Кризис? Взгляд изнутри.

Вт ноя 04, 2008 14:42 pm

я все же искренне убеждена, что тот у кого есть возможность покупать телефон заработал это собственным трудом, а тот кто рыскает на помойке (в 90% случаев) просто не хочет работать

+100

1Vladimir писал(а):Garikk- так вы мелко плаваете! Телефон нужно менять каждый день, а......

полностью согласен, эта система ведёт к абсурдному искусственному увеличению потребления.

Но, альтернатив, которые могли бы предоставить такую широкую возможность выбора направления собственной жизни нет. либо тюрьма где все ходят одинаково, одеваются одинаково и говорят одинаково, либо то что сейчас.

Вт ноя 04, 2008 14:52 pm

Garikk писал(а):Но, альтернатив, которые могли бы предоставить такую широкую возможность выбора направления собственной жизни нет. либо тюрьма где все ходят одинаково, одеваются одинаково и говорят одинаково, либо то что сейчас.

на самом деле, альтернатива есть. но в сознании человека должен произойти сдвиг "вверх". пока что этого не случилось..

Вт ноя 04, 2008 17:28 pm

NEX писал(а):на самом деле, альтернатива есть. но в сознании человека должен произойти сдвиг "вверх". пока что этого не случилось..

А можно пример? Что должно сдвинутся "вверх" в сознании человека?

Вт ноя 04, 2008 18:23 pm

Я слышал, что третья книга уже вышла.

Вт ноя 04, 2008 18:36 pm

Garikk - пример очень простой и давно известный. Сдвинуться вверх - это значит прийти к Богу. Все время идет битва темных и светлых сил, а поле этой битвы - твое сердце.

Вт ноя 04, 2008 19:43 pm

1Vladimir писал(а):Garikk - пример очень простой и давно известный. Сдвинуться вверх - это значит прийти к Богу. Все время идет битва темных и светлых сил, а поле этой битвы - твое сердце.

А если не касаться философских тем? Потому что это слишком размытые понятия...."тёмные" "светлые" "силы"... да и в бога не все верят...

Вт ноя 04, 2008 21:10 pm

А их нельзя не касаться. Ты просишь логично объяснить то , что логикой понять невозвожно. В Бога не все верят, это правда -но в этом вся и проблема.

Вт ноя 04, 2008 21:32 pm

1Vladimir писал(а):А их нельзя не касаться. Ты просишь логично объяснить то , что логикой понять невозвожно. В Бога не все верят, это правда -но в этом вся и проблема.

Это ваша личная точка зрения. Боюсь это будет оффтоп, если продолжать дискутировать на эту тему...

Проблема, к счастью, не в этом, неужели вы думаете что общество с 2-миллионо-летней историей и огромным эволюционным путём позади даже в теории сможет преодолеть инстинктивную предрасположенность к внутренней иерархии?

потому что схема, которую вы предлагаете как альтернативу, это элементарная Анархия, где главным "регулятором" общества является вера в некую высшую сущность. но для этого у каждого члена этого общества должно полностью отсутствовать стремление к индивидуальности и повышению уровня собственного благополучия...

Вт ноя 04, 2008 22:20 pm

С горечью и прискорбием я тебе скажу Garikk, что проблема именно вэтом! Разумеется ты можешь не верить, насильно тянуть тебя в веру я не собираюсь, да и непосилам мне. Атеизм - это в принципе тоже вера, вера в то, что Бога нет. И что получается...? В этом случае, тебе нужно верить только в свои возможности и свято соблюдать законы рыночных отношений, также тщательно, как верующие люди соблюдают законы Божие. Если ты не будешь этого делать, другие, такие же как ты, тебя растопчут. Ты вынужден подчиняться законам рынка. А его влияние стало столь огромным, что люди лишились уверенности в себе. На сегодняшний день уже все признались, что не в состоянии управлять Рынком, что и вылилось в кризис. Вообщем ты один-на один с Рынком! Поменялось Божество, но суть осталось той же - абсолютная зависимость от непонятной и очень могущественной силы, перед которой человек вынужден преклоняться. Но разница в том, что для выживания в предлагаемых условиях одна сила требует быть ЧЕЛОВЕКОМ, а другая принуждает стать животным..... Выбирай!

Вт ноя 04, 2008 22:41 pm

1Vladimir писал(а):С горечью и прискорбием я тебе скажу Garikk, что проблема именно вэтом! Разумеется ты можешь не верить, насильно тянуть тебя в веру я не собираюсь, да и непосилам мне. Атеизм - это в принципе тоже вера, вера в то, что Бога нет. И что получается...? В этом случае, тебе нужно верить только в свои возможности и свято соблюдать законы рыночных отношений, также тщательно, как верующие люди соблюдают законы Божие. Если ты не будешь этого делать, другие, такие же как ты, тебя растопчут. Ты вынужден подчиняться законам рынка. А его влияние стало столь огромным, что люди лишились уверенности в себе. На сегодняшний день уже все признались, что не в состоянии управлять Рынком, что и вылилось в кризис. Вообщем ты один-на один с Рынком! Поменялось Божество, но суть осталось той же - абсолютная зависимость от непонятной и очень могущественной силы, перед которой человек вынужден преклоняться. Но разница в том, что для выживания в предлагаемых условиях одна сила требует быть ЧЕЛОВЕКОМ, а другая принуждает стать животным..... Выбирай!

спасибо что выразил то что думаю и я )

Вт ноя 04, 2008 22:47 pm

Кстати никакую альтернативную схему общественной формации я не предлагал. Что касается стремления к индивидуальности - это естественное стремление человека и в традиционном обществе оно находило своё отражение в творчестве. В рыночных отношениях стремление к индивидуальности выражается в потреблении, например купить самую современную модель мобильного телефона, какой ни у кого еще нет. Ну а повышение уровня собственного благополучия? - тебя видимо волнует этот вопрос, ну да, все религии призывают к ограничению своих желаний, поскольку главная цель человеческого бытия состоит в другом.

Вт ноя 04, 2008 23:14 pm

1Vladimir писал(а):Ну а повышение уровня собственного благополучия? - тебя видимо волнует этот вопрос, ну да, все религии призывают к ограничению своих желаний, поскольку главная цель человеческого бытия состоит в другом.

Этот вопрос волнует каждого, также как поесть и поспать, поскольку все эти три сущности зависят друг из друга...

А в чём состоит жизнь человеческого бытия? Насколько я помню этот вопрос до сих пор не решён... и каждый выбирает правильное решение для себя сам.

И слова "цель в духовном развитии" меня всегда несколько удивляет, а что из себя представляет это самое духовное развитие? неужели заучивание цитат из библии/корана/ещёчёнитьтам и расписании церковных праздников?

Я считаю, что если и есть в душе вера в некую высшую сущность, то достаточно эту веру иметь, а не доказывать её постоянно и прилюдно (все эти церкви, крестные ходы, посты и т.п.)...ибо как говорят догматы большинства религий...бог всёравно всё видит и знает...в результате это показушное доказательство собственной лояльности превращается в какойто фарс...

Я кстати не атеист, я скорее агностик.

P.S. Помоему пора в отдельный топик переносить эту дискуссию

Вт ноя 04, 2008 23:33 pm

1Vladimir писал(а):С горечью и прискорбием я тебе скажу Garikk, что проблема именно вэтом! Разумеется ты можешь не верить, насильно тянуть тебя в веру я не собираюсь, да и непосилам мне. Атеизм - это в принципе тоже вера, вера в то, что Бога нет. И что получается...? В этом случае, тебе нужно верить только в свои возможности и свято соблюдать законы рыночных отношений, также тщательно, как верующие люди соблюдают законы Божие. Если ты не будешь этого делать, другие, такие же как ты, тебя растопчут. Ты вынужден подчиняться законам рынка. А его влияние стало столь огромным, что люди лишились уверенности в себе. На сегодняшний день уже все признались, что не в состоянии управлять Рынком, что и вылилось в кризис. Вообщем ты один-на один с Рынком! Поменялось Божество, но суть осталось той же - абсолютная зависимость от непонятной и очень могущественной силы, перед которой человек вынужден преклоняться. Но разница в том, что для выживания в предлагаемых условиях одна сила требует быть ЧЕЛОВЕКОМ, а другая принуждает стать животным..... Выбирай!

Не совсем согласен. ЧЕЛОВЕК активно влияет на Рынок и почему Рынок стал непонятен и могущественен настолько что надо преклоняться. Рынок действительно огромен. Каждый народ влияет на него по разному, кто-то старается и приносит на Рынок товар, технологии, науку, кто-то наркотики, кто-то просто жрет с этого Рынка, у нас в России понятно, все воруют с Рынка. Законы Рынка вовсе не догма, они меняются со временем, это еще марксисты писали. Рынок живая динамичная субстанция. Посмотрите на Солнце, что там творится! Непрерывная цепь взрывов, температурные провалы, выбросы энергии, в результате на выходе свет, тепло, жизнь. Так же и рынок, все бурлит, стрельба, крахи, кризисы, а на выходе непрерывное удовлетворение потребностей человека. Конечно не без просчетов кому хлеб черствый, кому жемчуг мелкий. А вот божьи законы меняются? Что-то я не слышал конструктивной критики всевышнего. И если исступленно молиться жизнь станет лучше?

Ср ноя 05, 2008 12:04 pm

1Vladimir писал(а):Я слышал, что третья книга уже вышла.

Если увидите ее на прилавках, сообщите пожалуйста.

Ср ноя 05, 2008 13:18 pm

Дед Пихто писал(а):
1Vladimir писал(а):Я слышал, что третья книга уже вышла.

Если увидите ее на прилавках, сообщите пожалуйста.

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=404627

Чт ноя 06, 2008 12:30 pm

королева марго писал(а):я все же искренне убеждена, что тот у кого есть возможность покупать телефон заработал это собственным трудом, а тот кто рыскает на помойке (в 90% случаев) просто не хочет работать

Заблуждение, из-за которого страдает множество невинных людей.
Каким таким трудом Березовский заработал состояние? Грабежом!

Чт ноя 06, 2008 14:14 pm

Элберет писал(а):
королева марго писал(а):я все же искренне убеждена, что тот у кого есть возможность покупать телефон заработал это собственным трудом, а тот кто рыскает на помойке (в 90% случаев) просто не хочет работать

Заблуждение, из-за которого страдает множество невинных людей.
Каким таким трудом Березовский заработал состояние? Грабежом!

Грабеж- это отъем собственности с применением оружия..
У Вас же Березовский не отнял под дулом пистолета ВАЗ...

Следующий пример Березовского не касается.
Москва, начало 90-х. Автобаза. Нет зарплат, машины переломанные, перспектив соответственно никаких. Директор приватизирует автобазу. Приватизирует с привлечением ваучеров работников. Не берусь утверждать, что все было честно (да такого и быть не могло- законодательно еще капитализм тогда не регулировался)- но работники себя обманутыми не чувствовали. С 95 до 98 увольнений не было, только прием (расширение штата, росла компания). Кризис 98-го они пережили плохо, закрыли часть проектов, но выжили.
Хозяин автобазы, конечно, не олигарх. Но Феррари у него есть.

Есть такое мнение, что закрылись те предприятия в 90-х, которые "не украли у народа" теперешние олигархи...

Чт ноя 06, 2008 14:38 pm

Олигархи нажили свои состояния мошенничеством. А уж о том, что начало 90-х, "период первоначального накопления капитала" - это было время кровавого бандитизма, все знают.

Чт ноя 06, 2008 15:16 pm

Nameless писал(а):Грабеж- это отъем собственности с применением оружия..
У Вас же Березовский не отнял под дулом пистолета ВАЗ...

К Березе вообще отдельный разговор - Чечня, заложники, оружие....
Отнять под дулом пистолета ВАЗ - детская шалость, по сравнению с его преступлениями.

Чт ноя 06, 2008 18:15 pm

А чего вы опять на олигархов накинулись? Nameless куда более корректный пример привёл, отталкивайтесь от него.
Человек сумел устроиться в новых условиях, заработал денег сам, своими действиями дал работу и зарплату другим. Купил себе Феррари.
Так что он теперь, подонок-эксплуататор-капиталист? Благодаря ему ковыряются на помойке пенсионеры? Или бомжи, пропившие свои квартиры? А моежт наоборот, благодаря ему водилы могут кормить свои семьи и не ходить на помойку?

Чт ноя 06, 2008 20:42 pm

Может быть, среди мелкой и даже среди средней буржуазии и есть честные люди, которые что-то там сумели заработать с помощью талантов и работы, - но среди крупной буржуазии подавляющее большинство - откровенные бандиты и воры.

Пт ноя 07, 2008 10:36 am

Элберет писал(а):Может быть, среди мелкой и даже среди средней буржуазии и есть честные люди, которые что-то там сумели заработать с помощью талантов и работы, - но среди крупной буржуазии подавляющее большинство - откровенные бандиты и воры.

Твердая уверенность относительно бандитов и воров - и "может быть" относительно честных людей. Не двойные стандарты ли?

Так вот к телефонам и помойкам. Если человек ковыряется на помойке потому, что не хочет или не может (не по идеологическим соображениям, а, например, по состоянию здоровья или по возрасту) заработать себе на нечто необходимое - при чем тут я, с помощью своих правомерных действий таки заработавший себе на пресловутый мобильный раз в неделю?
К слову правомерный очень прошу не цепляться.

Пт ноя 07, 2008 11:28 am

Давайте не будем касаться вопроса "Правомерности", по крайней мере до тех пор, когда не придем к однозначному выводу по вопросу,КТО ПРИДУМАЛ ПРАВО.

Пт ноя 07, 2008 12:34 pm

"Выйди из своей ипотечной квартиры, сядь в купленную в кредит Мазду 6, достань из кармана Нокиа N 95, оплаченную кредитной Мастеркард- посмотри в зеркало и скажи себе, кто виноват в этом кризисе..."
(с)

Пт ноя 07, 2008 14:44 pm

1Vladimir писал(а):Давайте не будем касаться вопроса "Правомерности", по крайней мере до тех пор, когда не придем к однозначному выводу по вопросу,КТО ПРИДУМАЛ ПРАВО.

Заранее прошу прощения за офтоп.

Давайте не будем. Прошу поменять слово "правомерный" в моем посте на "не воровал у государства, не обманывал партнеров, переводил бабушек через дорогу".

Почему написал - потому что тут однозначно всех, кто сумел заработать, чешут под одну гребенку с бандитами.