикой, сникерсы с марсами, яркие игрушки. С одной стороны, я довольно долго играла в куклы, с другой - хотелось повзрослеть, и поэтому обильно мазалась косметикой. Когда в школе сказали приходить без галстуков, я радовалась вместе со всеми (вернуть бы все назад - продолжала бы упрямо надевать пионерский галстук, но тогда сняла его). В общем - пыталась стать, что называется, "современной девчонкой".
Первый раз я задумалась в 1993 году, когда было побоище на Первомайскую демонстрацию. Потом, помню, было тревожное лето, ощущение, что добром не кончится... Ельцин что-то заявил про "артподготовку"... И вот 21 сентября, роспуск Верховного Совета. Слышу, что люди туда подтягиваются... Хотелось туда же... Но тут еще и свои заботы, техникум, родители, которые за Ельцина...
Да, фотография Хасбулатова бережно хранилась у меня под подушкой. Покупала тогда "Советскую Россию", "Российскую газету", которая на тот момент была органом Верховного Совета...
И вот 3 октября. Слышу, что демонстранты прорвали блокаду Дома Советов. Кажется, победа. Радуюсь. А потом... что-то не то...
4 утром я уехала в техникум. На душе было тревожно. Возвращаюсь домой - вижу танковый расстрел, весь этот ужас... Четкое понимание - детство кончилось. Окончательно. И все эти яркие вещички, сникерсы, косметика, - не что иное, как бирюльки, жалкий блеск, мишура! А вот он, реальный оскал капитализма - танки, кровь, черный Белый Дом... Мир рухнул... Из меня тогда множество стихов посыпалось - гневных, наивных и неумелых... И сам взгляд на мир стал другим - трагическим...
Следующее потрясение, сравнимое с этим, я испытала в 1999 году, во время бомбардировок Югославии. Но то, первое потрясение оказалось очень сильным, оно меня полностью изменило... Так что для меня это очень лично. И буду хранить в душе память о тех событиях и жалеть, что не была там.

[TOS™]

Переворот, кстати, окончился неудачей, поэтому его лучше называть мятежом - как классик советовал.

Переворот, с точки зрения здравого смысла любого уровня, удачно завершился 4 Октября.

В общем, Дим, я из этого спора ухожу - на мой взгляд, вы совсем не в теме, поэтому ваши рассуждения не вполне адекватны, даже если брать не ваше понимание Закона и Законности, не моральную сторону, но лишь "сухие исторические аспекты".
Ваше понимание той ситуации не несёт в себе ничего особенного, оно совершенно обыденно и стандартно, как говорится - "то, что доктор прописал". А у меня с этим вашим "устойчивым состоянием" бороться, объяснять что-либо, желание пропало, слишком пропасть велика.

[Perez_Rocoto]

...слушай, ну почему переворот? Как до четвертого октября была реальная власть у бандыельцинаподсуд, так после четвертого у неё же и осталась.

Верить в то, что Хасбулатов с Руцким желали защитить интересы тех, кого во время предвыборных кампаний в напечатанных на плохой бумаге агитках называют "народ", может только очень-очень наивный человек. Деятельность г-на Руцкого на Курском губернаторстве, происходившая, как ты помнишь, сильно после четвертого октября, весьма красноречиво иллюстрирует его жизненные приоритеты. Поэтому пускай он засунет свои базарвокзалчемоданыкомпромата себе в жопу - о них не базарить надо было, пытаясь с помощью шантажа урвать кусочек ушка советского медведя, который был не чета нынешнему, а хотя бы для видимости попытаться завести уголовные дела.

...так что то, что защитникамбелогодома-II подвернулась возможность воспользоваться законной процедурой, для... ...как это... длясудебстраны ничего не меняет. Подумаешь - с трибуны мавзолея праздничные демонстрации приветствовали бы, мелко помавая ладошками, люди с другими фамилиями. Форбс в российском топ сто сильных изменений не заметил бы - Тиссен с Круппом и Сименсом прекрасно себя чувствовали и до Гитлера, и во время его, а нонешний кризис им и подавно нипочём... Судьба же гг. Х.Г.Б. говорит лишь о их неопытности и жадности - не сумели в нужный момент договориться...

Однако же факт противозаконного насилия со стороны кремля-93 теперь сильно напрягает таксамисебяназывавемыхдемократовлибералов. Ах-ах, для защиты демократии был применён антидемократический метод... Полноте, господа, вы путаете Божий дар с яичницей - где демократия, и где Ельцин...

...впрочем, я, конечно, не в теме.

...ну, напоследок хоть напиши, как зовут доктора?

[TOS™]

...слушай, ну почему переворот? Как до четвертого октября была реальная власть у бандыельцинаподсуд, так после четвертого у неё же и осталась.

Потому, что я много раз уже отвечал на вопрос о том, что выбор был не между ЕБН, или Хасбулатовым.
И много раз уже говорил, что да, это были две бандитские группировки.
И много раз уже говорил, что речь идёт вообще не о персоналиях и их разборках.

Но вы пропустили мимо ушей суть, сконцентрировав своё сознание на этих персоналиях.

Отличия между этими группировками, очевидно, были принципиальны - одна группировка была законна, другая, с 21 сентября, очевидно, поставила себя вне закона (я не случайно повторяю и буду повторять далее слово "очевидно", ибо если данное очевидное неочевидно - мне просто нечего сказать), отменив своими действиями существующий на тот момент Закон по всей стране.

Переворотом это считается потому, что после 21 Сентября 1993 года в стране, очевидно, наступило беззаконие.
Не то беззаконие, которое могут успешно творить "бандыельцинаподсуд" в условиях существования Закона, нарушая Закон, а то беззаконие, которое вообще отменяет глобальное Законное Право в стране.

Далее, после окончательного уничтожения Законности в стране (не беззакония, творимого чиновниками, а Законности - но, увы, не уверен, что вы чувствуете разницу между этими понятиями) 4 Октября, все действия бандыельцинаподсуд автоматически становились незаконными, включая насильственное принятие сегодняшней Конституции.

И т.д. Это - прописные истины, и мне жаль, что приходстся тратить на их объяснение время.

...ну, напоследок хоть напиши, как зовут доктора?

"Пропаганда", как и во все времена...

[Perez_Rocoto]

...ага, я понял. В 1993 вышедшие вместе с тобой на улицу люди защищали не тогдашнее население Белого дома, а закон и законность (хотя я между законом и законностью разницы не вижу).

Главное - под подушкой-думкой у тебя фотки Хасбулатова не было. Спасибо, теперь я спокоен за своё душевное здоровье. Кроме шуток. А то уж померещилось невесть что.

...так или иначе, с тех пор, как в октябре девяносто третьего законность в России приказала долго жить, все остальные так называемые законы, принятые так называемыми думами всяких созывов и подписанные так называемыми президентами для тебя перестали быть легитимными. Уважаю.

Поэтому ты считаешь для себя возможным поставить пустую бутылку из-под выпитого тобой пива под лавку в электричке и рассекать по Дмитровскому шоссе со скоростью, превышающей сто три с копеечками версты в шестьдесят минут.

Я правильно понял?

[TOS™]

Поэтому ты считаешь для себя возможным поставить пустую бутылку из-под выпитого тобой пива под лавку в электричке и рассекать по Дмитровскому шоссе со скоростью, превышающей сто три с копеечками версты в шестьдесят минут.

Я правильно понял?

Как говорится - начал за здравие, а закончил плохо...
Передёргивание в любом разговоре делает его логически-бессмысленным.
Пример с пивом к закону (и ко мне) вообще никакого отношения не имеет, однако, если ты хочешь об этом отдельно поговорить, можно и продолжить.
Что касается скорости - нарушение Закона гражданами неэквивалентно уничтожению Законности в стране даже в третьем порядке малости. Это приблизительно, как если бы ты рассуждал о грехе убийства, а я бы аргументировал твою личную причастность к такого рода преступлениям тем, что ты ешь мясо, или еще лучше - убиваешь мух на даче.

Последний раз редактировалось TOS™ Пн окт 27, 2008 15:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

...пропаганда, кстати, пропагандировала как раз совершенно иное: сперва - что было законно, а теперь - что наоборот.

Люди трезвомыслящие же считали и считают, что всё дело в персоналиях.

Жизни же тех, кто сознательно вышел защищать Законность ценой своей жизни, стали разменною монетой.

Абдулла их считает дураками.

Ты - героями.

Я бы не смог бросить своих родных ради дела, которое заведомо не может кончиться победой.

Безумству храбрых поём мы Славу.

[Perez_Rocoto]

Что касается скорости - нарушение Закона гражданами неэквивалентно уничтожению Законности в стране даже в третьем порядке малости.

...а по-моему, это принципиальная логическая и какая угодно ещё ошибка в твоих рассуждениях.

Ладно, мы об этом не впервый раз уже... замнём для ясности...

[TOS™]

Я бы не смог бросить своих родных ради дела, которое заведомо не может кончиться победой.
Безумству храбрых поём мы Славу.

Да, если б у меня была семья, я бы не пошёл.
Кроме того, всегда хорошо говорить задним числом - в тот момент, до 4-го числа, никому не было ясно, кто победит. Все надеялись, что под давлением массовых народных выступлений (а на митингах в поддержку законной власти в стране 3 Октября были сотни тысяч людей) ЕБН отменит указ 1400 и пойдёт на досрочные перевыборы.

[Perez_Rocoto]

...кто победит было ясно - либо кремлёвские, либо белдомовские. Других вариантов, согласись, не было.

[TOS™]

...кто победит было ясно - либо кремлёвские, либо белдомовские. Других вариантов, согласись, не было.

Ты опять не понял суть
Это здравомыслящих людей не интересовало, интересовала победа Закона.

С этой точки зрения был единственный вариант - "победа" белодомовских, ибо только они, очевидно, представляли из себя Законную власть в стране. Кропме того, важнейший указ о досрочных, одновременных перевыборах Президента и Парламента, был уже подписан в ВС.

[Perez_Rocoto]

...тут у меня, видимо, те же проблемы с логикой, что и у тебя: как у тебя ПДД не ассоциируются с законностью, так у меня - с законностью не ассоциируются Руцкой с Хасбулатовым...