Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

сы-паси-бо, почитаю,
когда откроется, чёто не открывается у меня

[Perez_Rocoto]

С точки зрения банальной эрудиции, не всякий локально селектированный индивидуум критически метафизирующей абстракции способен игнорировать тенденции потенциальных эмоций и паритетно аллоцировать амбивалентные кванты логистики, экстрагируемой с учётом антропоморфности эврестического генезиса.

спасибо огромное за Ваш комментарий!

Видишь, Тос, Другой13 тоже подтверждает, что энтропия не может уменьшаться в системе с диссипацией энергии

[TOS™]

Особо обращаю внимание на такие моменты, с моей точки зрения имеющие принципиальное значение:

1. Можно утверждать о единстве природы информации и энтропии - увеличение энтропии соответствует переходу системы из более упорядоченного в менее упорядоченное состояние. Такой переход сопровождается уменьшением информации, содержащейся в структуре системы. Беспорядок, неопределенность можно трактовать как недостаток информации. В свою очередь возрастание количества информации уменьшает неопределенность. Таким образом, научная деятельность Цивилизации является процессом, производящим отрицательную энтропию. И наша с тобой беседа также несёт в себе энтропию со знаком минус, т.е. несомненно, уже сама по себе, имеет какую-то пользу.

2. Энтропия является как мерой рассеяния энергии, так и мерой неупорядоченности системы. Т.е., например, даже прогрессирующий хаос в твоей квартире увеличивает энтропию в ней, а твоя работа по уборке помещения - её уменьшает.

И ещё раз отмечу - здесь нет никакого противоречия с физикой, что было много раз обосновано серьёзными людьми.

[TOS™]

Нобелевская премия - штука больше политическая, чем научная, так же, как и ее математический, например, аналог. Что прекрасно понимает, например, максималист Перельман.

Ну да конечно, когда твоё, в данном случае ошибочное представление о современных положениях Термодинамики, не вписалось в рамки трудов всемирно известного учёного, значит нужно прозрачно так намекнуть, что Нобелевку он получил зазря?

К слову, его труды признаёт советская Академия Наук, а он сам являлся иностранным членкором:
http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P ... r-inf.uk-0

Попытайся открыть прошлую ссылку, не откроется - я поищу ещё.

[TOS™]

КПД, меньший единицы, является показателем того, что в системе происходит не локализация энергии, а её диссипация, то есть рост энтропии

Значит ты не понял примера с холодильной машиной. Жаль...
Кстати, мы вот в рамках наших бизнес-идей думаем над недорогой реализацией концепции отопления частных домов, в которой на 1кВт затрачиваемой электроэнергии тепловая машина будет вырабатывать 4-5кВт тепла. И никаких тебе проблем с КПД.

С энтропией - то же самое, она может переноситься из одной точки в пространства в другую. Где-то хаос увеличивается, а где-то - уменьшается. При этом условный "насос", перекачивающий энтропию, потребляет куда меньше энергии, чем уходит на уменьшение энтропии открытой системы.

[TOS™]

Вот альтернативный вариант ссылки:
http://www.studfiles.ru/dir/cat18/subj4 ... 97012.html

[TOS™]

Вот, отличная статья:
http://sins.xaoc.ru/pdf/articles/articles_r041.pdf
См. там главу "Самоорганизация в открытых системах" и далее..

[TOS™]

И.Пригожин, Р.Дэфей. Химическая термодинамика. Изд-во «Наука», 1966.

[Perez_Rocoto]

КПД, меньший единицы, является показателем того, что в системе происходит не локализация энергии, а её диссипация, то есть рост энтропии

Значит ты не понял примера с холодильной машиной. Жаль...
Кстати, мы вот в рамках наших бизнес-идей думаем над недорогой реализацией концепции отопления частных домов, в которой на 1кВт затрачиваемой электроэнергии тепловая машина будет вырабатывать 4-5кВт тепла. И никаких тебе проблем с КПД.

С энтропией - то же самое, она может переноситься из одной точки в пространства в другую. Где-то хаос увеличивается, а где-то - уменьшается. При этом условный "насос", перекачивающий энтропию, потребляет куда меньше энергии, чем уходит на уменьшение энтропии открытой системы.

...холодильная машина, или правильнее - тепловой насос, как говаривал Саша Привалов, разглядывая эвристическую машину Машкина, никакой необъясненности в себе не содержит. То, что ты называешь КПД, к КПД никакого отношения не имеет. В тепловом насосе энергия подводится к двигателю компрессора, и этот двигатель работает с КПД, меньшим единицы. Теплоноситель, двигаться который по трубопроводной системе теплового насоса заставляет компрессор, так же перемещается в трубах с КПД, меньшим единицы, поскольку не может двигаться без трения, он просто переносит тепловую энергию из одной области пространства в другую, причем первая здорово больше второй, фактически тепловой насос... щас, образ подберу понагляднее... скатывает тепловую снежную бабу - чтобы построить большую и красивую снежную бабу около крылечка, нужно долго и нудно окучивать весь двор. Вот ещё аналогия: в тепловом насосе качественно происходит то же самый процесс, что и при заполнении приподнятой над поверхностью земли пожарной бочки водой из пруда. Насос маломощный, бочка здоровенная, насос заполняет её долго, но когда заполнит, энергию, запасенную в ней, можно будет потратить за гораздо меньший промежуток времени, чем потребовалось насосу на заполнение бочки - то есть получить бОльшую мощность. Отношение этой мощности к мощности насоса и есть та величина, которую ты называешь "КПД холодильной машины". Ежу понятно, что это не КПД. КПД есть характеристика одного процесса, а коэффициент преобразования кондея или, там, холодильника - отношение мощностей разных процессов, каждый из которых имеет свой КПД, и каждый из которых меньше единицы.

[TOS™]

То, что ты называешь КПД, к КПД никакого отношения не имеет.

Что я называю КПД, и где именно?
Дима, я прекрасно понимаю, как функционирует тепловой насос, что такое КПД и т.п. - не нужно мне это объяснять. Я для тебя этой аналогией специально иллюстрирую функционирование механизма переноса энтропии.

[Perez_Rocoto]

...то, что ты подчеркнул синим химическим карандашом - штука искусственная, вводимая для удобства расчета в том или ином случае. Неизолированная система - это система, имеющая бесконечный внешний источник энергии. Не бывает, что иллюстрирует народная мудрость: сколько веревочке не виться... Хотя для решения прикладных задач энергию Солнца можно считать проистекающей из бесконечного источника - на наш век, даст Бог, хватит.

[Perez_Rocoto]

То, что ты называешь КПД, к КПД никакого отношения не имеет.

Что я называю КПД, и где именно?
Дима, я прекрасно понимаю, как функционирует тепловой насос, что такое КПД и т.п. - не нужно мне это объяснять. Я для тебя этой аналогией специально иллюстрирую функционирование механизма переноса энтропии.

Оба процесса, имеющих место при работе теплового насоса, характеризуются положительной энтропией, поскольку в обоих случаях имеет место диссипация энергии. Твоя аналогия не имеет отношения к тому, что ты доказываешь.

[TOS™]

Хотя для решения прикладных задач энергию Солнца можно считать проистекающей из бесконечного источника - на наш век, даст Бог, хватит.

Вот это уже ход мысли в правильном направлении, да. Далее, если начать раскручивать по цепочке, всё равно упрёшься в происхождение энергии в нашей Вселенной. Вполне возможно, что и Вселенная наша окажется открытой системой, "энергию которой можно считать проистекающей из бесконечного источника" и т.д. и т.п.

[Perez_Rocoto]

возможно всё что угодно. Недавно где-то видел науч-поп статью про то, что по последним данным, наша Вселенная скорее всего пульсирующая структура. Хрен его знает.

[Perez_Rocoto]

Вполне возможно, что и Вселенная наша окажется открытой системой, "энергию которой можно считать проистекающей из бесконечного источника" и т.д. и т.п.

да вы, батенька, креационист

[TOS™]

Оба процесса, имеющих место при работе теплового насоса, характеризуются положительной энтропией, поскольку в обоих случаях имеет место диссипация энергии. Твоя аналогия не имеет отношения к тому, что ты доказываешь.

Имеет, не смотря на то, что "оба процесса, имеющих место при работе теплового насоса, характеризуются положительной энтропией". Только ты этой аналогии не уловил - я тебе пытался показать схему процесса, а не её внутреннее содержание.
Тепловой насос переносит тепловую энергию из одной области пространства в другую также, как энтропийный насос переносит энтропию из одной области пространства в другую.

С другой стороны, насчёт конкретно энтропийных насосов - это только одна из теорий, рассматриваемая преимущественно в синергетике. Что не отменяет факта наличия механизмов обмена энтропией, как таковых.

[TOS™]

Вполне возможно, что и Вселенная наша окажется открытой системой, "энергию которой можно считать проистекающей из бесконечного источника" и т.д. и т.п.

да вы, батенька, креационист

Из сказанного выше это никак не следует, да. Хотя существование Бога я действительно не отрицаю.

[Perez_Rocoto]

...прямо не следует... намекает

Кстати, неизбежная гибель многоклеточных организмов показывает, что энтропия всё равно превышает негэнтропию по величине.
Есть, правда, амёбы, которые не подыхают, ежели их не переварит кто-нить покрупнее, но не на два порядка... Но и они, все такие из себя гомеостатичные, без солнышка, или, там, геотермального тепла, делиться не могут.

[Perez_Rocoto]

эта часть дискуссии свелась к вопросу, можно ли при рассмотрении системы вывести источник энергии, за счет которой работает система, за рамки рассмотрения.

Полагаю, что этого делать не стОит.

Хотя в инженерных целях, показав, откуда будет проистекать, как говаривал бригадир оркестра Миша, и обозначив таким образом рамки, в которых будущий расчет будет точен с достаточной степенью приближения, можно приступать к расчету исполнительных механизмов в системе, выведя источник энергии за скобки.

[Perez_Rocoto]

как энтропийный насос переносит энтропию из одной области пространства в другую.

С другой стороны, насчёт конкретно энтропийных насосов - это только одна из теорий, рассматриваемая преимущественно в синергетике. Что не отменяет факта наличия механизмов обмена энтропией, как таковых.

во-во. Для моего, например, моска более приемлемо говорить не об "энтропийном насосе", а о взаимодействии процессов, характеризующихся энтропией и негэнтропией, и всё равно энтропия оказывается большей по величине, если не делать того, чего, по-моему, делать не стоит.

[Perez_Rocoto]

Имеет, не смотря на то, что "оба процесса, имеющих место при работе теплового насоса, характеризуются положительной энтропией". Только ты этой аналогии не уловил - я тебе пытался показать схему процесса, а не её внутреннее содержание.
Тепловой насос переносит тепловую энергию из одной области пространства в другую также, как энтропийный насос переносит энтропию из одной области пространства в другую.

аналогии здесь нет. Не может быть аналогии между, с одной стороны, переносом точки пространства, где будут произведены разрушения, и, с другой - превращением разрушения в созидание.

[TOS™]

Имеет, не смотря на то, что "оба процесса, имеющих место при работе теплового насоса, характеризуются положительной энтропией". Только ты этой аналогии не уловил - я тебе пытался показать схему процесса, а не её внутреннее содержание.
Тепловой насос переносит тепловую энергию из одной области пространства в другую также, как энтропийный насос переносит энтропию из одной области пространства в другую.

аналогии здесь нет. Не может быть аналогии между, с одной стороны, переносом точки пространства, где будут произведены разрушения, и, с другой - превращением разрушения в созидание.

Аналогия там есть - а вот то, что ты здесь навыдумал, к ней не имеет никакого отношения, речь не шла о каком-то бредовом переносе "точки пространства".

Тепловой насос переносит энергию от внешнего источника внутрь системы (например, перекачивает геотермальную энергию в твоё жилище), энтропийный насос выкачивает энтропию изнутри системы наружу - всё предельно ясно, аналогия между процессами должна быть ясна не смотря на то, что по сути процессы друг к другу имеют опосредованное отношение

[TOS™]

Кстати, неизбежная гибель многоклеточных организмов показывает, что энтропия всё равно превышает негэнтропию по величине.

Не показывает, ибо количество многоклеточных организмов увеличивается и они в ходе эволюции приобретают сами, а также (в случае с человеком) создают вокруг себя всё более сложные организационные формы, включая и информацию тоже.

[TOS™]

эта часть дискуссии свелась к вопросу, можно ли при рассмотрении системы вывести источник энергии, за счет которой работает система, за рамки рассмотрения.
Полагаю, что этого делать не стОит.

Не можно/нельзя, а это по факту так есть. Поэтому, не выносить источник за рамки системы с научной (и, как ты отметил, инженерной) точки зрения нельзя.
К характерному случаю подобных систем относится планета Земля, в границах которой происходит очевидное уменьшение энтропии за счёт притока внешней энергии, прежде всего Солнечного излучения (но и не только - например, атомные электростанции используют запас энергии, вложенный в массу вещества Планеты). Погаснет Солнце - всё быстрёхонько ёкнется и энтропия возьмёт своё. Но в данный момент на нашей Планете - не её время, биологическаяя жизнь её гасит.

При этом, если двигаться в глубины Вселенной, границу системы ты можешь провести где угодно - в любых пределах человеческого разумения источник изначальной энергии окажется за скобками, всегда, что весьма очевидно и обосновано на физическом уровне.
Например, возьми то же Солнце, казалось бы - вот уж оно-то точно является источником энергии внутри системы, ан нет - Солнце также использует внешнюю энергию, запасённую когда-то в его массе. И всё, конечно же, как и во всех прочих случаях, происходит с твоим любимым КПД <1.

[Sherman]

Я так понимаю, что спецназу предложено пока покурить в сторонке...