Дмитровский Форум V2

[Germeticus]

.

[TOS™]

Ну да, и танк Т-34 тоже был точной копией британского Mark V...


Когда этому Герметикусу вот здесь:
post221041.html?#p221041
в ответ на его же предложение перейти в специализированный форум, предложили разместить эти идиотские тезисы на форуме журнала «Новости Космонавтики»:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/index.php
он, поджав хвост, "обмочился в штаны" и, не вняв здравым советам, продолжил мутить воду в более привычной ему среде.
=================

Для всех тех, кто действительно заинтересован в системной и объективной информации о развитии советской космонавтики, я в данном разделе буду размещать ссылки на наиболее интересные первоисточники, т.е. на материалы людей, которые в силу своего интеллектуального уровня и вовлеченности в проблему имеют право рассказывать нам об успехах/неудачах и судить о технических решениях, используемых в советской космической программе. Размещать полностью, а не выдёргивать цитаты из контекста, чтобы каждый мог в меру своего здравомыслия их правильно интерпретировать.

Книга первая:
Каманин Николай Петрович. "Скрытый космос".
http://militera.lib.ru/db/kamanin_np/index.html

Аннотация: Автор этой книги, будучи с 1960 по 1971 год помощником Главнокомандующего ВВС по космосу, зафиксировал в своих дневниках многие важнейшие события «утра космической эры», в которых он принимает самое непосредственное участие. Собранные воедино, «Космические дневники генерала Каманина» — так озаглавил свои записи сам автор — читаются как увлекательная повесть о людях, готовивших и осуществлявших первые пилотируемые полеты в космос. В книге отражена острая борьба идей, мнений и интересов тех, кто определял развитие отечественной космонавтики на начальном этапе освоения космического пространства.

Книга вторая:
Борис Иванович Губанов. "Триумф и трагедия "Энергии"".
http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm
Без преувеличения - системный труд. К сожалению, в печати выходил только мизерным тиражом, деньги на издание были собраны в частном порядке сотрудниками Южмаша, а также близкими и знакомыми этого выдающегося человека, бывшего главным конструктором универсальной ракетно–космической транспортной системы «Энергия».
К сожалению, в электронном виде имеется только 3-4 том, ссылку на 1-2 выложу сразу же, как найду.

[TOS™]

Специально для Герметикусов, симметричный ответ тезисами на их тезисы:

1. В США до сих пор нет пилотируемой космонавтики, а существующая в настоящее время МКС целиком и полностью базируется на советских разработках и функционирует только благодаря им.

2. Американские ракеты уже не способны летать без советских двигателей - двигатели для них закупаются в России. В настоящее время они пытаются скопировать РД-180 и наладить их производство у себя, однако до сих пор терпят неудачу и опаздывают, по словам конструкторов "Энергомаша", лет на 5.

3. Lockheed Martin, оценив бесперспективность повторения советского успеха силами американских учёных, безоговорочно признал превосходство наших разработок 30-летней давности: "The most advanced Atlas, the Atlas V, is a more efficient, more powerful, lower cost launcher than its predecessors. The Russian RD-180 engine is one of the most reliable rocket engines in the world. Its use on the Atlas launchers marked the first time a Russian-built engine"
http://www.lockheedmartin.com/europe/russia/index.html

4. Уникальные двигатели, которые были созданы в рамках "неуспешной" советской лунной программы (НК-33), также успешно используются в американских ракетах.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-08-03///6_engine.html
После лицензирования их в США компанией "Аэроджет" и успешных испытаний, они получили наименование «AJ-26» и использованы в новом носителе для коммерческих запусков Taurus II компании Orbital Sciences Corporation:
http://www.orbital.com/TaurusII/index.shtml
К настоящему моменту вся проектная документация готова и получена лицензия на промышленное производство этих двигателей в США, что является лучшим подтверждением их уникальных качеств:
http://www.aerojet.com/capabilities/spacelift.php

5. Ну и, наконец (sic! - я не говорил, что согласен с подобными выводами) американская лунная программа - фэйк, а вместо Сатурна-5 взлетал муляж на основе Сатурна-1Б.
Вот обстоятельный, с формулами и расчётами, конспирологический материал на эту тему:
Пепелацы летят на Луну: http://www.free-inform.narod.ru/
Данный сайт, полный искромётного юмора, вне всякого сомнения создан глубоким специалистом в области ракетно-космической техники.
Герметикусам предлагается опровергнуть приведённые там доводы.

[Germeticus]

.

[TOS™]

Считаю тему закрытой.

Вы правы, вашу тему действительно закрыли, в мусорном отстойнике форума

И ничего удивительного, из «вашей компиляции» люди сделали разумный вывод, что это писал далёкий от понимания инженерных вопросов человек и на справедливом основании засунули сий «феерический бред» в раздел для флуда, где ему самое место - никому не было интересно даже реагировать на него.
И, кстати, по непонятным мне причинам вы выбрали другой, значительно менее активный, форум.

PS: Я не случайно привёл ссылку на сайт «Пепелацы летят на Луну», а в качестве образца рассуждений на высоком уровне инженерно-технических компетенций, в сравнении с которым ваши являются «о-маленьким».
Этот человек своими рассуждениями поднял откровенно-конспирологическую версию фальсификации лунной программы на уровень, достойный рассмотрения, вы же пока до него никаким боком не доросли.

Впрочем, у вас остаётся шанс повторить этот эксперимент на предложенном мною форуме – возможно, там вам удастся вывести аудиторию из состояния душевного равновесия.

[wiz]

И ничего удивительного, из «вашей компиляции» люди сделали разумный вывод, что это писал далёкий от понимания инженерных вопросов человек и на справедливом основании засунули сий «феерический бред» в раздел для флуда, где ему самое место - никому не было интересно даже реагировать на него.

Сделайте свою «компиляцию», а то как-то в одни ворота получается.

[TOS™]

И ничего удивительного, из «вашей компиляции» люди сделали разумный вывод, что это писал далёкий от понимания инженерных вопросов человек и на справедливом основании засунули сий «феерический бред» в раздел для флуда, где ему самое место - никому не было интересно даже реагировать на него.

Сделайте свою «компиляцию», а то как-то в одни ворота получается.

Ну так выше сделана, на аналогичном уровне. Её вполне достаточно.
А для тех, кто хочет более детально разобраться, приведён список первоисточников.

[wiz]

И ничего удивительного, из «вашей компиляции» люди сделали разумный вывод, что это писал далёкий от понимания инженерных вопросов человек и на справедливом основании засунули сий «феерический бред» в раздел для флуда, где ему самое место - никому не было интересно даже реагировать на него.

Сделайте свою «компиляцию», а то как-то в одни ворота получается.

Ну так выше сделана, на аналогичном уровне. Её вполне достаточно.
А для тех, кто хочет более детально разобраться, приведён список первоисточников.

на этом форуме не считается - кидайте туда.

[Ксантипа]

на этом форуме не считается - кидайте туда.

Поддерживаю. А то всё жду-жду, читаю-читаю...

[TOS™]

на этом форуме не считается - кидайте туда.

А зачем? Сама по себе идея уложить вопросы развития ракетно-космической техники в рамки десятка-другого тезисов, на мой взгляд, абсурдна. Отвечать на отдельные ложные утверждения, вроде "Буран был скопирован с американского Спейс Шаттла", тоже нет ни желания, ни возможностей - как в двух словах объять необъятное и объяснить человеку, что подобные проекты изначально ориентированы на использование уникального производственно-технологического базиса и принципиально не могут быть копируемы в рамках другого? Скопировать Спейс-Шаттл - это значит своими силами разработать нечто принципиально новое, похожее по своим функциям и конфигурации на оригинал.

PS: Однако не исключаю, что я позже размещу там свои общие выводы. Или перенесу диспут на форум "Новости Космонавтики" - он в разы более активный.

[Alexx]

Скопировать - означает получить на руки оригинал или проектно-техническую документацию, чертежи, технологию и изготовить копию. Я думаю что это невозможно и в результате было сделано нечто, только внешне напоминающее оригинал (так требовал заказчик!). Наш Буран слетал в космос и приземлился в автоматическом режиме, что Шатлы сделать не могут до сих пор.

[TOS™]

Скопировать - означает получить на руки оригинал или проектно-техническую документацию, чертежи, технологию и изготовить копию. Я думаю что это невозможно и в результате было сделано нечто, только внешне напоминающее оригинал (так требовал заказчик!). Наш Буран слетал в космос и приземлился в автоматическом режиме, что Шатлы сделать не могут до сих пор.

100%, я даже больше скажу - в случае с Шаттлом можно было выкрасть подчистую всю документацию, но даже в этой ситуации сделать по ней копию в рамках иного промышленно-технологического комплекса априори невозможно, т.к. технические решения были разработаны под чужую технологическую базу.

Многие технологические цепочки на уникальном производстве налаживаются годами, состояние их нестабильно и порой упирается в опыт нескольких ключевых людей, передающих его новому поколению из рук в руки. Остановилось такое производство, ушли спецы, не передав опыт - всё, никакая документация на технологии не поможет его быстро запустить, придётся многое переделывать заново даже в рамках одной страны.
У нас в России это наблюдается повсеместно - с момента развала СССР были навсегда утрачены многие технологии, а на восстановление их ресурсов больше нет. Да и на Западе много аналогичных примеров имеется.

Чем действительно может помочь промышленный шпионаж в масштабных проектах такого рода, так это предостеречь от граблей, на которые уже наступали конкуренты и отсечь заведомо бесперспективные направления при проектировании системы. Т.е. учесть чужой опыт и на его основе сделать своё.

К слову, похожее имело место и с советским атомным проектом, который также не является копией американского и также во многом уникален.

[wiz]

Наш Буран слетал в космос и приземлился в автоматическом режиме, что Шатлы сделать не могут до сих пор.

Ну слетал он один раз и что? Зато шатлы до сих пор летают и уже новая версия на подходе.

[TOS™]

Зато шатлы до сих пор летают и уже новая версия на подходе.

Сильно сомневаюсь, скорее всего новых Шаттлов больше не будет - так и продолжат долгое время летать в космос на советских двигателях.
И пилотируемых полётов тоже не будет, ни на Луну, ни на Марс - нет ни технологий (если и были, то утрачены), ни денег.

[wiz]

У кого денег нет? Сейчас в космос летают уже даже небольшие конторы. И в будущем будут летать ещё больше.

[Натали]

Зато шатлы до сих пор летают и уже новая версия на подходе.

Сильно сомневаюсь, скорее всего новых Шаттлов больше не будет - так и продолжат долгое время летать в космос на советских двигателях.
И пилотируемых полётов тоже не будет, ни на Луну, ни на Марс - нет ни технологий (если и были, то утрачены), ни денег.

Будут-будут... не зря появился космический туризЬм для миллиардеров, ща они подтянутся, если понравится - подсядут, и, будут спонсировать новое для себя развлечение.... там, глядишь и в космические войны будут играться.... шутка.... но.... чем жизнь не шутит?

[wiz]

И вообще на США свет клином не сошёлся (I have a news for you: the cold war is over). Уже всякие индусы, китайцы и иранцы лезут в небо.

[TOS™]

И вообще на США свет клином не сошёлся (I have a news for you: the cold war is over). Уже всякие индусы, китайцы и иранцы лезут в небо.

Ну, Китаю до советского уровня расти лет 15-20, что же касается космического туризма в США - это никак не задача уровня Шаттлов. Поэтому, аналогичных проектов лично я в обозримом будущем не жду, мир к тому не располагает.

[wiz]

Ну, Китаю до советского уровня расти лет 15-20

Приведите пожалуйста данные, на основании которых вы сделали эту проекцию. Подозреваю, что вы используете линейную зависимость от времени, в то время, как она экспоненциальна. Я бы сделал ставку, что Китай догонит (если он всё ещё не перегнал, как по вашим данным) через 4 года.

Поэтому, аналогичных проектов лично я в обозримом будущем не жду, мир к тому не располагает.

А как же всё новые и новые компании выходящие на эту арену?

[Ксантипа]

wiz, Вы мои мысли читаете? Про Китай в смысле . (только я не такая умная и не так хорошо могу сформулировать ).

Для меня ТОS пока более убедителен.

Germeticus, Вы там что обещали с шляпой-то сделать ?

[Alexx]

Наш Буран слетал в космос и приземлился в автоматическом режиме, что Шатлы сделать не могут до сих пор.

Ну слетал он один раз и что? Зато шатлы до сих пор летают и уже новая версия на подходе.

Буран проектировался как космический истребитель-бомбардировщик и носитель лазерного оружия. К тому времени холодная война с НАТО завершилась и нужда в таком дорогостоящем носителе отпала. Да и деньги закончились... Но технологии остались и есть ещё шанс что они будут использованы для космического туризма с перспективой полётов на Луну и Марс.

[wiz]

Технологии чего остались? На Луну и уж тем более на Марс надо летать на чём-то другом и явно не на двигателях эпохи ХВ.

[Alexx]

Пока не изобрели нуль-перемещение, то после рестайлинга и такие двигатели сойдут.

[TOS™]

Ну, Китаю до советского уровня расти лет 15-20

Приведите пожалуйста данные, на основании которых вы сделали эту проекцию.

Объективных данных нет, в прогнозах основываюсь на собственном опыте, знаниях и интуиции. Причём, 15-20 лет - это наиболее оптимистичный прогноз.
В настоящее время уровень ракетной программы Китая в лучшем случае соответствует советскому начала 70-х годов (а скорее году этак 1965-1968) и прогресс не идёт быстро, не смотря на активное участие в нём российских учёных.
Например, запуск того же Лунохода планируется Китаем пока на 2013 год (СССР запустил первый в мире "планетоход" Луноход-1 в 1970 году, который проработал на поверхности Луны 1 год).

Зависимость прогресса в области тяжёлого машиностроения не линейная, но и далеко не экспоненциальная, она слабо коррелирует с экономическим ростом и развитием, например, информационных технологий и электроники.

Китайская экономика не так уж сильна, как это может показаться на первый взгляд, она зависима от внешних факторов, мировой конъюнктуры. В отличие от СССР, Китай в случае масштабного кризиса даже теоретические не может развиваться автономно, не выходя за границы своих территорий.

Впрочем, от Китая всего можно ожидать, если Партия скажет "Надо!", да Россия поможет.

[TOS™]

Вот, кстати, к вопросу о темпах развития китайской космической программы:

1996 г. – три китайских тайконавта отправились на подготовку в Москву.
1999 г. – первый космический корабль, «Шэнчьжоу», вышел на орбиту Земли. На борту корабля не было людей.
2001 г. – Китай отправил в космос на борту «Шэнчьжоу-2» обезьяну, кролика и улиток.
2003 г. – первый китайский пилотируемый корабль, «Шэньчжоу-5», совершил 21-часовой полет. На его борту находился один китайский тайконавт – Янг Ливей.
2005 г. - новый рекорд Китая, космический полёт с двумя космонавтами длился аж 5 дней.
2008 г. - первый выход в открытый космос.

Как видим, движутся они очень медленно, значительно медленнее СССР, никакой экспоненты не прослеживается...