Чечня и Северный Кавказ: прагматичный пессимизм спецназа

[Perez_Rocoto]

И эти этносы ты всерьёз хочешь уравнять по части вклада в развитие Цивилизации??!

...кого это я собирался уравнять по части вклада? У каждого свой вклад, и проценты по вкладу тоже.

Я говорил всего лишь о ценности кванта знания, каждый из которых, могут так сложиться обстоятельства, окажется бесценным.

[Perez_Rocoto]

Здесь:
topic19660.html?#p213127 и далее я как-то высказывался на эту тему...

а-а-а. То, что для меня термодинамическая характеристка, для тебя - философская категория.

Спор глухого со слепым.

[TOS™]

Дерево выросло - уменьшило локальную энтропию, Порядка в окружающем его пространстве стало больше.

...это кто тебе сказал? Это ты энергетику-эксплуатационщику расскажи... порядка прибавилось, он говорит... кто просеки под ЛЭП чистить будет?

В мире физических процессов не может быть уменьшения энтропии, это против второго закона термодинамики.

Только в замкнутой, изолированной системе не может быть уменьшения энтропии! Я не зря вставляю в текст об энтропии оговорку о локальном уменьшении энтропии (ты, видимо, на неё не обратил внимание), предвидя возможность подобного "наезда". Планета Земля, любые локально-выделенные области пространства и вообще вся видимая Вселенная являются открытыми системами, в силу чего твоя апелляция ко второму закону термодинамики в данном случае является некорректной - открытые системы могут развиваться (и развиваются) в сторону увеличения порядка и сложности за счёт комплексного взаимодействия с внешней средой, все пути и аспекты которого не поддаются количественной и качественной оценке. В результате, в рамках подобной открытой системы энтропия может уменьшаться и наблюдается их прогрессирующая самоорганизация.
Это не отвергает второе начало термодинамики также, как факт существования холодильных машин (производящих на 1кВт затрачиваемой электроэнергии 3-5кВт холода) не отвергает справедливость ЗСЭ и непревышение КПД предела в 100%, просто в результате энергетического, информационного и прочих взаимодействий (полагаю, частью неизведанных) происходит процесс переноса энтропии из одной области пространства в другую, или куда-то ещё (за пределы пространства, доступного нашему разумению).
В общем - синергетика, стационарные состояния, диссипативные структуры, Пригожин - это по теме...

Кстати, на мой взгляд, в микромасштабе та же Западная Цивилизация являет собой пример открытой системы, которая уменьшает свою энтропию преимущественно за счёт переноса её в страны третьего мира, эффект от чего вполне наблюдаем.

Также не могу не отметить (это я сам с собой уже...), что на присутствие множества мелких и диких культур возможно взглянуть и с другой стороны, с которой их наличие должно положительно сказываться на развитии человеческой Цивилизации в целом также, как наличие шумов в системе способно не просто значительно ускорить её прогресс (приводить к увеличению скорости уменьшения энтропии в системе), но является ключевым фактором, без которого эти процессы невозможны в принципе. Т.е. дикие мелкие культуры могут служить этаким катализатором процессов энтропийного обмена в системе человеческой Цивилизации.
Однако, рост степени организованности системы определяет её меняющиеся требования к характеристикам шумов (читай, в нашем случае - диких культур), что и определяет процесс их ассимиляции, слияния и поглощения...

[Perez_Rocoto]

просто в результате энергетического, информационного и прочих взаимодействий (полагаю, частью неизведанных) происходит

..ага, территория непознанного, ну-ну.
Не бывает КПД равным ста процентам, диссипация энергии есть всегда. Открытость системы - это демон Максвелла. Весь водород на нашем желтом карлике выгорит в гелий, и всем протекающим в локальной области наблюдаемой вселенной взаимодействиям, даже частью неизведанным, наступит крандец...

Кстати, на мой взгляд, в микромасштабе та же Западная Цивилизация являет собой пример открытой системы, которая уменьшает свою энтропию преимущественно за счёт переноса её в страны третьего мира

...вот именно. Слово "преимущественно" лишнее.

[TOS™]

Открытость системы - это демон Максвелла.

Открытость системы - это НЕ демон Максвелла, демон (парадокс) Максвелла изначально рассматривался в рамках закрытой системы (сосуд с газом, разделённый перегородкой со встроенным в неё демоном Максвелла), и разрешался выводом о необходимости притока энергии извне для работы демона, что позволяет считать данную систему открытой и снимает противоречия со 2ЗТ. Как я уже говорил, Земля и всё мыслимое тобой пространство - открытая система, обменивающаяся энергией с внешними системами, поэтому уменьшение энтропии в ней никак не противоречит 2ЗТ и является главным движетелем Эволюции, в т.ч. и на уровне биологических систем.

[Perez_Rocoto]

и разрешался выводом о необходимости притока энергии извне

ч.т.д., как пишут дети в тетрадках по геометрии

[TOS™]

и разрешался выводом о необходимости притока энергии извне

ч.т.д., как пишут дети в тетрадках по геометрии

Именно - т.е., вопреки твоему первоначальному утверждению, в мире физических процессов может иметь место уменьшение энтропии и это не противоречит 2ЗТ.

И рост дерева, как и любой биологической системы, также способен уменьшать энтропию и хаос окружающего пространства - под воздействием внешнего потока энергии, расходуемого на процессы фотосинтеза/хемосинтеза, низкоорганизованные молекулярные структуры, состоящие из химических элементов (прежде всего - углерода, кислорода, азота, калия, фосфора и кальция), повышают степень своей организации до участия в сложных органических биологических структурах.
Таким образом, на каждом этапе цепочки формирования Вселенной, начиная от элементарных частиц, имеет место факт возрастающего упорядочивания структур и уменьшения энтропии. Что не отрицает увеличения энтропии на недоступном нашему разумению уровне Вселенной in toto, рассматриваемой в качестве замкнутой и изолированной системы.

К слову, на практике вокруг нас замкнутых систем вообще не существует, также как, например, абсолютно чёрных тел. Поэтому, правило обязательного неуменьшения энтропии, справедливое лишь для замкнутых систем, остаётся применимым лишь в теории, в отличие от того же ЗСЭ.

[Perez_Rocoto]

кпд фотосинтеза 6 (шесть) процентов. Какое нафиг уменьшение энтропии. Учите термодинамику.

[TOS™]

кпд фотосинтеза 6 (шесть) процентов. Какое нафиг уменьшение энтропии. Учите термодинамику.

Блин, да хоть 0,000001% - без проблем, при чём здесь эти цифры?! А было бы 95%, тебя бы уменьшение энтропии в системе уже не удивляло?
Всё зависит от того, сколько энергии извне на вход открытой системы "засадить", чтобы покрыть потребности в фотосинтезе - вот тебе и необходимые условия для уменьшения энтропии внутри системы.

Учите сами, короче. Хотя, повторять полезно всем, да.

[Perez_Rocoto]

...да условно всё это - деление систем на закрытые и открытые. Открытая система - это мысленный эксперимент, искусственное выведение за скобки источника энергии. В кого из олигархов ни плюнь, у каждого вон как финансовая энтропия уменьшилась. Ну конечно, у них, понятное дело, системы открытые...

[TOS™]

Открытая система - это мысленный эксперимент, искусственное выведение за скобки источника энергии.

При этом, как ни крути, все системы в нашем Мире - открытые. А вот закрытая система, как раз, есть мысленный эксперимент, теоретическое положение, выведенное за скобки практической реальности.

[Perez_Rocoto]

...и представил окружающим действующую модель вечного двигателя.


Опишем его. Вечным является двигатель, который исправен, хорошо смазан, заправлен топливом и не работает.

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Чт июл 28, 2011 1:24 am, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

...и представил окружающим действующую модель вечного двигателя.

Кто? Я - нет...

[Perez_Rocoto]

..ну не я же.

..закачивай откуда-нить энергию в свою открытую систему и вечно производи дармовую работу.

[TOS™]

..ну не я же.
..закачивай откуда-нить энергию в свою открытую систему и вечно производи дармовую работу.

Блин, ты опять попутал... Приток внешней энергии в систему не производит "дармовую" работу, тем более вечно. Почему дармовую-то, что ты этим хочешь сказать? Попробуй привести пример хоть одной системы, работа в которой обошлась бы без притока внешней энергии... Под твоё определение "дармовой" работы попадают вообще все процессы во Вселенной, в полном соответствии с классической физикой.

Вопрос упирается лишь в то, откуда взялась изначальная энергия во Вселенной, давшая заряд для множественных локальных очагов с пониженной энтропией, в которых зародилась жизнь. Как происходит глобальный энергетический обмен во Вселенной, пополняется ли её энергия за счёт обмена с внешними областями и есть ли такие области? Как вообще возникла Вселенная, есть ли у неё границы, что за их пределами и т.д. и т.п. - на все эти животрепещущие вопросы у науки нет однозначного ответа, есть лишь множество весьма интересных, красивых, но не нашедших весомых подтверждений, гипотез.

Ну и, разумеется, ни из каких моих постулатов не следует ни единого намёка на "вечный двигатель" - наоборот, они весьма строго отрицают его существование, во всяком случае в рамках нашей Вселенной, что я специально оговариваю и чего ты в упор не видишь.

[Perez_Rocoto]

..ну не я же.
..закачивай откуда-нить энергию в свою открытую систему и вечно производи дармовую работу.

Блин, ты опять попутал... Приток внешней энергии в систему не производит "дармовую" работу, тем более вечно. Почему дармовую-то, что ты этим хочешь сказать? Попробуй привести пример хоть одной системы, работа в которой обошлась бы без притока внешней энергии... Под твоё определение "дармовой" работы попадают вообще все процессы во Вселенной, в полном соответствии с классической физикой.

...я и говорю - деление систем на открытые и закрытые - искусственно. Открытая система - это часть закрытой системы, которую в данный момент времени из каких-то соображений удобно рассматривать в таком виде.

Любой процесс протекает из состояния, характеризующегося макисмумом энергии, к состоянию с минимумом энергии. Вот и рассматривай процесс целиком, а не по частям.
Доливание бензина в бензобак и завтрак\обед\ужин - это перевод систем "автомобиль" и "пользователь Тос" соответственно из состояния с минимумом энергии на более высокий энергетический уровень. Если пользователя Тоса на корпоративном мероприятии покормили нахаляву, значит, рассматривая открытую систему "пользователь Тос", можно предвидеть, что она сможет практически задарма ещё пару раз опровергнуть мнение пользователя Переса. Корректно ли рассматривать пользователя Тоса в отрыве от источника, из которого он черпает энергию?

Солнечная система - практически закрытая система с точки зрения человечества. Солнце сгорит- человечеству в Солнечной системе хана. Придется переквалифицироваться в управдомы около какого-нить другого солнца.

Вопрос упирается лишь в то, откуда взялась изначальная энергия во Вселенной, давшая заряд для множественных локальных очагов с пониженной энтропией, в которых зародилась жизнь. Как происходит глобальный энергетический обмен во Вселенной, пополняется ли её энергия за счёт обмена с внешними областями и есть ли такие области? Как вообще возникла Вселенная, есть ли у неё границы, что за их пределами и т.д. и т.п. - на все эти животрепещущие вопросы у науки нет однозначного ответа, есть лишь множество весьма интересных, красивых, но не нашедших весомых подтверждений, гипотез.

Рассматриваемый на четырнадцатой и пятнадцатой страницах топика "Чечня и Северный Кавказ: прагматичный пессимизм спецназа" вопрос ни во что не упирается. Величина постоянной Больцмана в нашей Вселенной имеет именно такую величину, и никакую другую.
В то, на что указываешь ты, упирается вопрос "ПОЧЕМУ постоянная Больцмана имеет в нашей Вселенной именно такую, а не иную, величину". Но даже узнав, почему, мы вряд ли сможем её изменить.

Ну и, разумеется, ни из каких моих постулатов не следует ни единого намёка на "вечный двигатель" - наоборот, они весьма строго отрицают его существование, во всяком случае в рамках нашей Вселенной, что я специально оговариваю и чего ты в упор не видишь.

...отчего же. В рамках твоей концепции "открытая система", например, фотоэлемент - вполне себе вечный двигатель. Есть не просит, энергию вырабатывает исправно. Пока мальчишки не сломают или, того паче, солнышко за горизонт не зайдёт.

[TOS™]

...отчего же. В рамках твоей концепции "открытая система", например, фотоэлемент - вполне себе вечный двигатель. Есть не просит, энергию вырабатывает исправно. Пока мальчишки не сломают или, того паче, солнышко за горизонт не зайдёт.

С какой стати, как это "есть не просит"??! Он превращает поступающую на вход системы световую энергию с КПД 10-15% в электрическую, в чём ты проблему-то здесь увидел, какой тут нахрен вечный двигатель? Солнце погаснет - двигатель заглохнет.
Наша Земля (открытая система) пока что с избытком обеспечивается энергией для уменьшения энтропии, именно поэтому здесь существует биологическая жизнь, упорядочивающая материю, пространство, занимающаяся борьбой с энтропией. За счёт, ещё раз обращаю твоё внимание, внешнего источника энергии. Т.е. энтропия не убывает просто так, она лишь перекачивается из одного места в другое под воздействием внешней энергии. И ведь даже холодильную машину тебе в пример приводил, куда уж более наглядно-то, но тебя всё на своём вечном двигателе заело почему-то.
Солнечная система, если рассмотреть ситуацию во времени (если хоят бы стремиться её рассматривать целиком, а не по частям), не является даже "почти закрытой" системой потому, что Солнце, будучи главным источником энергии, де-факто может быть рассмотрено в роли гигантского космического конденсатора, который в процессе своего образования когда-то был заряжен внешней энергией.
В настоящее время эта энергия расходуется на локальное уменьшение энтропии и прогрессивное увеличение порядка. В то же самое время логично предположить, что в ином месте, откуда эта энергия была "перекачана", энтропия возросла до соответствующих значений. Там теперь разруха, хаос и живётся херово Примерно та же ситуация, что с Европейской и другими Цивилизациями, только в макромасштабе.

PS: И я тебе не свою концепцию описывал (ну, возможно, за исключением её приложения к развитию Человечества), но лишь вполне себе канонический взгляд на открытые/закрытые системы, ни по одному пункту не имеющий противоречий с ТД и указав конкретно, где именно этот взгляд подробно описывается.

[Perez_Rocoto]

...энтропия перекачивается... хм-м

[Perez_Rocoto]

Солнце погаснет - двигатель заглохнет

вот именно.

[Perez_Rocoto]

именно поэтому здесь существует биологическая жизнь, упорядочивающая материю, пространство, занимающаяся борьбой с энтропией.

жизнь не уменьшает термодинамическую энтропию на планете, поскольку существует за счет преобразования энергии с кпд менее 100 процентов.

именно поэтому ситуация с европейской и другими цивилизациями такая, какая есть.

пищевая пирамида именно поэтому пирамида.

[other13]

С точки зрения банальной эрудиции, не всякий локально селектированный индивидуум критически метафизирующей абстракции способен игнорировать тенденции потенциальных эмоций и паритетно аллоцировать амбивалентные кванты логистики, экстрагируемой с учётом антропоморфности эврестического генезиса.

[Жанна]

С точки зрения банальной эрудиции, не всякий локально селектированный индивидуум критически метафизирующей абстракции способен игнорировать тенденции потенциальных эмоций и паритетно аллоцировать амбивалентные кванты логистики, экстрагируемой с учётом антропоморфности эврестического генезиса.

Ну наконец-то всё стало понятно!

[TOS™]

жизнь не уменьшает термодинамическую энтропию на планете, поскольку существует за счет преобразования энергии с кпд менее 100 процентов.

Опять 25, ну что ж ты такой упрямый-то - главное поспорить, из принципа?... Жизнь, конечно же, уменьшает энтропию на Планете и КПД в твоих рассуждениях вообще не при чём - энергия к нам в избытке поставляется извне. Где-то за пределами СС энтропия растёт, а у нас на Земле - локально уменьшается.

Ты, конечно, сколько угодно можешь думать иначе, но в этом случае Нобелевскую премию Пригожин, обосновавший, что с позиций термодинамики живым системам присущи процессы, уменьшающие энтропию систем и, следовательно, поддерживающие их организованность, получил зазря.

Последний раз редактировалось TOS™ Чт июл 28, 2011 22:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

Вот, нашёл сжатое изложение - почитай:
http://www.ugatu.ac.ru/ddo/KSE/01/0118/ks011800.htm
Ключевые моменты там, вроде бы, раскрыты.

[Perez_Rocoto]

Нобелевская премия - штука больше политическая, чем научная, так же, как и ее математический, например, аналог. Что прекрасно понимает, например, максималист Перельман.

Энергия к нам в избытке поставляется извне, это "извне" по-человечески называется Солнце. В Солнечной системе термодинамическая энтропия не уменьшается, даже если некий мальчик собрал разбросанные по комнате кубики в коробочку и отправился спать.

Локальное рассматривание Земли даже как единого организма - прием искусственный, поскольку единый организм "Земля" получает энергию от своей звезды. Ну, спутник влияет - приливы, там, отливы... Именно эта система с точки зрения единого организма "Земля" является замкнутой. Практически замкнутой. Пока в этот организм не попадёт космический булыжник покрупнее, но про это думать не хочется.

КПД, меньший единицы, является показателем того, что в системе происходит не локализация энергии, а её диссипация, то есть рост энтропии.