Дмитровский Форум V2

[Spitfire]

TOS, я не хотел сказать что вы одобряете расстрелы. Мне вот что интересно то было - а за что их тогда расстреляли? Неужели все до одного были агентами иностранных разведок и строили заговоры против Сталина? И дело здесь не только в них. Репрессировали и членов их семей. По поводу их талантов это действительно спорно и как пошла бы война будь они во главе РККА неизвестно. Но их жены и дети то все равно не виноваты. Лес рубят - щепки летят? Так получается? Репресии коснулись не только высшего звена армии, репрессировали и полковников и майоров. А про то как они умели воевать уже вообще никто не скажет, потому как не так известны они, как Тухачевский или Блюхер.
P.S. По поводу арестованных по-настоящему великих военных, первый кто приходит в голову, Рокоссовский. А ведь тоже по делу о заговоре проходил. Может и еще кто-нибудь в 41-м пригодился бы?

[TOS™]

Вы считаете, что то,что Вы цитируете, никто не читал?

Да, я вижу, что вы этого не читали.

Или по продажному телевидению Вы не видели передач на эту тему?

Я не смотрю ТВ, совсем.

Сейчас Вы скажете:назовите когда, какая передача. Не помню,но не приснился же мне Тухачевский и бунты в Тамбовской области. И Антонов-Овсеенко тоже не снился.

Мне иногда кажется, что вы разговариваете сами с собой - настолько логически-нестройными бывают ваши высказывания.

Из всего списка по ссылке, которую я дала, не нашлось ни одного нормального профессионального военного?

Может и нашлось, а может и не нашлось. Вы сами-то эти ваши списки читали? Обратите внимание, что количество военных там незначительно (в наше время, думаю, по тяжким преступлениям осуждают больше военных), далеко не все из них приговорены к расстрелу. Некоторые из репрессированных были восстановлены в звании и должности.
Вы берётесь утверждать, что всё это было сделано несправедливо, из людоедских побуждений и злого умысла?

Почему Тухачевскому позволили это сделать, а потом убрали?

Кто позволил? Сталин? Мы вообще-то о Сталине изначально рассуждали и о ваших ложных утверждениях о 9/10 населения страны, которые вы так и не потрудились забрать обратно"...

Удачи Вам, и внутреннего комфорта.

И вам того же...

[Ксантипа]

Если Вы совсем не смотрите телевизор, то как Вы можете рассуждать о передаче,которую не видели ЛИЧНО СВОИМИ ГЛАЗАМИ?Следовательно, Вы сделали вывод о ней, опираясь на ЧЬЕ-ТО мнение?
Но в то же время, Вы позволяете себе отказывать мне опираться на ту информацию, которая формирует мое мнение.
Тогда смысл обсуждения "Животного страха" в чем? В том, чтобы Вы говорили сами с собой ?
Говорите!

[TOS™]

Ещё раз обращаю внимание - я говорил лишь о "гигиене мысли". О том, что от безосновательных, обобщающих выводов вроде "уничтожил 9/10 населения страны" меня лично - тошнит. Они, на мой взгляд, для думающего человека оскорбительны. Вне зависимости от того, в чей адрес они были высказаны.
Если бы здесь началась аргументированная, умная дискуссия - вопросов у меня не было бы и тон разговора был бы совсем иным.

TOS, я не хотел сказать что вы одобряете расстрелы. Мне вот что интересно то было - а за что их тогда расстреляли? Неужели все до одного были агентами иностранных разведок и строили заговоры против Сталина?

У множества из них своё дело было и свои обстоятельства. Некоторые проходили, как агенты (то, что заговор имел место, позже много раз подтверждалось из разных источников. Навскидку - можно здесь посмотреть: http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F26858).
Некоторые совершили прочие преступления. Некоторых арестовывали по ложному доносу (как того же Рокоссовского).

Я к тому, что давайте не будем безосновательно обобщать - я ведь не выхожу с утверждениями о том, что почти все военные были репрессированы справедливо? Вот и с другой стороны не нужно утверждать, что приговоры в большинстве случаев были безосновательны. Если и имеет смысл всё это обсуждать - то только вооружившись архивными цифрами и фактами, из конкретных дел и документов.

И дело здесь не только в них. Репрессировали и членов их семей. По поводу их талантов это действительно спорно и как пошла бы война будь они во главе РККА неизвестно. Но их жены и дети то все равно не виноваты. Лес рубят - щепки летят? Так получается?

Вы хотите просто узнать моё мнение по поводу репрессий членов их семей? Безусловно, это было ужасно. Однако, ведь не об этом речь-то шла?

P.S. По поводу арестованных по-настоящему великих военных, первый кто приходит в голову, Рокоссовский. А ведь тоже по делу о заговоре проходил. Может и еще кто-нибудь в 41-м пригодился бы?

И что? Ведь в конечном итоге - разобрались, освободили его в 1940 г., восстановили в Красной Армии. В том же году присвоили звание - "генерал-майор". Если бы всё было тотально несправедливо и безосновательно, почему его оправдали, а Тухачевского - нет?

[TOS™]

:?:
Если Вы совсем не смотрите телевизор, то как Вы можете рассуждать о передаче,которую не видели ЛИЧНО СВОИМИ ГЛАЗАМИ?Следовательно, Вы сделали вывод о ней, опираясь на ЧЬЕ-ТО мнение?

А вы в курсе, что многие передачи еще и в Интернет выкладывают?
PS: Я смотрю передачи крайне редко, только по Интернету и обычно по наводке от друзей и авторитетных для меня людей.

Вы позволяете себе отказывать мне опираться на ту информацию, которая формирует мое мнение.

У вас нет никакой информации, вы её от нас тщательно скрываете...

[Ксантипа]

"обобщающих выводов вроде "уничтожил 9/10 населения страны" ".
Еще раз прочитайте то, что написано.
У меня нет "гигиены мыслей".
Я не смотрю по наводке, у меня нет авторитетов, есть лишь иная точка зрения, которую всегда стремлюсь понять,согласиться с ней или нет, и никогда не стремлюсь наводить гигиену . Не думаю, что вообще есть у кого-то право это делать.
Наверное, с целью наведения гигиены в мозгах проводились репрессии. Ну и что, что годок-другой в лагерях, ведь выпустили отмытым.

[Durak]

Так каких конкретно военачальников там вывесили? Гамарника, Примакова, Тухачевского, Федько, Якира? Штабных теоретиков и образцовых революционеров-троцкистов, которые на войне не были никогда? И которые были из себя все такие белые и пушистые, к людоедскому племени отношения не имевшие?

Или их ровесников Жукова, Конева, Малиновского, Рокоссовского, Толбухина - которые, кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина, начали свой путь на войне простыми солдатами?

Б-га-га. Военачальники были плохие и хорошие. В плохих плевать можно, на Россию не стечет. Плохих расстреляли, оставили хороших. Товарищ Сталин (тут я встал-смирно ибо в Сталина плевать нельзя) доволен.

Странно, что из списка плохих-хороших выпали Маршалы Советского Союза Егоров (комполка в Первую мировую) и Блюхер (рядовой Первой мировой и, кстати, Кавалер Ордена Красного Знамени № 1, он видимо этот орден за теории получил).
А Тухачевский - "штабной теоретик", чьи штабные теории привели к разгрому всего лишь Колчака да Деникина.
Конечно есть мнение, что в польской кампании он мала-мала обосрался, но существует и противоположное мнение - что обосрал наступление, обернувшееся 3.14здюлями, товарищ Буденный, который со всей своей солдатской прямотой послал на йух Тухачевского, видите ли решившего покомандовать целым командармом. Ну да с этим пусть военные историки разбираются, люди умные - не мне чета.

В общем, хорошие военачальники вышли из солдат, плохие - обученные офицеры. А штабные теоретики в армии не нужны. TOS™, а знания о военном обучении тоже из интернета почерпнуты? Так открою тайну, интернет - помойка, почище телевизора.

К чему я это? А, вспомнил. Может перестать действовать на нервы людям и кричать Сталин-Сталин, при имени которого у многих его современников возникал действительно животный страх (и ничего зазорного в этом нет, если тебя убивают - страх исключительно животный, он же - инстинкт самосохранения), а у многих впечатлительных возникает такой страх и сегодня. Так вот, может перестать поминать имя Сталина? И если в тивилизоре помянули - не давать провокационных постов по всей интернет-помойке.

[TOS™]

Так вот, может перестать поминать имя Сталина? И если в тивилизоре помянули - не давать провокационных постов по всей интернет-помойке.

Так кто именно Сталина первым-то постоянно поминает, голословно навешивая на него всех собак? Уж не наша ли бесноватая интеллигенция?
Нет уж, увольте - адресуйте это ваше обращение перестать поминать имя Сталина напрямую им.
Если кто-то в силу каких-то причин откровенно лжёт - вне зависимости от моего общего отношения к оболганному предмету, даже если я сам от этого предмета пострадал, я вруну на враньё отвечу. И обычно так, что мало не покажется.

Что касается Интернета - он помойка лишь для того, кто ничего кроме помойки там не видит.
Для меня Интернет и технологии обработки, хранения и визуализации информации - самые величайшие достижения Человечества. Интернет - единственный на сегодня оплот свободы мысли и информации.

[TOS™]

Ну и, повторю-ка я блестящий стих Ю.Мориц:

Соколы
I
Натиск нагло откровенен,
Эти двое всех достали:
Первый сокол - Антиленин,
Второй сокол - Антисталин.

Так мотив осовременен
Нам навязанных развалин:
Первый сокол - Антиленин,
Второй сокол - Антисталин.

Так мотивчик драгоценен
И для премий идеален:
Первый сокол - Антиленин,
Второй сокол - Антисталин.

Так брутален и растленен,
Сдавлен путь, что нам оставлен:
Первый сокол - Антиленин,
Второй сокол - Антисталин.

II
Месили Сталина, месили
Разоблачители вреда, -
Но где тот Сталин был, когда
Они капутили Россию?

Где было сталинское время,
Когда угробили страну,
За хлам похвал, за мусор премий
Целуя в яйца сатану?

Ах, Сталин, Сталин, стал кристален,
Поскольку антисталинист
Страну угробил, а не Сталин -
Кошмаров зверский гармонист!..
Ах, Сталин, Сталин, стал кристален,
Поскольку антисталинист
Великой подлостью засален,
Смахнув страну под плясок свист.

Теперь на эти свистопляски -
Кто падок, кроме дохлых мух?
И ждут от Сталина подсказки
Под псевдонимом Винни-Пух.

III
Так яростно, так подло натравили
Собак войны, дразня мою страну,
Что в данном стиле только Джугашвили
Способен эту выиграть войну.

Такие здесь кастрюльки-ядоварки
Отраву русофобства кипятят, -
Что дьявол Джугашвили - бледно-яркий
Ответ на всё, чего от нас хотят...

Вот и меня, человека, не являющегося поклонником Сталина и Сталинизма и всегда в споре со сталинистами аргументированно выступавшего на противоположной стороне, эти двое "соколов" за последние лет 15 - достали. Окончательно. До совершеннейшего омерзения. Хоть из страны уезжай, лишь бы это тупое чмо больше не слышать и не видеть.

[Durak]

Что касается Интернета - он помойка лишь для того, кто ничего кроме помойки там не видит.

Могу встать в позу Наполеона и сказать: "в сортах говна не разбираюсь", а могу напомнить, что и по тивилизеру не только зомбирование. И отличные фильмы показывают (вот в воскресенье, например, "На войне как на войне" посмотрел с удовольствием), и спорт всякий разный, "Своя игра" дает возможность посостязаться с эрудитами в эрудиции, мозг "размять" перед трудовой неделей, да много чего.

[TOS™]

Что касается Интернета - он помойка лишь для того, кто ничего кроме помойки там не видит.

Могу встать в позу Наполеона и сказать: "в сортах говна не разбираюсь", а могу напомнить, что и по тивилизеру не только зомбирование. И отличные фильмы показывают (вот в воскресенье, например, "На войне как на войне" посмотрел с удовольствием), и спорт всякий разный, "Своя игра" дает возможность посостязаться с эрудитами в эрудиции, мозг "размять" перед трудовой неделей, да много чего.

Думаю да, не только зомбирование. Есть хорошие детские программы, есть спорт, есть Discovery Channel, наконец...
Но свобода выбора в телевизоре ограничена, в отличие от Интернета, который предоставляет максимально возможную полноту информации и заменяет собой самую наиполнейшую библиотеку Мира.
Например, если мне приспичит посмотреть фильм - я могу его скачать и посмотреть без рекламы и именно в тот момент, когда мне того хочется. Теперь, с появлением сетевых медиаплееров, это стало еще проще и удобнее.

[Ксантипа]

"Если кто-то в силу каких-то причин откровенно лжёт - вне зависимости от моего общего отношения к оболганному предмету, даже если я сам от этого предмета пострадал, я вруну на враньё отвечу. И обычно так, что мало не покажется."
ТОS! Извните,но "Это ты сказал!" Абсолютно не соответствует истине.А "мало не покажется" вообще смешно.
Но я понимаю Вашу точку зрения,Ваше желание направить обсуждение в более аргументированное русло, просто, как неоднократно говорила,не хочу качать читаты ну и т.д.

Durak, мне Ваша точка зрения очень близка.

[флибустьер]

Форумчане. Хочу еще раз напомнить, что вся прелесть сайта Дмитров SU в том, что каждый может высказать свое мнение. И не надо опускаться до уровня ,,желтой,, прессы. Да ТОS безусловно человек глубокой эрудиции и энциклопедических знаний, но это не исключает того факта, что мнения отличные от его абсурдны. Давайте будем более взаимнотерпимы, и тот факт, что мы используем трибуну именно этого сайта, нас должно объединять, так как вокруг любого СМИ, как правило, объединяются люди близкие по интересам.
Теперь по теме. По чему у некоторых ностальгия по временам Сталина, потому что люди хотят элементарного порядка в стране, и это вполне нормальное желание. Многие просто боятся установления порядка, так как придется за многое отвечать, а это пугает. Поэтому начинаются страшилки про то время. Аргумент, что войну выиграл народ а не Сталин вообще абсурден. Тоесть получается, что Сталин не имеет отношения к народу. Да войну выиграл весь народ, но каждый на своем месте. Дети и женщины у станков, солдаты на передовой, а Сталин в качестве Верховного Главнокомандующего. Теперь по поводу уничтожения 9 из 10 для того, что бы один жил лучше. А сколько уничтожили, что бы Потанин и пр. жировали? Или в том тоже злое наследие Сталина. Посмотрел фильм ,,Завещание Ленина,, Пошло в высшей степени. НКВДешники абсолютные недоумки и дебилы на травоядном уровне, а все зеки-прямо мученики Христовы. Я не хочу оперировать цифрами, лучше ТОSа врядли это кто сделает, но Прокуратура, которую трудно заподозрить в симпатиях к Сталину, уже в наше время пересмотрела списки репрессированных и очень незначительный процент был реабилитирован. Давайте исходить из того, что криминал во власти - это факт, хотим мы этого или нет. Отсюда и политика отбеливания преступников. Целые солидные организации бросаются на защиту осужденных, суп им видите ли плохой дают, да это просто кощунство в стране, где многие не знают, чем кормить детей. Дружбой с преступными авторитетами гордятся больше, чем дружбой с олимпийскими чемпионами. Заметьте, чем больше в стране бардака, тем интенсивнее начинается обсуждение темы сталинизма. Кто боится возвращение к сталинизму, как синониму порядка? Те у кого рыльце в пушку. Можно как Медведев бороться с коррупцией,поднять шумиху, на принимать кучу заведомо неработающих постановлений, а можно как Сталин, взять и искоренить это зло. Возвращение к сталинизму не возможно, история вспять не идет, так же как возвращение к коммунистическому прошлому, но сравнение времени прошедшего с временем сегодняшним будет всегда. Так устроен человек, все познается в сравнении. А сравнение времени сегодняшнего со временем сталинизма явно не в пользу сегодняшнего.

[TOS™]

Форумчане. Хочу еще раз напомнить, что вся прелесть сайта Дмитров SU в том, что каждый может высказать свое мнение. И не надо опускаться до уровня ,,желтой,, прессы. Да ТОS безусловно человек глубокой эрудиции и энциклопедических знаний, но это не исключает того факта, что мнения отличные от его абсурдны. Давайте будем более взаимнотерпимы, и тот факт, что мы используем трибуну именно этого сайта, нас должно объединять, так как вокруг любого СМИ, как правило, объединяются люди близкие по интересам.

Так я только за. Однако голословные мнения и далеко идущие выводы, особенно на фоне приводимых фактов и цифр, не могут не раздражать.
Между разговором бабушек на лавочках и аргументированной дискуссией есть принципиальная разница.
Да, разговор может начаться с общих утверждений, с высказывания своего мнения. Он может и продолжаться в таком духе - ничего зазорного в этом нет.
Но если тебе в ответ на это привели конкретику, цифры, факты - отвечать на них общими фразами, да еще оправдываясь при этом нежеланием давать ссылки на источники, - моветон. Если хотите - это неуважение к собеседнику. Он потратил своё время, нашёл информацию, представил её - а вы, не утруждая себя опровержениями, пытаетесь в очередной раз подсунуть ему своё общее изрядно-выпуклое мнение. Это очень нехорошо, если на аргументы нет контраргументов того же уровня - лучше со своим мнением промолчать.
А еще лучше и полезнее для всех уметь свою позицию отстаивать, вооружившись логикой и источниками информации.

[флибустьер]

Форумчане. Хочу еще раз напомнить, что вся прелесть сайта Дмитров SU в том, что каждый может высказать свое мнение. И не надо опускаться до уровня ,,желтой,, прессы. Да ТОS безусловно человек глубокой эрудиции и энциклопедических знаний, но это не исключает того факта, что мнения отличные от его абсурдны. Давайте будем более взаимнотерпимы, и тот факт, что мы используем трибуну именно этого сайта, нас должно объединять, так как вокруг любого СМИ, как правило, объединяются люди близкие по интересам.

Так я только за. Однако голословные мнения и далеко идущие выводы, особенно на фоне приводимых фактов и цифр, не могут не раздражать.
Между разговором бабушек на лавочках и аргументированной дискуссией есть принципиальная разница.
Да, разговор может начаться с общих утверждений, с высказывания своего мнения. Он может и продолжаться в таком духе - ничего зазорного в этом нет.
Но если тебе в ответ на это привели конкретику, цифры, факты - отвечать на них общими фразами, да еще оправдываясь при этом нежеланием давать ссылки на источники, - моветон. Если хотите - это неуважение к собеседнику. Он потратил своё время, нашёл информацию, представил её - а вы, не утруждая себя опровержениями, пытаетесь в очередной раз подсунуть ему своё общее изрядно-выпуклое мнение. Это очень нехорошо, если на аргументы нет контраргументов того же уровня - лучше со своим мнением промолчать.
А еще лучше и полезнее для всех уметь свою позицию отстаивать, вооружившись логикой и источниками информации.

Безусловно. Дискуссия на страницах специальных изданий коренным образом отличается от дискуссии в СМИ, ибо это средство массовой информации и в данном случае должен учитываться средний уровень подготовленности собеседников.

[Ксантипа]

Флибустьер, в принципе каждый думает о том же, просто наверное рамки интернетного общения не дают возможности почувствовать нюансы.
ТОS! "Между разговором бабушек на лавочках и аргументированной дискуссией есть принципиальная разница.
Мнение моей бабушки, пережившей страшные времена, воспитавшей 7 человек детей,неплохо воспитавшей одна без мужа,которого унесла война, мне намного важнее аргументов, которые основаны опять же на архивах, свидетельствах очевидцев. Я лично не уверена, что в архивах власть сохранила ВСЁ, что может аргументировать и противоположную точку зрения.Можно сыпать цифрами, фактами, можно быть эрудитом, но пусть меня банят,но я вижу неуважение мнения бабушек, благодаря которым не архивы писались,а страна восстанавливалась,как могла.В таком случае в чем отличается позиция эрудита от позиции тех, кто обеспечил ветеранам рабскую жизнь.
Я прошу настоятельно еще раз прочитать к кому относится мое приблизительное выссказывание" из 10 человек девять расстрелять. " Не помню, чтобы я приписала его Сталину. Всё началось гораздо ранее.
( http://lenin-rus.narod.ru/05.htm),и многое другое. Поэтому я настоятельно говорю-не хочу цитировать инет.
Но если данная тема предполагала имено такой подход,то надо было заявить об этом вначале.
Повторяю, я спросила в самом начале: ЧТО БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ? Потому что не первый день в инете,и заранее предполагала, что тема может вылиться именно в соревнование цитат и аргументов, которые интересны единицам.
Возможно моя логика предугадывает Ваш следующий шаг ТОS?Этого Вы не допускаете? Я же по-моему ясно дала понять,что не расчитывала на дискуссию на уровне кандидатов исторических наук.
По поводу "животного страха",если вновь установится сталинизм. Возможно потому, что некоторые в жизни
прошли определенные испытания, и знают цену жизни без бла-бла,они не хотят никаких жертв и бесплатного труда для наведения порядка?Или нужно привести аргументы, ссылки на документы, что они действительно прошли путь, сделали выводы, обрели опыт и мудрость, которые помогли им избавиться от страха, который не вызван инстинктами?
Флибустьер, я не доверяю Прокуратуре. Она выполняет заказ власти. И то, что многих не реабилитируют ,может быть связано с выплатой,например, компенсаций и возвратом имущества. Это мое предположение. Ведь Ваш пост тоже более эмоционален, чем аргументирован. Кого сажают сейчас? Виноватых тоже, но в основном тех, у кого денег мало или как Ходорковский, раньше времени выссказал предположение, что возможно выдвинет кандидатуру на пост Президента страны.Именно поэтому страшно и накручивает этот страх власть,что и своих в сортире в любой момент могут замочить.Так что УЖЕ боятся,УЖЕ старются говорить шепотом, УЖЕ давно сдают своих. Но не ради блага Родине, а ради освободившегося места и денег.
Кстати, Вы хоть в курсе, что инет не так уж неуправляем, как нам кажется, и что помойку тоже кто-то обслуживает, и аргументы в нее вбрасывает не просто так?
Я хочу сказать, что истина не бывает белой или черной. Исторические документы оставили люди, такие же, как мы с Вами. И вероятность стопроцентной точности не так уж велика.
"Я не согласен с Вашими убеждениями,но готов отдать жизнь за Ваше право их выссказать." Вольтер.

[флибустьер]

..... тема может вылиться именно в соревнование цитат и аргументов, которые интересны единицам.

.... я не доверяю Прокуратуре. Она выполняет заказ власти. И то, что многих не реабилитируют ,может быть связано с выплатой,например, компенсаций и возвратом имущества. Это мое предположение. Ведь Ваш пост тоже более эмоционален, чем аргументирован. Кого сажают сейчас? Виноватых тоже, но в основном тех, у кого денег мало или как Ходорковский, раньше времени выссказал предположение, что возможно выдвинет кандидатуру на пост Президента страны.Именно поэтому страшно и накручивает этот страх власть,что и своих в сортире в любой момент могут замочить.Так что УЖЕ боятся,УЖЕ старются говорить шепотом, УЖЕ давно сдают своих. Но не ради блага Родине, а ради освободившегося места и денег.
Кстати, Вы хоть в курсе, что инет не так уж неуправляем, как нам кажется, и что помойку тоже кто-то обслуживает, и аргументы в нее вбрасывает не просто так?

В своем посте я сознательно высказался более эмоционально чем аргументированно. Т.к. это СМИ, что накладывает определенные правила дискуссии, об этом я писал выше. Хотя цифр и материалов по этой теме у меня предостаточно. По-поводу Ходорковского, доказано что он преступник,а следовательно должен сидеть в тюрьме. Не ужели Вы и впрямь считаете, что Ходорковский реально мог претендовать на пост Президента.
,,Так что УЖЕ боятся,УЖЕ старются говорить шепотом, УЖЕ давно сдают своих. Но не ради блага Родине, а ради освободившегося места и денег.,, Дело Сталина живет и побеждает!!!!

Насчет управляемости СМИ (в частности интернет), мне кажется я знаю больше Вас, поскольку в свое время имел к этому непосредственное отношение.

[Ксантипа]

По поводу Ходорковского: он заявил, что хочет выдвинуть свою кандидатуру, а стал бы я не знаю.Может и хватило бы денег.
По поводу СМИ. Вы можете предположить, что я тоже чуть-чуть информированный человек, а не просто бла-бла?
Я предлагаю остановиться в своих эмоциях.

[TOS™]

ТОS! "Между разговором бабушек на лавочках и аргументированной дискуссией есть принципиальная разница.
Мнение моей бабушки, пережившей страшные времена, воспитавшей 7 человек детей,неплохо воспитавшей одна без мужа,которого унесла война, мне намного важнее аргументов, которые основаны опять же на архивах, свидетельствах очевидцев.

1. У меня есть один весьма интеллектуально-одарённый друг, у него вся семья - сталинисты. Мнение его бабушек и родителей - никаких репрессий не было вообще, почти все сидели за дело, а у тех, кто жил честно, жизнь была отличная, на порядок лучше, чем сейчас. Они не считают себя рабами, они довольны прожитой жизнью и если бы им пришлось повторить её второй раз, они непременно выбрали бы только сталинские времена.
Мнение чьей бабушки более объективное?

2. Меня мало волнуют мнения очевидцев и показания свидетелей, тем более спустя десятилетия и на фоне последующего промывания мозгов.
Почему? Посмотрите вот этот фильм: post189006.html

Я лично не уверена, что в архивах власть сохранила ВСЁ, что может аргументировать и противоположную точку зрения.

В архивах советская власть сохранила почти всё и если бы вы с ними когда-либо сталкивались, у вас бы вопросов не было.
Это особенность советской власти, как таковой - она порождала огромное количество бумаг, на всех уровнях. По каждой проблеме, по каждому репрессированному человеку, по каждому чиху-вздоху.
Любой приказ, любое событие фиксировались в десятках, если не в сотнях документов. Причина банальна - в те времена каждый знал (особенно на опыте 20-х годов), что исполнение любого устного приказа, без бумажки, оборачивалось для него персональной ответственностью и в случае любых проблем грозило ему если не расстрелом, то уж тюрьмой точно.

Повторяю, я спросила в самом начале: ЧТО БУДЕМ ОБСУЖДАТЬ?

Вы спросили меня - "Вы предлагаете обсудить что?" Однако, я ведь не предлагал что-либо обсуждать? И уж точно не предполагал в миллионный раз начинать обсуждение мифов об уничтожении талантливых военачальников, о десятках миллионов расстрелянных, о том, что мы немцев "трупами завалили" и прочую чушь, список всего этого убожества, идущего обычно в одном "пакете", я знаю наизусть, поэтому повторение данных мифов меня злит. Возникает ощущение, что как будто на XX съезде КПСС оказался, или зачитал журнал "Огонёк" конца 80-х годов...

Возможно моя логика предугадывает Ваш следующий шаг ТОS?Этого Вы не допускаете? Я же по-моему ясно дала понять,что не расчитывала на дискуссию на уровне кандидатов исторических наук.

Я могу допустить только то, что вы делаете попытки предугадать мои шаги Про кандидатов наук речь и не шла, любой уважающий себя и других человек, на мой взгляд, будет на аргументы отвечать аргументами того же уровня. Скажем, ответит на архивную статистику поиском ошибок в ней, или ошибок в её интерпретации, но никак не показаниями бабушки-свидетеля.
Т.е. рассказ бабушки привести, конечно, интересно - но лишь "для информации" и никак не в доказательство своей точки зрения.

И вероятность стопроцентной точности не так уж велика.

Вероятность стопроцентной точности равна нулю. А вот вероятность того, что выводы, сделанные на основании архивных данных, будут намного точнее данных очевидцев и данных, приводимых в художественной литературе, приближается к 100%

[TOS™]

Вы можете предположить, что я тоже чуть-чуть информированный человек, а не просто бла-бла?

Предположить-то можно, однако на каком основании? От человека требуется это доказать.

[флибустьер]

По поводу Ходорковского: он заявил, что хочет выдвинуть свою кандидатуру, а стал бы я не знаю.Может и хватило бы денег.
По поводу СМИ. Вы можете предположить, что я тоже чуть-чуть информированный человек, а не просто бла-бла?
Я предлагаю остановиться в своих эмоциях.

1. У Стерлигова денег было не меньше чем у Ходорковского и о своих претензиях на президентство он обьявил громче и раньше. Вы опять ушли от ответа, по Вашему Ходорковский приступник или жертва системы?
2. Я не говорил, что я чуть-чуть информированный человек, я сказал, что имел непосредственное отношение к цензуре СМИ. И в отличие от перекрасившихся бывших, мне не сколько не стыдно за свое коммунистическое прошлое.
3. Простите если, на Ваш взгляд, я опустился до замены истины эмоциями. По моему это Вы эмоционально реагируете на высказывание ТОSа.

[Jekyll]

По поводу военных специалистов...
Идешь-гуляешь по залам Музея Вооруженных Сил, читаешь всякое. Глаз останавливается на жизнеописании известного военачальника 20-30 годов. Завершение жизненного пути - расстрелян. Смотришь другого - расстрелян. Третьего - не веришь своим глазам - расстрелян. Много их там таких.
Познавательный поход получается. Видимо лично Хрущев Сталину мстил, эти биографии в МВС размещая.

Это наша история, как ни крути. Был военачальником, но был расстрелян. Значит ли, что он не может иметь место в истории вооруженных сил? Вряд ли.

А насчет расстрелянных: "революция пожирает своих детей", как сказал Дантон.

[TOS™]

Флибустьер, я не доверяю Прокуратуре. Она выполняет заказ власти.

Правильно.
Но если уж не доверяете, то обязаны делать это системно и помнить про выполнение Прокуратурой заказа власти по очернению Сталина и его окружения, поставленного на XX съезде КПСС (можно считать, что на этом съезде в стране произошёл троцкистский реванш).
В результате уже в 1957 г. троцкист Тухачевский был спешно реабилитирован, ему поставлены памятники, а его именем названы улицы в крупных городах.
Согласно фактам, показным мною выше, на деле имел место факт реабилитации образцового людоеда, травившего свой народ химическим оружием, что априори не может считаться справедливым решением.
То же самое можно сказать и в отношении многих других, которые были реабилитированы по политическим мотивам.
Это был заказ власти, который продолжается до сих пор, в результате чего все цифры о сталинских репрессиях, которые знает подавляющее большинство людей (которое, увы, совершенно не в теме) - ложны.

Именно поэтому, когда одна сторона усиленно оттягивает маятник истории в свою сторону, честные и умные люди вынуждены тянуть его к центру, в противоположную сторону, заниматься просвещением, чтобы не дать опять раскачать ситуацию в стране.

И то, что многих не реабилитируют ,может быть связано с выплатой, например, компенсаций и возвратом имущества. Это мое предположение.

Не может быть связано.
Подавляющее большинство было спешно реабилитировано еще при СССР, в 50-60 годы. Тогда компенсаций не платили, во всяком случае моя семья от реабилитации ничего не получила.
В России же о компенсациях со стороны государства говорить вообще смешно, они для государства совершенно не обременительны.

[Ксантипа]

Флибустьер, когда я что-то предлагаю, то естественно в первую очередь имею ввиду начать с себя, а не с Вас.
Думаю, что со стороны может показаться, что я эмоционально реагирую на посты ТОSа. На самом деле я очень спокойна. Если предлагают обсуждать с аргументами и фактами, то не надо позволять себе вешать ярлыки на человека, думать, что ставишь его на место ну и т.д. Что он туп- вообще не надо думать за кого-то. Отвечать надо за себя.Не люблю я всего этого, вредная.
У меня семья большая, старшее поколение кто вспоминает Сталина,его порядок в стране, кто молчит до сих пор-привыкли не говорить лишнего,раскололо вот так как-то пополам. Но молодость свою и жизнь,когда с энтузиазмом работали, когда у всех была работа,получили квартиры,выучились-нищие,голодные,слабые после войны,детей на ноги поставили, выучили-они никто не считает напрасно прожитой, и конечно они за то время, потому что пенсии, которые они заработали на те деньги 132 рубля,позволяли им быть независимыми,в больницу ложили не зависимо от возраста, врач на дом приходил вовремя,лекарства были. Это так ощущают себя наши старики. И я не собираюсь перечеркивать их жизнь. Тем более,что разворовывают до сих пор, всё что они худо-бедно создали.
Не надо думать, что их рассказы только о Сталине. Мне интересны все нюансы.И многое потом подтверждается архивами. Но я не хочу больше вообще говорить на эту тему. Да, я верила и верю в первую очередь бабушке, буду жива, внукам тоже расскажу, как все было, а может даже напишу. Для меня почетные жители района-мои предки, их друзья.Среди тех, кого назвала власть,не все, кого надо записать в народные герои и имена в скрижалях хранить.Мы же не с Луны прилетели, с многими штатными героями по жизни сталкиваемся и сталкивались,живем рядом.
Не спорь о том, чего не знаешь, и не спорь о том,что знаешь наверняка. Кое-что я знаю, но не все наверняка.
Интересно будет- узнаю, всё в силах человека.Поэтому спорить-время терять. Интересно-находишься в теме. Не интересно-уходишь.
По поводу Ходорковского. Не сомневаюсь, что вина у него есть, у нас и фонарный столб посадят, если надо будет.Не сомневаюсь, что сидеть он должен не один.Судьи кто?

[Sherman]

[quote="Ксантипа"][/quote]

К сожалению, на вашем примере можно увидеть наглядные результаты грамотно поставленной западной пропаганды. Ну и пятая колонна тоже не даром баксы получает. Ну подумайте сами, это-же элементарно! Если человек из себя толком ничего не представляет, то один из способов подняться (кстати самый простой и менее затратный) - это очернить (под видом раскрытия правды!) действительно выдающуюся личность. А уж если тот к тому времени уже в могиле, то вообще дело плевое!