Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Источник: fintimes.km Автор: Михаил Хазин

Пенсионный возраст будет повышаться, да и скопить что-то достойное на старость не получится. В последнее время эта тема стала актуальной: вырастет – не вырастет, оставят накопительную часть пенсии или нет.

Причем дискуссия, как это и полагается, ведется «с огоньком»: министр социального развития говорит о том, что возраст выхода на пенсию меняться не будет, а министр финансов – наоборот. Второму, разумеется, виднее, но дело не в этом, а в том, что прежде чем говорить о пенсиях, нужно развеять несколько ставших уже традиционными мифов.

Первый из них состоит в том, что пенсию можно «накопить». Точнее, что в «накопительном» варианте только от Вас зависит, сколько Вы будете получать. Дело в том, что собранные Вами за годы работы средства попадают в экономику (обычно – через посредство пенсионных фондов и управляющих компаний), у которой – свои законы. И если она падает, то Ваши сбережения обесценятся, даже если изначально они были достаточно велики. Это даже если считать, что все фонды и управляющие компании честны, как ангелы. И если делать сбережения самостоятельно, что-то можно компенсировать, но что-то другое можно и потерять. Например, сегодня крайне интересным выглядит вложение пенсионных средств в золото – но если бы Вы выходили на пенсию лет 10 назад, такие сбережения выглядели бы крайне неубедительно.

Второй миф – что при выплате пенсий фонд (государственный или частный) залезает в какую-то «Вашу» копилку и достает из нее деньги. Такого вообще не бывает: деньги всегда берутся из текущих поступлений. Поэтому если Вы накопили денег в два раза больше соседа, то и пенсию будете получать больше; но будет ли это $500 или $100 по сравнению с $50 – это, в общем, зависит не от нас. Кстати, именно такая штука произошла с теми, кто получает пенсию по законам СССР – только там роль накоплений играли стаж и зарплата, а сегодня уже почти нет отличий между различными группами пенсионеров одного возраста.

Таким образом, отличие накопительного варианта пенсионного накопления от перераспределительного (когда государство просто перераспределяет деньги, выплачиваемые всеми работниками пропорционально зарплате), в общем, незначительное: оно сводится только к небольшим вариациям выплат одним пенсионерам относительно других. А если в результате спада экономики общий «пирог», выделяемый пенсионерам обществом, резко сокращается, то сокращаются и их пенсии, независимо от того, что они там накопили.

Разумеется, могут быть и исключения: например, если использовался уже приведенный выше план по покупке работником с каждой зарплаты некоторого количества золотых монет. Но применять его массово не получится: государство следит, чтобы политика пенсионных фондов была в жестких рамках. И «не со зла», а чтобы минимизировать риски.

Третья иллюзия – что пенсии можно существенно увеличивать по сравнению, например, с инфляцией. Поскольку доля той части общественного пирога, которая выделяется пенсионерам, не может превышать некоторых критических для экономики страны масштабов, то речь в лучшем случае может идти только о том, чтобы индексировать пенсию в соответствии с реальной инфляцией. А в худшем – индексация будет относительно инфляции официальной (которая всегда ниже реальной), да и то с задержками.

А вот теперь можно сказать несколько слов и о спорах, которые сегодня проходят в СМИ. Министр социального развития говорит политическими лозунгами, а министр финансов вынужден считать. И он видит, что при нынешнем размере российской экономики выплачивать пенсии только из выплат работников не получается, причем сразу по нескольким причинам. И потому, что когда пенсионная система рассчитывалась, считалось, что будет быстрый рост экономики, а она упала. И потому, что по политическим причинам пенсии индексировали больше и чаще, чем это было возможно с точки зрения экономических соображений. И, наконец, потому, что число работающих граждан, приходящихся на одного пенсионера, у нас неуклонно сокращается.

И по этой причине вопрос ясен: пенсионный возраст будет повышаться. С этим ничего нельзя сделать, это – объективная ситуация, выхода из нее нет. Другое дело, что претворять это в жизнь будут не сейчас, а после выборов 2012 года, но это уже такой стиль современной демократии – серьезные решения перед выборами не принимать.

А вот что касается накопительной части пенсии – тут, скорее, всего, эксперимент будет признан неудачным, и накопительную программу вообще отменят. Ее введение – результат преклонения российских либералов перед американской моделью и чилийским опытом, но напомним, что Пиночет позволил себе вообще отказаться от выплат пенсионерам, что и позволило создать накопительную модель для еще работающих. Но данная модель сегодня пребывает, мягко говоря, не в самом блестящем состоянии, а американская пенсионная система на сегодня – вообще явный банкрот… В общем, либеральные легенды на поверку оказались откровенным враньем, на которое еще наложился наш стиль ведения бизнеса, когда деньги, которые передаются бизнесмену в управление, он вполне искренне считает «своими». А с учетом регулярных финансовых кризисов, происходящих в нашей стране, рассчитывать на то, что пенсионные накопления сохранятся не то что 35–40, а хотя бы 5 лет, – это уже нужно быть записным оптимистом.

В общем, можно резюмировать, что окончательная картина выглядит невесело. Шансов получить что-то достойное в старости у тех, кто выйдет на пенсию в ближайшие 10–15 лет, практически нет, причем не только в нашей стране…

[Ксантипа]

Эта тема часто сейчас обсуждается в телешоу. Ну и мой край уха слышал следующее: в 2013 году поддержиать хотя бы прежний уровень пенсий у государства возможности не будет.
До 2012 года повышать пенсионный возраст не будут. ("Выборы" государя). Но без повышения проблема не решаема.
Самое интересное,( ухо наверное не услышало подробностей, а в инете некогда полазить), накопительная часть пенсии тех, кто не выбрал форму управления этой частью, типа лежит "мертвым грузом" на сохранении.И вот в нее-то и возможно залезут со временем. Понимаете к чему я? Такое уже проделали однажды, когда изменили возраст и накопительная часть у некоторых исчезла в неизвестном направлении .

Вот я и думаю, а почему нельзя доверить-то самим сохранять, как нравится? Не теоретически, а наличными???
Вот приходят письма щастья из ПФ. Там кстати неплохие цифры в накопительной части. Почему бы самим не решать, во что их вложить в данный момент? В недвижимость, здоровье, образование, производтво собственное,или в просто груз неподъемный, и без чьего -то высочайшего соизволения...Ну зачем нам лишние штатные единицы в ПФ на нашу накопительную часть?

[TOS™]

Вот я и думаю, а почему нельзя доверить-то самим сохранять, как нравится? Не теоретически, а наличными???

Это и есть нормальное решение проблемы.
Пенсионный возраст нужно отменить вообще, как таковой - государственная пенсия должна быть гарантирована только по инвалидности, или как особая привилегия, например, активным участникам боевых действий.

Т.е. работаешь до тех пор, пока не умрёшь, или не станешь инвалидом, либо копишь и уходишь с работы в любой момент по собственному желанию.

Такой подход справедлив и одним махом решит множество проблем в государстве.

[Ксантипа]

Вот я и думаю, а почему нельзя доверить-то самим сохранять, как нравится? Не теоретически, а наличными???

Это и есть нормальное решение проблемы.
Пенсионный возраст нужно отменить вообще, как таковой - государственная пенсия должна быть гарантирована только по инвалидности, или как особая привилегия, например, активным участникам боевых действий.

Т.е. работаешь до тех пор, пока не умрёшь, или не станешь инвалидом, либо копишь и уходишь с работы в любой момент по собственному желанию.

Такой подход справедлив и одним махом решит множество проблем в государстве.

Нее, я конечно не такой экстремал. Минимальную пенсию все же нужно назначать в определенном возрасте. А то договоримся: кучку дров, ломоть хлеба и в тундру. Пока дрова есть- ты пенсионер.
Но то, что "Ветеран труда "тем, кто родился после 1945 года, выслуги лет , льготы по квартплате...
Просто абсурд полный. Это точно, пора с эти заканчивать. Народ не Родину защищал, не в Черобыле по приказу был. Какие могут быть льготы за профессию, которую сам выбрал? И начинать надо с депутатов и прочих, кто себя выбрать просит.
У меня недоумение давно по этому поводу. Нужно просто платить нормальные зарплаты и страховки людям.
А деньги на это взять за счет сокращения всех этих домов призрения, как я говорю: собесов, соц.защит.

[mxmss]

Самая надёжная пенсия это несколько детей. Они на старости кинут с меньшей вероятностью, чем государство.

[Ксантипа]

Самая надёжная пенсия это несколько детей. Они на старости кинут с меньшей вероятностью, чем государство.

Еще лучше, если у каждого из них по несколько скважин нефтяных, желательно в Кувейте. Так по крайне мере за детей спокойнее, если до пенсии не доживешь.

Кстати, Вам известно, что отсидеть в тюрьме всю жизнь, или сидеть дома воспитывать много детей хорошими работниками для государства- пенсия будет не меньше прожиточного минимума и в том, и в другом случае?

Только в первом варианте государство еще кормит, обслуживает, а во втором на помощь многодетным семьям тратит меньше, чем на заключенного. Вы знаете, какое пособие на ребенка после трех лет, если Ваш доход на один рубль превышает прожиточный минимум? А знаете, кого можно вырастить, выучить и воспитать на прожиточный минимум? А как лечит детей государство? А как гарантирует здоровье в армии?
Это я к тому, что пока много детей будут готовы на старости лет кинуть с меньшей вероятностью, надо продержать круговую оборону не меньше 18 -20 лет. И дожить до пенсии. Но у нас делают всё, чтобы этого не случилось.

Государство наше не кидает только Михалковых.Потому что они знают, что написать.

[Maxim]

Чувствую до пенсии мне не дожить.

[Ксантипа]

Чувствую до пенсии мне не дожить.

Максим, оборона слабая или фамилия не Михалков?
А если серьезно, то надо копить начинать, почуть-чуть хотя бы.
В несколько корзин : валюта,золото ( слитки), недвижимость. До гарантированной суммы в банке ( но держать нос по ветру), остальное в железной банке в холодильнике

[Maxim]

Максим, оборона слабая или фамилия не Михалков?
А если серьезно, то надо копить начинать, почуть-чуть хотя бы.
В несколько корзин : валюта,золото ( слитки), недвижимость. До гарантированной суммы в банке ( но держать нос по ветру), остальное в железной банке в холодильнике

Оборона пока подростает, но судя по всему расчитывать есть на что. Неа, не Михалков.
Накопить пока чёт не особо получается.

[Torroba]

Чувствую до пенсии мне не дожить.

Аналогично!

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

и мне тоже не дожить, видать, а так хочется выращивать клубнику на огороде

[Ксантипа]

Нее, народ! А встреча в песочнице лет через -дцать? Чё-то вы как-то не оптимистично! Зато нам всю жизнь есть к чему стремиться Наша пенсия как горизонт- там, за поворотом , хоть краешек но увидим

[Скромняга]

Самая надёжная пенсия это несколько детей. Они на старости кинут с меньшей вероятностью, чем гоотсутствия свободных вакансийсударство.

А государство всё же понадёжнее, ведь дети тоже люди, и им захочется жить для себя, иногда из-за обстановки в семье дети забывают о существовании родителей, да и вообще это зависит от воспитания, наличия любви к родителям, чувства ответственности и долга перед родителями. В наше время многие дети либо бросают родителей, либо как в ЧП показывают - убивают.
По поводу отмены пенсионнного возраста вообще, я считаю, что нельзя этого делать, поскольку неизвестно, что с человеком будет в те же 60 лет, не у всех здоровье богатыское, человеческий организм весьма тонкая и хрупкая система, всё происходящее в нашей жизни отражается на нашем здоровье. К тому же молодым и сейчас трудно устроиться на работу, а не имея знаковств - невозможно. Пенсионеры в нашем государстве занимающие рабочие места, являються препоном для молодых специалистом, которых не берут из-за того, что пенсионеры считают себя монархами: заняв рабочее место, они уступят его либо собственным родственникам, либо по причине смерти и в отсутсвии преемника туда сумеет устроиться случайный человек не из ближайшего окружения данной организации.

[wiz]

А государство всё же понадёжнее

Мда....... Не всех гм.. наивных война убила.

Держать бабло под 0 или сколько там процентов это очень надёжно. В условиях >20% инфляции в стране эти сбережения будут обесцениваться быстрее чем вы туда подкидывать будете.

[vitan]

Конечно пенсионный возраст у нас поднимут. И вряд ли дата зависит от выборов. Кого выберут известно и повлиять на это невозможно. И волнений у нас не будет, не Франция, а если и выйдут пенсионеры побузить, то новые полицейские в новой форме, с новой зарплатой, на новых джипах быстро обьяснят гражданам их права. Можно начинать хоть завтра, дума поддержит единогласно, политики всех мастей сдержанно согласятся, а Малаховы расскажут нам как это полезно всю жизнь работать и умереть в день получки.

[tatitam]

Еще недавно Михаил Хазин предрекал быструю кончину экономики США.Не случилось.Осталось выяснить - зачем это делал ? Может быть для создания ...

http://fintimes.km.ru/kmsearch/%20Михаил%20Хазин

[TOS™]

Еще недавно Михаил Хазин предрекал быструю кончину экономики США.Не случилось.Осталось выяснить - зачем это делал ? Может быть для создания ...
http://fintimes.km.ru/kmsearch/%20Михаил%20Хазин

Он никогда не говорил определённо, что в течение года-двух непременно случится коллапс, он рассматривал 2 сценария деградации мировой экономики - "жёсткая посадка" и "мягкая". Первого сценария удалось избежать, однако во всю развивается второй сценарий, так что мировой кризис лишь в самом начале его развития.

Совершенно очевидно - долги США таковы, что их вплатить нельзя никогда, даже теоретически. Остаётся единственный мирный выход из ситуации - долги "простить", сделав масштабный "сброс" финансовой системы на нулевой уровень, до чего мировые элиты вряд ли сумеют договориться.

Другим выходом из ситуации для финансовой элиты США является новая мировая война, с неизбежной девальвацией доллара и заменой его на новую валюту (после чего выплата долгов станет формальностью) - это также способно выпустить пар из мировой экономики и решить некоторые внутренние проблемы США, в результате чего мировая экономика заработает в прежнем режиме (т.е. когда 10% населения Земли живут в долг за счёт остальных 90%).

Вот и вся арифметика, поэтому мир сейчас постепенно готовят к войне.

[Genius]

пенсия российского пенсионера - 5000 рублей и то не можем удержать на этом уровне
пенсия американского полицейского - 5000 долларов несмотря на вопли завистников о крахе экономики сша
голосуем дальше за медвепутов и верим в светлое будущее

[TOS™]

несмотря на вопли завистников о крахе экономики сша

При чём здесь завистники (и уж тем более - медведепуты)? Темой чуток не ошиблись??

Вопрос краха упирается в элементарную арифметику и ничего более.

[Genius]

объясню проще свою точку зрения. мы хотим чтобы у наших стариков пенсии были по 5000 долларов. медвепуты вещают нам со всех экранов и изданий что у нас экономический рост и процветание вот вот настанет а пенсии при этом 5000 рублей которых едва хватает чтоб оплатить услуги жкх. во всем мире же только и говорят о скором крахе экономики сша но пенсии там тем не менее в 30 раз вышем чем в россии. уважаемые знатоки, внимание а теперь вопрос: что вы выберите бесконечные обещания и нищенскую пенсию или крах экономики (возможно мнимый) но достойную старость.
кстати уважаемый ТОС вы очевидно человек образованный и начитанный и я нередко наблюдаю ваши высказывания на этом форуме и даже во многом согласен но мне кажется что ваша ошибка в том что вы очень любите оперировать статистическими цифрами и научными трудами в то время как для того чтобы увидеть реальную ситуацию можно просто выйти на улицу и поговорить с людьми. я уверен что любой пенсионер скажет что ему наплевать какие долги будут у россии и чем это может кончиться для мировой экономики если вдруг его пенсия станет как в сша. и я подпишусь под этими словами

[Garikk]

я уверен что любой пенсионер скажет что ему наплевать какие долги будут у россии и чем это может кончиться для мировой экономики если вдруг его пенсия станет как в сша. и я подпишусь под этими словами

А вы уверены что пенсионер понимает, что получать пенсию "как в сша" при полном развале мировой экономики и коллапсе а-ля 98 год в России, он не сможет чисто технически? А если и сможет, то инфляция сожрёт её за месяц. надо шире думать.

[TOS™]

объясню проще свою точку зрения. мы хотим чтобы у наших стариков пенсии были по 5000 долларов.
....вы очень любите оперировать статистическими цифрами и научными трудами в то время как для того чтобы увидеть реальную ситуацию можно просто выйти на улицу и поговорить с людьми

Вот вы вышли на улицу, поговорили с людьми и в результате составили своё мнение на основе мифов, оно оказалось бесконечно далеко от реальной ситуации. И так будет всегда, абсолютно во всех случаях у всех тех, кто считает, что достаточно "просто выйти на улицу и поговорить с людьми" - ваша адекватность пожизненно будет варьироваться от случая к случаю по случайному закону.

5000 долларов - это для любой страны мира редкая з/п, квалифицированного специалиста, а про пенсии и говорить нечего - у среднего класса нет нигде таких пенсий. Вот данные по США:
=================
Средняя пенсия - 1164 доллара
Пенсионный возраст: 67 (мужчины)/65 (женщины)
Пенсии и пособия пожилым людям в США стартуют от 300 долларов - для тех, кто ни года не отработал на благо Штатов и не может претендовать на помощь штата. Если есть хотя бы небольшой стаж и право на доплаты, то будет около 600 долларов.
Рядовые пенсии (накопительные из частных пенсионных фондов, куда всю жизнь нужно откладывать часть зарплаты) стартуют от 700-800 долларов. На такую пенсию могут претендовать рядовые наемные рабочие, например, секретари, чья зарплата была порядка 2,5 тысяч долларов в месяц.
Инженеры, IT-специалисты и другие "техники" с зарплатой около 8 тысяч долларов получают пенсию около 1,5 тысяч. Больше всех получают пенсионеры-военные, госслужащие, бывшие сотрудники авиакомпаний (от 2-3 тысяч долларов).
=================
А ещё у 30 млн американцев, например, до сих пор нет вообще никакой медицинской страховки.

Это не к тому, что у нас жизнь лучше - честно работающему человеку у нас, безусловно, живётся хуже, но тема эта иная и никак не связана с анализом причин разворачивающегося мирового кризиса.

[mxmss]

Государство наше не кидает только Михалковых.Потому что они знают, что написать.

А я и не считаю это государство своим. Тем более, что осталось ему не долго.

А государство всё же понадёжнее

Простите, а вы в какой стране живёте?

[Garikk]

Тем более, что осталось ему не долго.

Я эту фразу с 90х г.г. слышу.... это чё типа самоуспокоение такое как зомби повторять одно и тоже? И сколько по времени длится "недолго"?

[TOS™]

Тем более, что осталось ему не долго.

Я эту фразу с 90х г.г. слышу.... это чё типа самоуспокоение такое как зомби повторять одно и тоже? И сколько по времени длится "недолго"?

http://www.utro.ru/articles/2010/10/29/933105.shtml
Россия – страна уныния

"Не знаю, откуда в вас столько оптимизма. Лично я ничего хорошего не жду", – весьма известный экономист раздраженно отвернулся от журналистки, желающей услышать, не "кто виноват", а "что делать". Но дело не в оптимизме. Просто у меня память хорошая.

"Ты с ума сошла, какой кооператив? Разве не понятно, что сейчас устроили второй нэп – соберут деньги, поднимут экономику и все прихлопнут?" – говорила я соседке в 1988 году. Соседка оказалась непонятливой и довольно быстро от "варки" джинсов перешла к поставке в Москву бананов. В последний раз известия о ней я получила в 2000 г. – владелица многопрофильного холдинга купила участок на становящейся престижной Рублевке.

"Покупать квартиру в кредит, да под такие проценты? На что ты будешь жить, ведь 500 долларов ежемесячных выплат – эта ползарплаты! Лучше накопи!" – так отговаривали мы своего коллегу в 1999 году. Квартиру он все-таки купил – под сумасшедшие по нынешним временам проценты, с кредитом всего лишь на десять лет. Расплатился через четыре года – к этому времени квартира подорожала на сумму, превышающую взятый кредит.

Все постперестроечное время мы живем, ожидая от будущего только плохого. Чем лучше идут дела, тем более ужасных катаклизмов ждем, и всякий раз, когда мрачные прогнозы не сбываются, строим новые, забывая о предыдущих. Зато, когда что-то плохое действительно происходит, с облегчением говорим: "А мы предупреждали!" Следует признать, что за последние 20 лет мы превратились в записных пессимистов.

Ссылки на тяжелые годы реформ имеют право на существование, но не объясняют, почему греху уныния подвержены и те, кто в эти годы вполне неплохо существовал. Российский политолог Марк Урнов говорит, что в странах с неразвитой демократией и зачаточным рынком для большинства людей характерен оторванный от реальности уровень притязаний: он либо неоправданно высок, либо столь же неоправданно низок. То есть либо "вперед, в светлое будущее", либо "лишь бы не было войны". Разумеется, в обоих случаях трудно быть оптимистом: в прозябании мало радости, как и в разбитых надеждах.

Уныние разъедает не только жизнь отдельных граждан, но и экономику в целом. Опросы руководителей промышленности показывают, что ничего хорошего они от будущего не ждут. Поэтому инвестиции в производство сокращаются – и "ничего хорошего" действительно наступает. Иностранные инвесторы приходят в Россию с трясущимися от радостного предвкушения руками – такой нормы прибыли и в Китае не получить. Но, увидев общий пессимизм, быстро сворачивают инвестиции: эти русские явно что-то знают, чего им, варягам, не понять.

И не надо рассказывать о невозможной коррупции. Во-первых, то, что измеряют международные организации, называется восприятием коррупции – то есть измеряется "как кажется", а не "как на самом деле". Потому что, когда из того же Китая приходят вести об очередном расстреле крупного чиновника за взятки, можно, конечно, поговорит об адекватности наказания, а можно подумать: это каков же истинный уровень коррупции, если даже публичные казни приходится повторять и повторять?

Граждане отворачиваются от возможности завести свое дело – ведь всем известно, как тяжело жить малому бизнесу. А того, что смельчаки, которые свой "свечной заводик" все же завели, быстро выходят на несравненно более высокий уровень благосостояния, стараются не замечать.

Сейчас экономисты говорят, что одной из главных опасностей для экономики является недостаточность потребительского спроса. Люди не слишком охотно делают покупки. Оно и понятно: большинство грустно расплачиваются по кредитам. Часто – по очень глупым кредитам, взятым, например, на покупку модного "прикида". Но закредитованность граждан – тоже во многом следствие пессимизма. Кредиты нередко брались с искренней уверенностью в том, что отдавать их не придется: "помрет или шах, или ишак, или Насреддин". Поэтому в кризис эти граждане платить по кредитам перестали. Но банки, к их огорчению, выстояли – и теперь им приходится отдавать буквально сторицей.

Кажется удивительным, что при этом изменения к лучшему, будь то экономика страны или благосостояние отдельного гражданина, идут довольно неплохими темпами. Может быть, дело тут в том, что всегда находятся те, живет по принципу "глаза боятся, а руки делают". В условиях всеобщего уныния они получают конкурентное преимущество и быстро достигают процветания. Однако в условиях затяжного мирового кризиса уныние – слишком дорогая вещь. Причем дорогая – в самом буквальном смысле слова.

Можно ли изменить ситуацию? Мне кажется – вряд ли. Хотя, возможно, это слишком пессимистичный взгляд.