Шесть лет для Президента

[Garikk]

Сколько сейчас гребут олигархи, наживаясь на природных ресурсах неграм и не снилось, хотя и негров подкармливать продолжаем, и народ-то живет не лучше.

Да, но в отличии от других обществ, каждый имеет потенциальную возможно стать "гребущим олигархом".

И потом, смотря на количество автомобилей в пробках на улице...я както очень хорошо подмечаю...даа...народ стал гораздо хуже жить прямо бомжуют бедные

P.S. Я говорю только о москве и области, потомучто по регионам и в СССР жили не лучше чем сейчас... и не стоит строить иллюзий на счёт этого...я хоть и был маленьким, но помню как раз в пару месяцев из Брянска приезжали родственники покупать колбасу и одежду в Москву

[Garikk]

Гаррик, современный капитализм оказался куда более эффективным способом порабощения человека, нежели социализм

Если все довольны то в чём проблема? Я не понимаю, а как вы представляете себе другой механизм рынка труда? Может вспомним социальный перекос СССР когда инженер получал меньше чем занюханый слесарь? Это не рабство?

а смысл жизни среднего человека заключается в развитии Цивилизации (возможно, и в каких-то иных, высших целях) - её духовности, культуры, науки, материальных фондов и т.п.

Это только ваше личное мнение, и его всегда выражают с высоких трибун, говоря с придыханием...ДУХОВНОСТЬ! КУЛЬТУРА! ВЫСШИЕ ЦЕЛИ! только почемуто человек такая скотина что на него както не особо влияют эти слова... и стоит только дать повод, и сосед придёт к вам с топором в руках.... а вы не задумывались почему это именно так?

Помните, раньше говорили и писали на стенах - "Учение - Свет...". И правильно говорили - свободен человек прежде всего тем, что представляет из себя сам, что он умеет делать своими руками, что он может мыслить и творить.
Общество потребления не нацелено на развитие личности, оно не вкладывает в это средства и не стимулирует этих процессов, более того -оно совершенно сознательно превращает людей в неучей. Образованность для него - как страшный сон, образованный человек - всегда плохой потребитель, ибо у него иные жизненные цели.

Общество потребления не нацелено, согласен, но ведь "культура, учение" это же должно исходить в первую очередь от человека, а не навязываться сверху (иначе получается полный бред, также как сейчас с высшим образованием, когда в институты идут люди которым и ПТУ не светило бы в своё время) ...или дурдом в смысле "в СССР секса нет" (ага культура так и прёт...но вот незадача инстинкты сильнее пропаганды и агитации)


Т.е. если человеку требуется культурное разитие, он должен брать его сам

[TOS™]

Я знаю Союз не по картинке на телеэкране, думаю, родители рожденных в 1984 тоже не на Марсе жили. И с памятью, наверное, у них тоже все в порядке. Большая часть высказываний на тему как все могло бы быть здорово несостоятельна как раз потому, что ничего такого и не произошло. Сильно это напоминает наши дети будут жить при коммунизме.

Это внутри вас всё еще булькают штампы перестроечных времён, заставляющие по-умолчанию предполагать, что всё советское - плохо.
Какой смысл говорить про "большую часть высказываний", или вспоминать лозунги коммунистической верхушки, если речь идет конкретно о жилищном строительстве? Все цифры известны, можно приблизительно оценить порядок ущерба, сколько миллионов квадратных метров жилплощади мы недополучили за 1991-2008 год и выйдет, что расселене хрущёвок вполне могло состояться.

Лицемерие и ханжество, с которым это делается, наплевательство на мнение народа вызывает ненависть.

Могу согласиться, но - при ЕБНе наплевательство и цинизм властей были на порядок выше, при в разы меньшей поддержке со стороны населения. Свободных СМИ с 1993 года не было вообще. Вы тогда против этого выступали, хотя бы "на кухнях"? Если нет - то вашему сегодняшнему негодованию грош цена.

Война. Начало ее показала несостоятельность руководства страны в военном деле. Миллионы попали в плен. Кого волнуют фраза про вероломство, когда были ТАКИЕ потери?

Я бы не брался со своей стороны обсуждать и осуждать действия советского руководства во время войны, это удел профессиональных комиссий, стостоящих из военных экспертов. Надеюсь, пройдёт еще лет 30, и беспристрастное расследование этих событий станет возможно.
Однако, из известных мне фактов выходит, что суммарные потери Германии и их союзников на Восточном фронте были немногим меньше наших потерь - эта цифра важнее, чем цифра начальных потерь.

Послевоенная разруха. Германия платила нам вплоть до 80х. Часть жилого фонда в Дмитре и Дубне была построена военнопленными. Дома стояли очень долго и отличались качеством.

Компенсации, полученные Советским Союзом от Германии, в сравнении с их компенсациями Израилю и США, оказались ничтожны. Почему наше руководство не смогло добиться сраведливого дележа репараций - это также один из вопросов, на которые я хотел бы получить ответ.
Есть мнение, что Сталину больше нужна была территория ГДР, чем денежные компенсации.

Еще один фетиш - общество потребления. Вы считаете, что при коммунистах мы таким обществом не были? Почему да? Почему нет?

В принципе, уже отвечал...
При коммунистах мы таким обществом не были, не смотря на возрастающий с каждым годом потенциал стремления к такому обществу в массах.
Потребление в обществе не приравнивалось к смыслу жизни, его старались свести лишь к жизненной необходимости, давая людям соответствующие установки. Государство делало упор на то, чтобы дать людям образование, чтобы очень многому их научить, чтобы развивать людей, а не на то, чтобы снабжать каждого полуграмотного урку мобильным телефоном раз в 2 года.

Чем плохо общество потребления? Тем, что основные усилия в этом обществе направлены не на развитие личности, а на то, чтобы с каждым годом массы всё больше и больше потребляли.
Потребление ради потребления - эта установка для низов, верхи же с этого получают сливки. Они - как вампиры, питаются энергией, которую вырабатывают разлагающиеся народные телеса под воздействием прокачивающейся через них массы продуктов.
Те же, через кого вся эта масса прокачивается, склонны испытывать от этого процесса кайф и больше всего бояться в жизни отключения от этой струи.
Т.е. фактически верхи и низы в обществе потребления находятся в симбиозе, отсюда следует вывод, что голосовать они будут только за гарантии своего потребления, всё остальное их не волнует.
СССР 80-х годов развалился не из-за эфемерного отсутствия каких-то там "свобод", а из-за отсутствия колбасы (собирательный образ) на фоне её присутствия в западных странах, представлявших из себя для потенциального советского потребителя сытую витрину, на которую он жадно смотрел и облизывался.


PS: Если кто-то воспринимает вышенаписанное, как некий вариант оды коммунистам и как призыв к возвращению в советские времена - это проблема его испорченности.

Последний раз редактировалось TOS™ Пн ноя 17, 2008 11:45 am, всего редактировалось 1 раз.

[Дед Пихто]

Сколько сейчас гребут олигархи, наживаясь на природных ресурсах неграм и не снилось, хотя и негров подкармливать продолжаем, и народ-то живет не лучше.

Да, но в отличии от других обществ, каждый имеет потенциальную возможно стать "гребущим олигархом".

Я бы перефразировал: -"Да, но в отличии от других обществ, каждый сын олигарха имеет потенциальную возможно стать "гребущим олигархом".

[TOS™]

Если все довольны то в чём проблема?
Это только ваше личное мнение, и его всегда выражают с высоких трибун, говоря с придыханием...ДУХОВНОСТЬ! КУЛЬТУРА! ВЫСШИЕ ЦЕЛИ! только почемуто человек такая скотина что на него както не особо влияют эти слова... и стоит только дать повод, и сосед придёт к вам с топором в руках.... а вы не задумывались почему это именно так?
Т.е. если человеку требуется культурное разитие, он должен брать его сам

Насчёт соседа с топором - нисколько не сомневаюсь

Гаррик, беда в том, что человек изначально не склонен к развитию, лень вперёд него родилась. Да и личность человеческая не лишена пороков.
Представь себе - если выбрать наугад 100 человек и предложить им взять незаметно, через открытую заднюю дверь, миллион долларов в банке, под стопроцентную гарантию, что "никто не узнает". Многие откажутся? Правильно, очень немногие. А для того, чтобы многие от этого отказались, существует УК и Государство, которое за его исполнением присматривает.
Т.е. Государство удерживает человека от совершения плохих поступков, в т.ч. угрозами в УК.

С духовностью, образованием, культурным развитием и т.д. штука такая же, как с воровством - заработать деньги сложнее, чем украсть, катиться вниз по лестнице развития проще, чем идти по ней вверх.
Большинство людей инстинктивно стремятся жить, как проще, т.е. стремятся двигаться по линии развития "человек - животное", а не в сторону человека разумного. Они никогда не будут сами "брать культурное развитие".

Я не буду здесь объяснять, почему человек должен в жизни идти вторым путём, почему это хорошо для всех, а также почему первый путь преступен, на это нет возможности, выйдет целая философская книга. Возможно ты и сам поёмёшь это, лет через 10.

Роль государства в том, чтобы постоянно, с рождения до самой смерти, помогать человеку идти к свету, стимулировать развитие его личности. Для этого государство должно сформировать вокруг человека некий континуум, в котором всё указывало бы ему этот правильный путь и помогало бы ему на этом пути. Книги, детские игрушки, программа образования, эфир, СМИ и т.д. - государство должно активно стимулировать только те проекты, которые помогают человеку развивать свою личность.

PS: Если кто-то воспринимает вышенаписанное, как как призыв к возвращению в советские времена, к грубой цензуре, формированию некоего варианта духовного УК и т.п. - это проблема его испорченности.

[TOS™]

И еще, Гаррик - подумай на тему о том, как нормальные родители воспитывают детей, как они выбирают для них игрушки, какие мультфильмы дают смотреть, а какие - не дают.
Например, при выборе мультфильмов в отсутствии родительского фактора, большинство детей предпочитают смотреть целый день убойные детские сериалы, где всё красочное, динамичное, где все друг друга бьют и всё взрывается.
В случае же с нормальными родителями, они будут смотреть совсем другие мультики и строго положенное им на это время.

Возвращаясь к нашим баранам, взрослый человек - он тоже ребёнок, но в отношении более сложных сущностей этого мира, его также нужно воспитывать, но на другом уровне и материале. Необходимость развития человека не исчезает с окончанием школы, института и т.п. - человек лишь с каждым новым периодом своей жизни вступает в новую фазу развития.

[Garikk]

И еще, Гаррик - подумай на тему о том, как нормальные родители воспитывают детей, как они выбирают для них игрушки, какие мультфильмы дают смотреть, а какие - не дают.
Например, при выборе мультфильмов в отсутствии родительского фактора, большинство детей предпочитают смотреть целый день убойные детские сериалы, где всё красочное, динамичное, где все друг друга бьют и всё взрывается.
В случае же с нормальными родителями, они будут смотреть совсем другие мультики и строго положенное им на это время.

Я согласен с этим, но это не отменяет того факта, что и у нормальных родителей иногда вырастают отморозки... и если "зарезать весь кислород" ребёнку, то это очень сильно аукнется в переходном возрасте

Насильно насаживаемая "КЛЬТУРА! И ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ!" обычно скатывается в маразм... дай волю и у нас по всем каналам будут крутить религиозные песнопения и народную музыку...и не дай бог чтото другое...ибо оно нарушает хрупкое культурное сознание населения.

Воспитанием должны заниматься несомненно родители, а не государственные институты.

Большинство людей инстинктивно стремятся жить, как проще, т.е. стремятся двигаться по линии развития "человек - животное", а не в сторону человека разумного. Они никогда не будут сами "брать культурное развитие".

В целом я тоже согласен, но, я уже говорил, должен быть выбор, и то что например мне нравится канал 2x2, а учительнице из соседнего дома нет, ещё не повод чтобы запретить мне его смотреть потомучто "ктото чтото там решил"

Удивительно, я можно сказать вырос на боевиках, бивисе и батхеде (MTV..на пятом канале), Quake, Doom, duke nukem.... и удивительно, у меня не возникает желания взять бензопилу и устраивать резню на улице....что я не так делаю? я же уже давно должен был превратится в гопника?

Но....странно....гопники обычно не играют в компьютеры...и редко смотрят ТВ....у них настоящая уличная жизнь...с драками..."киданием лохов"...

эти действия равноценны запрету кухонных ножей... убивать меньше не станут, а геморроя обычным людям прибавится

А почему бы не отменить армию? Какже интеллигенты с культурным развитием будут держать автомат и !О БОЖЕ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ!

[Не будь лохом]

Я знаю Союз не по картинке на телеэкране, думаю, родители рожденных в 1984 тоже не на Марсе жили. И с памятью, наверное, у них тоже все в порядке. Большая часть высказываний на тему как все могло бы быть здорово несостоятельна как раз потому, что ничего такого и не произошло. Сильно это напоминает наши дети будут жить при коммунизме.

Это внутри вас всё еще булькают штампы перестроечных времён, заставляющие по-умолчанию предполагать, что всё советское - плохо.
Какой смысл говорить про "большую часть высказываний", или вспоминать лозунги коммунистической верхушки, если речь идет конкретно о жилищном строительстве? Все цифры известны, можно приблизительно оценить порядок ущерба, сколько миллионов квадратных метров жилплощади мы недополучили за 1991-2008 год и выйдет, что расселене хрущёвок вполне могло состояться.

Вы делаете неправильные выводы из чужих высказываний. И "правильные" из своих. Вспомнился сразу препод, который любил говорить, когда ему хотелось просто подавить студента: "С ума сойти! Сколько у вас мусора в голове!" Как спорить с Вами после выявления у меня булькания штампов перестроечных времен? Да Вы еще и предупредили, чтобы в Вас не заподозрили коммуниста, а то, мол, сами испорченность свою покажете. Вы так красиво все описываете, что, возможно, сможете доказать безусловную пользу ГУЛАГа и штрафбатов.
Как я и писал выше, в разных обществах можно реализовать проекты, которые покажутся грандиозными для потомков. Но я предпочитаю мерить ценность любого общества именно наличием вполне конкретных свобод. Без кавычек и фальшивых деклараций.

[Элберет]

Да, но в отличии от других обществ, каждый имеет потенциальную возможно стать "гребущим олигархом".

Ну, это просто смешно. Как вы себе представляете общество, состоящее из одних олигархов? Кого же они эксплуатировать будут? На ком наживаться?

[Элберет]

Какой смысл говорить про "большую часть высказываний", или вспоминать лозунги коммунистической верхушки, если речь идет конкретно о жилищном строительстве? Все цифры известны, можно приблизительно оценить порядок ущерба, сколько миллионов квадратных метров жилплощади мы недополучили за 1991-2008 год и выйдет, что расселене хрущёвок вполне могло состояться.

Ругаемые ныне хрущевки помогли решить жилищную проблему для огромного количества людей. А сейчас - у многих даже в принципе нет надежды когда-либо получить свою квартиру. Так что хрущевки были очень хорошим делом.

[TOS™]

Это внутри вас всё еще булькают штампы перестроечных времён, заставляющие по-умолчанию предполагать, что всё советское - плохо.

Вы делаете неправильные выводы из чужих высказываний. Как спорить с Вами после выявления у меня булькания штампов перестроечных времен?

А что такого особенного вам привиделось в этой фразе? Штампы (не, лучше так - штаммы) перестроечных времён свойственны абсолютному большинству представителей нашего общества, у меня и у самого оне булькают в голове, до сих пор от них очиститься не могу.

Да Вы еще и предупредили, чтобы в Вас не заподозрили коммуниста, а то, мол, сами испорченность свою покажете. Вы так красиво все описываете, что, возможно, сможете доказать безусловную пользу ГУЛАГа и штрафбатов.

Разумеется, я заранее предугадываю возможные выводы такого рода. В нашем обществе многие переучились читать промеж строк и в результате рефлекторно додумывают за автора смысл, которого он не говорил.

...я предпочитаю мерить ценность любого общества именно наличием вполне конкретных свобод. Без кавычек и фальшивых деклараций.

Ну, вот вам вполне конкретный пример свободы - я в детстве, в возрасте лет семи, мог свободно гонять по всему городу на велике один, сегодня бы у меня такой возможности не было, по понятной причине. - Измеряйте...

Или еще, конкретный пример - кто оценит потерю свободы учёным, которого лишили возможностей свободно заниматься наукой и ставить любимые эксперименты? А ведь для многих из них в этом заключался смысл жизни...
У человека насильно отняли смысл жизни, отняли право заниматься любимым делом - что для него все эти ваши измерения?

[Не будь лохом]

Ну, вот вам вполне конкретный пример свободы - я в детстве, в возрасте лет семи, мог свободно гонять по всему городу на велике один, сегодня бы у меня такой возможности не было, по понятной причине. - Измеряйте...

Или еще, конкретный пример - кто оценит потерю свободы учёным, которого лишили возможностей свободно заниматься наукой и ставить любимые эксперименты? А ведь для многих из них в этом заключался смысл жизни...
У человека насильно отняли смысл жизни, отняли право заниматься любимым делом - что для него все эти ваши измерения?

Вы как-то сознательно уходите от темы и подменяете понятия. Какие сейчас велосипеды при таком количестве машин? А если Вы про безопасность, то вспомните "Мосгаз" для начала. Помните такое дело?
Про ученых почитайте предпоследний русский Newsweek, там очень подробно написано про 50 бывших наших ученых.
Напишите еще про правильные мультфильмы. Про то, кто будет регулировать то, что мне надо, а что нет.

[Garikk]

Ну, это просто смешно. Как вы себе представляете общество, состоящее из одних олигархов? Кого же они эксплуатировать будут? На ком наживаться?

Человеку в наследство от животного мира досталась врождённая иерархичность... всегда будут "вожаки" и "стадо"... так вот при любом обществе "стадо" будет всегда...и его будут эксплуатировать.

И потом я же просто пример привёл, "возможность стать" это ещё не значит "все когда-нибудь будут"

[Garikk]

Ну, вот вам вполне конкретный пример свободы - я в детстве, в возрасте лет семи, мог свободно гонять по всему городу на велике один, сегодня бы у меня такой возможности не было, по понятной причине. - Измеряйте...

Во...а я свой пример приведу... сейчас я в свои 25 лет могу "свободно гонять" на личном (честнозаработанном) автомобиле... а 30 лет назад, в этом-же возрасте я могбы себе это позволить? Работая например инженером? А если учесть что мне очень чёрная волга-24 нравится, а не горбатый запорожец?

[Элберет]

Человеку в наследство от животного мира досталась врождённая иерархичность... всегда будут "вожаки" и "стадо"... так вот при любом обществе "стадо" будет всегда...и его будут эксплуатировать.

Именно это люди и должны преодолеть - эксплуатацию человека человеком, которая безнравственна по своей сути.

[Perez_Rocoto]

...конечно, нет, уважаемый Гаррик, тридцать лет назад не смогли бы.. Но в собственную квартиру, поработав годика три-четыре и обзаведясь семейством, въехали бы...

...зато теперь Вы можете не только гонять на честнозаработанном, но и жить в нём. Волга-24 с этой точки зрения выглядит довольно привлекательно...

:) :)

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Вт ноя 18, 2008 3:08 am, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

...мой глаз, уважаемый Гаррик, уколол Ваш период про "занюханного слесаря".

Вы знаете, кто такие слесари-лекальщики 6 разряда? Штучный товар.
Богатыри, не мы... :)

Что такое так называемый инженер - думаю, Вам объяснять не надо. "Инженер отдела организации труда и зарплаты"... :) :) ...человек, занятый операциями по перекладыванию бумаги. Восемьдесят процентов людей, замещающих на производстве инженерные должности, - рабы бумажного конвейера. Согласитесь, трудиться, руководствуясь в работе единственно некоторой таблицей коэффициентов, сидя в кабинетике за столом и гоняя чаи с баранками, несколько проще, чем, скажем, крутить гайки, стоя целую смену на ногах у непрерывно ползущего конвейера... заметьте, настоящего конвейера, а не бумажного. По Сеньке и шапка.

...и нонеча ведь происходит ровно то же самое - тихий дрейф в офисных течениях вместе с прочим планктоном и жалобы в курилках на величину зряплаты народ предпочитает физическому труду на свежем воздухе реальной экономики за значительно более реальные, чем в офисах, деньги. Не верите про деньги? А Вы не поленитесь, посмотрите, какие зарплаты предлагают квалифицированным рабочим, а какие - кандидатам в мелкие ракообразные... ...хотя последним в связи с кризисом, видимо, уже ничего не предлагают...

Настоящие же инженеры ВСЕГДА зарабатываЛИ, зарабатываЮТ и БУДУТ зарабатывАТЬ больше, чем даже слесарь-лекальщик 6 разряда. Потому что хотя никто, кроме настоящего слесаря-лекальщика, не сумеет изготовить свежепридуманную хитроподвывернутую железяку на собственной коленке - технологии-то толком ещё нет, но только настоящий инженер способен этою железякою слесаря-лекальщика озадачить.

...и, кажется, настоящего инженера больше интересует процесс придумывания новой железяки, а не скорейшее приобретение, скажем, транспортного средства... ...по жизни получается так, что, если ты талантлив и не ленив, материальные блага приходят сами собой...

[TOS™]

Ну, вот вам вполне конкретный пример свободы - я в детстве, в возрасте лет семи, мог свободно гонять по всему городу на велике один, сегодня бы у меня такой возможности не было, по понятной причине. - Измеряйте...

Или еще, конкретный пример - кто оценит потерю свободы учёным, которого лишили возможностей свободно заниматься наукой и ставить любимые эксперименты? А ведь для многих из них в этом заключался смысл жизни...
У человека насильно отняли смысл жизни, отняли право заниматься любимым делом - что для него все эти ваши измерения?

Вы как-то сознательно уходите от темы и подменяете понятия. Какие сейчас велосипеды при таком количестве машин? А если Вы про безопасность, то вспомните "Мосгаз" для начала. Помните такое дело?
Про ученых почитайте предпоследний русский Newsweek, там очень подробно написано про 50 бывших наших ученых.
Напишите еще про правильные мультфильмы. Про то, кто будет регулировать то, что мне надо, а что нет.

НУ почему же, никаких понятий я не подменяю. А вот вы да, подменяете общую ситуацию с перступностью самим фактом её наличия. Разумеется, в СССР престуупления тоже были.

Про учёных... Это вы о том, что очень многие из них слиняли за границу?
Ну так, само собой разумеется - когда у них отняли свободу заниматься наукой здесь, они предочли обрести её там. Что же касается их понимания необходимой им свободы, в том же Newsweek один бывший советский учёный, уехавший в Америку, рассуждает:

==============
Итак, три слона: жилье; зарплата, достаточная для большой семьи; не менее миллиона долларов на аппаратуру, на которой крутить ручки буду я один. При возникновении научной группы эти цифры фактически умножаются на число сотрудников.

Если расходы кажутся неподъемными, то стоит взглянуть на пример Китая. Китайские профессора и инженеры получают зарплату, эквивалентную их зарплате в США, а часто и государственное жилье, налоговые льготы и чуть ли не личные автомобили с шофером. Практически они получают сегодня те же блага, которыми пользовалась научно-техническая элита в Советском Союзе. [/b]

[Garikk]

...конечно, нет, уважаемый Гаррик, тридцать лет назад не смогли бы.. Но в собственную квартиру, поработав годика три-четыре и обзаведясь семейством, въехали бы...

Да, тут не могу не согласится, с жильём было проще.... хотя и количество коммуналок зашкаливало за все мыслимые пределы... а "старый фрезерный" расселять начали только сейчас (ну год назад..)

...зато теперь Вы можете не только гонять на честнозаработанном, но и жить в нём. Волга-24 с этой точки зрения выглядит довольно привлекательно...

т.к. вопрос квартиры для меня пока не актуален (ни в финансовом смысле, ни в смысле особой в ней нужны)... в данный момент меня интересуют более приземлённые радости жизни

[Garikk]

...мой глаз, уважаемый Гаррик, уколол Ваш период про "занюханного слесаря".

Вы знаете, кто такие слесари-лекальщики 6 разряда? Штучный товар.
Богатыри, не мы...

_Штучный товар_ - это ключевое слово, их меньшинство в отличии от "занюханных"

Что такое так называемый инженер - думаю, Вам объяснять не надо. "Инженер отдела организации труда и зарплаты"... ...человек, занятый операциями по перекладыванию бумаги. Восемьдесят процентов людей, замещающих на производстве инженерные должности, - рабы бумажного конвейера. Согласитесь, трудиться, руководствуясь в работе единственно некоторой таблицей коэффициентов, сидя в кабинетике за столом и гоняя чаи с баранками, несколько проще, чем, скажем, крутить гайки, стоя целую смену на ногах у непрерывно ползущего конвейера... заметьте, настоящего конвейера, а не бумажного. По Сеньке и шапка.

Ну вот опять скатились до "офисных крыс"...а вы собственно работали в _серьёзном бумажном отделе_? По моему нет, если думаете что работа "крыс" заключается только в перекладывании бумажек и расписании чая

Каждый офисный работник может крутить гайки, но далеко не каждый слесарь может писать бумажки...

Вот например многие не любят бухгалтерию (это к слову о инженере по зарплате)...типа сидят ничего не делают.... а вот вам бы дать (в одиночку!) сводить годовой баланс в фирме с миллиардными оборотами... или рассчитать зарплату на заводе со штатом хотябы 500 чел... так ваш конвейер отдыхом покажется

Настоящие же инженеры ВСЕГДА зарабатываЛИ, зарабатываЮТ и БУДУТ зарабатывАТЬ больше, чем даже слесарь-лекальщик 6 разряда. Потому что хотя никто, кроме настоящего слесаря-лекальщика, не сумеет изготовить свежепридуманную хитроподвывернутую железяку на собственной коленке - технологии-то толком ещё нет, но только настоящий инженер способен этою железякою слесаря-лекальщика озадачить.

Ага, это вы понимаете, но в СССР считалось правдой то что я чуть выше вас процитировал... "бумажный труд ничто - а человек махающий кувалдой самый главный"

...и, кажется, настоящего инженера больше интересует процесс придумывания новой железяки, а не скорейшее приобретение, скажем, транспортного средства... ...по жизни получается так, что, если ты талантлив и не ленив, материальные блага приходят сами собой...

Я стараюсь следовать одному принципу... РАБОТА и ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ понятия совершенно не совместимые, приходя на работу, я думаю над текущими задачами, что-то решаю и т.п., а дома мечтаю о машине/квартире/и т.п. и думаю о методах которыми этого можно достичь

А вот если настоящий инженер и днём и ночью будет придумывать железку, то и ничего к нему не придёт... и примеров этому великое множество, как минимум у него украдут идею..подсидят на месте...вобщем он до старости будет инженером и вечно придумывать одну и ту-же железку....амбиций то нет всё занято текущей работой

Именно это люди и должны преодолеть - эксплуатацию человека человеком, которая безнравственна по своей сути.

Боюсь этот вопрос находится за гранью нашего сознания... и любые попытки чтото изменить никогда ни к чему не приводили...и с каждым тысячелетием жизни человечества это всё более становится очевидным..

Более того, это осознаёт только "золотой миллиард" (в свете своей образованности)...т.е. меньшинство населения земли

[Garikk]

Китайские профессора и инженеры получают зарплату, эквивалентную их зарплате в США, а часто и государственное жилье, налоговые льготы и чуть ли не личные автомобили с шофером. Практически они получают сегодня те же блага, которыми пользовалась научно-техническая элита в Советском Союзе. [/b]

А можно более реальные подтверждения этого факта? Ведь далеко не секрет, что "Китайское чудо" сосредоточено в Пекине, а на перифериях люди за доллар в месяц собирают вручную "типа-айподы и подделки под ролекс"...в кошмарных экологических условиях и т.п.... и ИМЕННО ОНИ составляют большую часть прибыли Китая...но об этом почемуто все забывают указывая пальцем на Китай... да...и не нужно верит ихним официальным СМИ... они даже не отрицают что подвергают жёсткой цензуре все офиц. данные....и былобы странно если бы "профессора получали меньше чем в США"

[TOS™]

А можно более реальные подтверждения этого факта?

Да вот, например, интервью целиком...:
http://www.runewsweek.ru/science/25786
Во всяком случае это пишет человек, находящийся внутри научной среды, а не вне её (вроде вас).

Учёным в СССР предоставлялась самая главная и абсолютно необходимая для их жизни свобода - свобода удовлетворять своё научное любопытство за государственный счёт.

[TOS™]

Согласитесь, трудиться, руководствуясь в работе единственно некоторой таблицей коэффициентов, сидя в кабинетике за столом и гоняя чаи с баранками, несколько проще, чем, скажем, крутить гайки, стоя целую смену на ногах у непрерывно ползущего конвейера... заметьте, настоящего конвейера, а не бумажного. По Сеньке и шапка.

Здесь не соглашусь. На мой взгляд, закручивание гаек и офисная работа в своей тяжести приблизительно равноценны.

Офисный сидячий труд чрезвычайно вреден для здоровья, физического и психического. Если этот труд происходит за компьютером, то его вообще собираются отнести к категории опасного для здоровья, в результате всяко-разным программистам да админам будет пложен длительный отпуск, сокращённый рабочий день и молоко за вредность.
У офисных работников к 35-40 годам развивается немало профессиональных заболеваний, особенно часты затяжные депрессии и проблемы с неврологией.

Продуктивность же деятельности человека со времён Сизифа далеко не напрямую коррелирует со степенью затрачиваемого им труда - уже от самого нахождения в офисе можно уставать также, как при стоянии у станка.

[TOS™]

т.к. вопрос квартиры для меня пока не актуален (ни в финансовом смысле, ни в смысле особой в ней нужны)... в данный момент меня интересуют более приземлённые радости жизни

Гаррик, в одной известной басне вопрос жилья для стрекозы также был неактуален, до поры до времени она предпочитала более приземлённые радости жизни.

На самом деле, обеспеченность жильём - самая фундаментальная необходимость для человека, без жилья человеку никакая свобода нафиг не нужна. Во всяком случае, те свободы, о которых идёт речь здесь, не нужны будут точно.

[Элберет]

На самом деле, обеспеченность жильём - самая фундаментальная необходимость для человека, без жилья человеку никакая свобода нафиг не нужна.

Вот это - абсолютно верно. Жаль, этого недопонимала Советская власть и совсем не понимают нынешние власть предержащие.