Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Прощальное интервью "ДКР"известного диссидента перед эмиграцией в
Германию

Известный советский диссидент и правозащитник второй раз в жизни
оказался диссидентом - на этот раз по отношению к режиму Ющенко. Владимир
Малинкович снова неугоден власти. Неугоден за то, что не продавался,
предпочитая оставаться нищим, но честным и независимым.

В насквозь продажной киевской политтусовке он всегда вызывал яростную
ненависть. Как-то довелось в одной из свидомых газетенок, близких к нынешней
правящей верхушке, прочитать настоящий донос на Малинковича. Донос был
оформлен по всем законам классического жанра. Мол, слишком уж часто опальный
политолог и русофил дает интервью известной газете "Донецкий кряж". А в этих
его интервью чувствуется недовольство "народной владой", дорвавшейся к
корыту после 2004 года. Дескать, не мешало бы СБУ заняться этим слишком
смелым и независимым правозащитником, который слишком активно требует от
бандеровской власти защиты прав русскокультурного населения. Не иначе, как
Малинкович - "рука Москвы"...

После этого и многих других "наездов" деятелей и украинской политической
охранки, сопровождаемых угрозами, Владимир Дмитриевич вынужден был
отказаться от публичного высказывания своей точки зрения на происходящие на
Украине события. За последний год он в порядке исключения дал только два
интервью для "Донецкого кряжа" - после длительных упорных просьб работников
редакции.

Сейчас он уезжает - оказался слишком честным и принципиальным для
"справжних украинскых патриотов", разворовывающих национальные богатства
Украины и продающих ее суверенитет Вашингтонской "Империи добра".

Последние из оставшихся порядочных людей покидают Киев, зато там
остаются процветающие "сливки общества", не сходящие с экранов телевизоров -
те самые "сливки общества", которые никогда не тонут.

Это прощальное интервью - своего рода реквием идеалистам, которые
мечтали сделать общество более демократичным и справедливым. Они даже в
страшном сне не могли представить, какие подонки и воры выползут наверх в
результате их усилий сделать жизнь своих сограждан лучше и достойнее.

Досье

Владимир Дмитриевич Малинкович. Родился в 1940 г. Бывший председатель
Комиссии содействия демократизации и развития гражданского общества при
Президенте Украины Кучме; бывший секретарь Комиссии по подготовке
Конституционной реформы; директор украинского отделения Международного
института гуманитарно-политических исследований; политолог, кандидат наук,
доктор медицины.

Участвовал в правозащитном движении в 60-70-е годы. В августе 1968 г.,
будучи офицером Советской Армии, протестовал против советского вторжения в
Чехословакию. С 1978 г. - член Украинской хельсинкской группы. В 1980 г. под
давлением КГБ вынужден был эмигрировать.

Был старшим редактором, руководителем программ "СССР и национальный
вопрос", "После империи", "Барометр", ведущим политическим обозревателем
радио "Свобода", главным редактором журнала "Форум" (Мюнхен). Руководил
представительством Украинской хельсинкской группы в Европе, был
сопредседателем Демократического объединения политэмигрантов из СССР,
членом-учредителем Международной хельсинкской ассоциации.

В конце 1992 г. вернулся в Киев. В президентскую кампанию 1994-го
возглавлял информационно-аналитический центр в команде Леонида Кучмы, был
советником президента. После назначения генерала КГБ-СБУ В. Радченко
министром внутренних дел Украины ушел из Администрации президента.

До 2007 года занимался политологией, активно участвовал в работе
организаций в поддержку русской культуры на Украине. Является соавтором ряда
законопроектов, в частности проекта "Закона о языках", проекта закона о
внесении изменений в <Закон о выборах народных депутатов Украины>, проекта
закона о ратификации Европейской хартии региональных языков и языков
меньшинств и др., которые находятся на рассмотрении в Верховной Раде. Круг
интересов: проблемы взаимозависимости гуманитарных и политических процессов.
Автор трех книг и более сотни статей, опубликованных на многих языках.

Вдовец, дочь - журналист-политолог, сын - юрист.

- Владимир Дмитриевич, что подтолкнуло вас к решению уехать на
постоянное жительство в Германию?

- Я уже давно понял, что в стране Ющенко у меня Родины нет. Это не мое
государство. Какая для меня разница - жить в Германии или в бандеровской
Украине? И то и другое государство для меня чужое, но в Германии все-таки
живут мои дети.

Конкретно я решил уехать на Запад 27 мая прошлого года, в день, когда я
был в гостях у дочери в Мюнхене и услышал, что Янукович согласился на
досрочные выборы. Это было предательство - в том числе и предательство
интересов жителей Донбасса. Я не знаю, кто конкретно договаривался с
Балогой - Янукович, Колесников или Ахметов. Это было предательство Партии
регионов, которая предала и лично мои интересы.

Это было самое страшное предательство, намного страшнее того, что было в
2004 году. Когда в Киеве в жару ваши люди, в основном из Донбасса, стояли на
Майдане незалежности, их обливали грязью киевляне. А тут приходят и говорят:
мы идем на выборы. Люди сразу так и сказали: "Нас сдали".

А вы почему-то возмущаетесь Ющенко. А с него что возьмешь? Ющенко рано
или поздно выбросят вместе с президентским креслом.

- Чем будете заниматься на новом месте?

- Как и сейчас, я вряд ли буду комментировать украинскую политику, к
счастью для себя, и я этим очень доволен, потому что у нас - полный бардак.
Я буду писать материалы по общим вопросам социализма, капитализма. На
Украине я уже издал две книги: об истории советского государства и,
вторая, - о истории европейской системы ценностей. Сейчас пишу третью книгу
о природе капитализма: я считаю, что кризисы, которые сейчас мир переживает
(продовольственный, финансовый), - это финальная стадия капитализма. Хотя
эта финальная фаза может растянуться на десятилетия, но вообще ситуация
радикально меняется.

Я считаю, что пришла пора разобраться во всем, что произошло у нас на
глазах - именно этому посвящены мои книги.

- Но ведь то, что произошло на Украине, скорее, имеет отношение к
колониальной политике США, а не к вопросам капитализма и социализма?

- Ну, а колониальная экспансия США на Украину - это вторая стадия
мирового империализма, потому что первая стадия была связана с промышленным
капитализмом, с промышленным империализмом. Вторая стадия - это и есть
неоколониализм. Американское государство сейчас находится в состоянии этой
неоколониальной экспансии. Этот неоколониализм в первую очередь
финансово-экономический, согласитесь. Они не спешат захватить ту или иную
страну, они хотят, чтобы она была под контролем их денег.

А следующая, третья, стадия, которая уже началась, - это когда
государство, даже американское, потеряет возможность контролировать свой
бизнес. Государство будет проигрывать бизнесу. И нынешний мировой финансовый
кризис связан прежде всего с тем, что государство не имеет рычагов влияния,
чтобы ограничить спекулятивный банковский капитал. Сейчас этот банковский
капитал, как говорится, влип, и будет идти война за монополизацию финансовых
потоков. И здесь государство ничего не сможет сделать. Россия и Китай еще
как-то смогут влиять на ситуацию, потому что там довольно жесткие режимы, а
вот та же Америка не сможет свой капитал удержать.

Обратите внимание, что предложенные Джорджем Бушем антикризисные меры с
большим трудом были одобрены, потому что трудно объяснить налогоплательщику,
с какой стати он должен оплачивать рисковые спекуляции банкиров.

Вот вам пример того, что все в мире взаимосвязано напрямую, в том числе
и украинская политика. Американцам нужна сфера влияния рядом с Россией.

- Если Великобритания и Израиль считаются американскими колониями
"высшего сорта" - фактически на положении привилегированных американских
штатов, получающих дотации "центра", то Украину, как и Грузию, Госдеп
рассматривает как колонии "третьего сорта", ради которых он ничем не намерен
жертвовать - ни одним солдатом, ни одним центом своих денег. Наоборот, он
намерен высасывать отсюда материальные и людские ресурсы, оплачивая из
награбленных денег услуги своих туземных марионеток?

- Конечно, они ничего не намереваются платить за колониальную
подчиненность Украины, поэтому Тимошенко и будет переориентироваться на
Россию. При всех своих фокусах и играх она переориентируется на Россию
просто потому, что понимает, что Россия - выгодный для Украины партнер.

Реальные интересы Украины отнюдь не в США, у нас ничтожный, всего четыре
процента, внешнеторговый оборот с Америкой. Приоритеты Украины - Европа и
Россия, с которыми приблизительно равный товарооборот. Поэтому Украина
должна балансировать между этими двумя партнерами, поддерживать с ними
хорошие отношения. Другое дело, что Европа пока несамостоятельна и находится
в сфере влияния Вашингтона, но я думаю, что европейцы понемножечку осознают
необходимость более самостоятельной политики. Особенно их в этом убеждают
кризисы, которые идут к ним из США. Вот поэтому экономический план
Президента России Дмитрия Медведева был встречен с пониманием и поддержкой и
немцами, и французами, и швейцарцами.

- Чтобы Тимошенко стала проводить политику в интересах Украины,
необходимо убрать Виктора Ющенко, который проводит политику в интересах США?

- Совершенно верно, Ющенко откровенно проамериканский политик, и в этом
смысле он абсолютно безнадежен. Проблема сейчас не в Тимошенко, а в
Януковиче, потому что реальный способ срочно изменить ситуацию к лучшему -
это как можно скорее помириться Партии регионов и Тимошенко перед общим
врагом. И убрать этого общего врага путем конституционных изменений, лишив
нынешних огромных полномочий.

И то, что этого до сих пор не произошло, - вина не американцев или
Ющенко, виноваты в этом Янукович и Тимошенко персонально, они не могут
договориться между собой и заключить хотя бы временный союз, в том числе и
по бизнесу.

И не забывайте, что то крыло Партии регионов, которое возглавляет тандем
Ахметов - Колесников и близкая к ним Раиса Богатырева, готово сотрудничать
прежде всего с Ющенко.

- И это безнадежно, союз Януковича с Тимошенко невозможен?

- Это безнадежно, поэтому я и уезжаю из этой страны. Потому что в этой
стране нет ни одной политической силы, лидеры которой хотят блага стране, а
не себе лично. И вряд ли в ближайшее время такие лидеры появятся. Хотя
многое здесь зависит от вас - от избирателей и журналистов, от тех, кто
формирует общественное мнение. Что Янукович сделал что-то, чтобы во время
своего премьерства остановить насильственную украинизацию Донбасса, сделал
что-то для русского языка? Ничего!

Если ему противодействуют Ахметов и Колесников, бизнес которых завязан
на Ющенко, то избиратели должны оказать поддержку Януковичу против этих
коммерсантов. Ведь, по сути, в чем дело? Янукович зависит от Ахметова,
потому что ему нужны деньги. А затем эти деньги используются для того, чтобы
оболванивать вас, то есть избирателей.

Но этого же никто не сможет прямо сказать, и ваша газета не сможет прямо
сказать об этом расколе в Партии регионов и о том, что нельзя идти на поводу
у олигархов.

Объективно бизнесмен в политике - это ужасно. Он заинтересован в том,
чтобы его предприятие стабильно хорошо работало, приносило прибыль, рабочие
получали зарплату. И если, скажем, Тимошенко будет прижимать Ахметова по
Черноморскому шельфу, то он будет против союза БЮТ и ПР, он предпочтет
Балогу, который ему пообещает хорошие условия для бизнеса. Вот такая природа
капитализма.

Очень хорошо, что сейчас произошло смещение интересов с запада на
восток. Сегодня важно, чтобы проблемы Украины решались не на западе страны,
а именно на востоке: от Днепра, по диагонали Харьков - Одесса, вот где
должен вестись спор между Тимошенко и Януковичем, а не во Львове.

Но Юля до сих пор этого не понимает и пытается перетянуть на свою
сторону таких людей, как Тарасюк. А они не нужны! Они ничего не дают. Надо
Тимошенко понять, что для нее голоса на востоке более важны. Она, кстати,
меняется. Видите, по отношению к России она смогла занять правильную
позицию.

- Чем может закончиться нынешнее противостояние Ющенко и Тимошенко?

- Я не готов прогнозировать вообще украинскую политику. Прогноз можно
делать только тогда, когда что-то происходит закономерно. Я же не Глоба, я
не гадаю, если я уважающий себя политолог, я должен учитывать закономерность
процессов развития. На Украине закономерным процессом было бы соединение -
хотя бы на минуточку - центра и востока Украины, с тем чтобы сбросить
доминирование запада во главе с Ющенко. И ликвидировать двоевластие в
стране, оставив парламентскую республику. Потом Тимошенко и Янукович могли
бы вступить в соревнование друг с другом. Это было бы закономерно, так надо
поступить в интересах развития Украины.

Дело в том, что донецкие ваши, и прежде всего Ахметов, - патологические
украинские националисты, только не этнонационалисты, как Ющенко. Почему?
Потому что в руках у него недра Украины, и он никого не собирается сюда
пускать. За союз с Россией выступают машиностроители Харькова,
Днепропетровска, Николаева, Одессы. Они заинтересованы в совместных
проектах, которые должны выдержать конкуренцию с Западом, иначе в одиночку
они будут придатком западной экономики.

Я повторяю, у капиталистов есть свои интересы, которые очень часто
противоречат интересам всего общества. В этом плане я вижу закономерность.
Как раз у Тимошенко недр нет, поэтому она скорее пойдет на сотрудничество с
Россией. Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что завтра она может
повернуть в любую сторону. Впрочем, самое большое зло идет не от корыстных
людей, а от тех, кто считает себя мессией. Гитлер тоже считал себя мессией
немецкого народа, чем это закончилось для немцев, мы знаем.

- Кстати, почему президент Украины яростно грызется с премьером именно
за голоса западноукраинского электората, ежедневно ущемляя права и зачастую
просто оскорбляя миллионы жителей востока Украины?

- Он человек неадекватный. Себя считает мессией и поэтому не может
думать так, как думают обычные нормальные люди. Он думает, что он - вождь
Моисей украинского народа и пророк великой украинской идеи. Согласитесь, что
эта украинская космическая идея в Донбассе непопулярна. А вот в Галиции она
популярна. Вот он и нашел себе базу в Галиции - и в этом ему подыгрывают
жена и Госдепартамент. Он от этого своего мессианского комплекса уже никогда
не откажется.

Я это знаю точно, он меня даже во время своего премьерства приглашал
разрабатывать идею "Великой украинской мечты" - по примеру "великой
американской мечты", которая, однако, была мечтой европейских иммигрантов,
хотевших разбогатеть на новом месте. Например, в рамках этого
интеллектуального проекта ввели у нас американский обычай прикладывать руку
к сердцу, но это все внешнее.

Ющенко, безусловно, идеалист, но идея у него примитивнейшая. Это явная
патология, ему мерещится, что он Моисей и его долг куда-то вести весь
украинский народ.

Десятки миллионов украинцев не являются сторонниками этнонациональной
Украины, для нас связи с Россией важны, мы не можем их порвать в угоду
чьей-то шизофрении. Я сам не хочу объединения России и Украины, но я хочу
дружеских и близких отношений, единое культурное пространство, я за
построение мультикультурной Украины. А Галиция никогда не входила в состав
России, поэтому для нее идеи пещерного национализма не выглядят дикими. А
вообще беда Украины не в том, что во власти личность с отклонениями, а в
том, что украинский народ готов это терпеть.

- Как вы относитесь к популярной сейчас идее объединения всех
по-настоящему левых партий в случае досрочных выборов?

- Конечно, надо объединятся, и я так считаю. Я сам себя считаю человеком
левых, антикапиталистических, антиимпериалистических взглядов. На последних
выборах я голосовал за Компартию. Если все объединятся, спокойно получат
семь процентов, но из-за амбиций Мороза, Волги и так далее этого не
получится. Объединятся те, у кого амбиций нет. Пожалуй, в это объединение не
стоило бы входить Витренко. Потому что она не является социалисткой, партия
Витренко является прорусской партией, прославянской. И пусть такой и
остается. Она может объединять всех друзей России, но социалистическая
идея - это другая идея, без привязки к какой-то стране. Интернациональная.
Вот я, например, интернационалист. А объединяться левым надо вокруг
социальных принципов.

Хотя еще Карл Маркс отмечал, что русская национальная община с ее
взаимопомощью и традициями коллективизма - это носитель социалистической
идеи.

Нашим коммунистам с социалистами надо строить современную
социалистическую партию нового типа, ведь идеи коммунизма в чистом,
рафинированном виде уже почти никто не проповедует.

- В 1994 году вы способствовали приходу к власти Леонида Кучмы. Сейчас
об этом не жалеете?

- Я считаю своим достижением то, что я в какой-то мере привел к власти
Кучму. Кучма не был националистом, он вывел Украину из разрухи, во внешней
политике исповедывал многовекторность и до самого последнего дня своей
власти получал газ из России почти бесплатно. Без этого никакая
металлургическая промышленность на Украине не поднялась бы, и за это ему
надо сказать большущее спасибо.

Второе. Он не позволил - и я сам был участником этих экономических
конфликтов - закрывать крупные промышленные предприятия в машиностроении и
металлургии. А ему все - прежде всего западные специалисты, был у него такой
американский советник Дюшам, а также Лановой, Пинзеник - советовали их
закрыть, потому что они дорогие. В то время за счет бюджета нельзя было
поднять экономику, в бюджете не было таких денег. И что сделал Кучма? Он
позволил жуликам - будущим украинским олигархам - дал им "зеленый свет", и
они вложили деньги в экономику Украины. Не все жулики, а только те, кто его
поддерживал. Иного пути тогда спасти промышленность у государства не было.
Очень многие предлагали эти заводы закрыть или перепрофилировать, а
работникам выплачивать пособия по безработице.

Кучма, как ракетчик, понимал, что это катастрофа, и этого он не сделал.
Он разрешил легализовать каким-то образом заработанные бандитским путем
деньги и бросить их в экономику. В результате мы имеем олигархов, но
одновременно мы имеем и мощные заводы, которые кормят Украину. Почти
половина государственного бюджета сейчас наполняется металлургами.

А третий ракурс - это национальный. Вот здесь вышло плохо. Он эту сферу
отдал Жулинскому и компании. За то, что они поддержали его в его истории с
олигархами, он отдал националистам всю идеологическую сферу. В этом его
грубейшая ошибка. Это все и привело к тому, что Ющенко сейчас командир.

Тогда не было этих анекдотических ежегодных выборов. При всех
недостатках Кучмы я не жалею, что помогал ему стать президентом. Я сам был
раздражен его непоследовательностью и ушел с поста советника Кучмы через две
недели после победы на выборах. Но все равно это не Ющенко. Он всегда
говорил, что русский язык на Украине не является языком другого государства.

- Может быть, проклятие Украины заключается в том, что на западе и
востоке живут слишком разные люди?

- Нет, Украина действительно разделена на две части и кормится за счет
востока, но она должна быть мультикультурной. Бардак не в разнородности
Украины. Бардак заключается в наших лидерах. Вы же в Донбассе видели, ваш
лидер повел народ в Киев защищать их права. Привел, а потом говорит: пошли
назад. Народ на востоке еще по-настоящему не проявил свою гражданскую
позицию. Надо сказать свое "фе" за такую предательскую политику. А пока ПР
плевать хотела на народ, и Ахметов с Колесниковым покупают для своего
телевидения Савика Шустера. Они говорят: это все копейки, мы купим средства
массовой информации и будем морочить людям голову, и народ пойдет туда, куда
мы скажем.

Почему Янукович и Тимошенко после согласованного голосования вдруг
поссорились? Мы не знаем этого, потому что все интриги происходят за нашей
спиной. Вот проголосовали бы они вместе за Конституцию, и до свидания,
Ющенко!

- На Западе ваша жизнь в материальном плане будет более благополучной?

- От украинского гражданства я не отказываюсь, потому что другого
гражданства мне не дают. У меня в свое время было немецкое гражданство, но я
от него отказался после переезда в Киев. А сейчас у меня есть право на
жительство как у немецкого пенсионера. Я какое-то время работал на
радиостанции "Свобода" в Мюнхене, которая считалась немецкой по действующему
законодательству.

Мне сейчас платят пенсию две страны: Украина - недавно 400, сейчас 500
гривен, и Германия - 250 евро. На 250 евро в Германии не проживешь, поэтому
я продам свою трехкомнатную квартиру в центре Киева, куплю жилье там и на
остатки буду жить. У меня там дочь и зять, внук.

На Украине я на свою пенсию жил скромно, но неплохо - я же, кроме
пенсии, больше ничего не зарабатывал, не получаю зарплату в какой-то
политической партии. Чтобы жить в Германии на том же уровне, на каком я жил
в Киеве, надо около 700 евро в месяц.

- Одного политолога недавно обвинили в том, что он получает от своих
хозяев огромную зарплату "черным налом". А как же получилось, что вы нигде
не пристроились?

- Ну вы можете сравнить мою работу, мой анализ и работу этого
политолога. У него за версту видно, кто заказывает музыку, а про меня никто
не может сказать, что я к кому-то подлаживался. Все остальные работают на
определенных политиков. Они зарабатывают деньги. Я же отстаивал определенное
мировоззрение и старался не отдаляться от истины. Поэтому и жил на одну
пенсию. Вернее, на две пенсии.

Единственный мой гонорар - Кучма после победы на выборах 1994 года,
которую я ему в значительной мере обеспечил, подарил мне дешевые старомодные
бронзовые часы, которые у меня потом украли. Вот и все, что я заработал.
Политология для меня - это не зарабатывание, это в значительной степени
общественное дело.

И в Германию я тоже еду не за заработком, буду вести частную жизнь и
писать книги. К тому же у меня нет права на работу, я туда еду как немецкий
пенсионер. Каждый, кто отработал в Германии больше десяти лет, имеет право
вернуться туда после достижения пенсионного возраста.

Я не собирался ехать в Германию еще несколько лет, пока есть силы и
желание работать. Но когда я увидел, что на Украине вокруг сплошное
предательство, то понял, что делать здесь мне уже больше нечего.

Я тринадцать лет жил в Германии, поэтому "акклиматизируюсь" без проблем.
Там есть и русская среда, там до сих пор живут Щедрин с Плисецкой. Мне,
человеку русской культуры, будет там достаточно комфортно. Родина моя
остается здесь, где я родился, вот только нынешнее украинское государство -
это не моя родина.

Беседовал Игорь РЕБРОВ