Дмитровский Форум V2

[Ксантипа]

Пример неудачный с отоплением дома.
Отопительные системы устанавливаются в соответствии с расчетом норм отопления на один кв. метр.

Пример крайне удачный, если понимать его на уровне абстракции. Он иллюстрирует действие физического принципа ЗСИ в замкнутой системе, которой является наша Земля.
Чтобы повысить уровень жизни, нужно увеличить выработку энергии, без этого ЛЮБЫЕ действия по созданию условий жизни для кого-то будут уравниловкой.

То есть, не учитывая мощность котельной, каждый может устанавливать и брать тепла столько, сколько лично ему надо , чтобы почувствовать себя настолько удовлетворенным и обогретым, что может "тянуться к прекрасному, развивать Цивилизацию, строить науку и культуру + заботиться о Котельной", которая к тому времени просто взорвется. Потому что остальные тоже будут стремиться обогреться побыстрее, не задумываясь о последствиях.
Вы же сами пишите, что заселились все в равных условиях. Просто тот ,кто сообразительнее ,сначала задумался, как прикрыть физиологические потребности за счет других,как урвать побольше и побыстрее других, тем самым предопределив деление на первых , вторых, третьих.
А потом ,удовлетворенный ,начинает решать кому место в этом доме, а кто не вышел кожей или рожей.

[TOS™]

То есть, не учитывая мощность котельной, каждый может устанавливать и брать тепла столько, сколько лично ему надо , чтобы почувствовать себя настолько удовлетворенным и обогретым, что может "тянуться к прекрасному, развивать Цивилизацию, строить науку и культуру + заботиться о Котельной", которая к тому времени просто взорвется. Потому что остальные тоже будут стремиться обогреться побыстрее, не задумываясь о последствиях.

Это УЖЕ свершившийся факт. Стремление же остальных "обогреться побыстрее" ограничивается их низким уровнем образованности и доступа к высоким технологиям. Считайте, что для них создание многосекционной батареи с высокой теплоотдачей теперь уже, спустя сотни лет неравенства, недоступно без помощи извне - поезд ушёл, увы...

Вы же сами пишите, что заселились все в равных условиях. Просто тот ,кто сообразительнее ,сначала задумался, как прикрыть физиологические потребности за счет других,как урвать побольше и побыстрее других, тем самым предопределив деление на первых , вторых, третьих.
А потом ,удовлетворенный ,начинает решать кому место в этом доме, а кто не вышел кожей или рожей.

Да, увы - всё почти так и было Это практически дарвинизм, в чистом виде...

[Ксантипа]

Ну так именно это я и имел ввиду - да, в мировом масштабе исторически сложилось вот такое вот неравенство, несправедливое изначально.
Только за сотни лет в квартире соседа сменилось несколько поколений, которые выросли в тепле, сытости, достатке и образовании, именно таким образом формировалась элита, в т.ч. научная. Остальные же 80%, тратя жизнь на решение бытовых проблем, в сравнении с ними деградировали и стали от этой элиты всецело зависимы. Попытка искусственно повысить уровень жизни стран третьего мира приведёт к падению уровня жизни стран первого мира, которые являются ключевым движущим центом Цивилизации - в результате рухнет вся конструкция.

Поэтому, только эволюционный путь может конструктивно решить проблему неравенства, в т.ч. культурно-интеллектуального - нужно развивать энергетику, тогда межгосударственное и межкультурное неравенство со временем будет естественным образом сокращаться.

Возможно уровень потребления определяет элитарность. Да, 80 % населения Планеты обеспечивают золотому миллиарду этот уровень элитарности. Но, как ни странно, в этих 80ти в том числе, кто делает открытия, двигает науку.
Естественно всё сразу не сделать. Не нужно повышать искуственно чей-то уровень. Например, как в Чечне уровень искуственно повысили, а теперь имеем лезгинку на Красной площади. Зло же срывают и отчетность повышают на бесправных гастербайтерах . Зачем их делать заложниками? Не надо их просто пускать сюда. Совсем.

[Ксантипа]

Это УЖЕ свершившийся факт. Стремление же остальных "обогреться побыстрее" ограничивается их низким уровнем образованности и доступа к высоким технологиям. Считайте, что для них создание многосекционной батареи с высокой теплоотдачей теперь уже, спустя сотни лет неравенства, недоступно без помощи извне - поезд ушёл, увы...

Парадокс в том, что при свершившемся факте, элита всё еще поколениями живет в этом доме и пользуется старой котельной.
Я же проще вообще отрежу стояк, найму фирму и поставлю отдельный котел, предварительно просчитав, как организовать таких же соседей на более дешевое и удобное отопление.

[TOS™]

К слову, можете подумать над ещё одной аналогией. Вот есть два ребёночка - так получилось, что один вырос в образованной семье, а другой - в самой обычной, простой.
Ни один из них не виноват, что так получилось, но как факт - ребёнок из образованной семьи с рождения имеет во сто крат больше шансов на достойный уровень жизни, чем мальчик из семьи необразованной. И их дети с высокой вероятностью тоже будут наследовать этот родительский "бэкграунд".

Это, на уровне абстракции, всё тот же пример с условной "котельной".
Только революция с разрушением до основания всего и вся может дать возможность "обогреться побыстрее" кухаркиным детям.

А потом, в следующих поколениях, из среды кухаркиных детей всё также выделятся те, что поумнее/пошустрее и заграбастают себе кусок побольше, обеспечив своим детям конкурентные преимущества. Дракон умер. Да здравствует дракон!

[TOS™]

Парадокс в том, что при свершивсемся факте, элита всё еще поколениями живет в этом доме и пользуется старой котельной.

Это не так, если говорить не о котельной, а на уровне абстракции - мировая "котельная" постоянно совершенствуется только благодаря элите, у остальных на это просто нет интеллектуальных возможностей.

[TOS™]

Возможно уровень потребления определяет элитарность. Да, 80 % населения Планеты обеспечивают золотому миллиарду этот уровень элитарности.

Уже давно всё не так. То, о чём вы говорите, было лишь на начальном этапе, когда смекалистые люди захватывали ресурсы, тем самым предопределяя место для своих будущих поколений в мире.
Самое страшное, что сегодня без 2-3 миллиардов людей Цивилизация обойдётся легко и, думается мне, кто-то вскоре захочет этим воспользоваться.

[Жанна]

TOS, Ксантипа - очень интересная дискуссия и такой жуткий конец.
"Самое страшное, что сегодня без 2-3 миллиардов людей Цивилизация обойдётся легко и, думается мне, кто-то вскоре захочет этим воспользоваться"
Меня прям в дрожь бросило.

[Jalouse-ilya]

Я не говорил об уравниловке.

В таком случае, как это правильно понимать?:

прежде чем вывозить нужно создать условия, чтобы они там жили, а не ехали обратно

Помогать их правительствам создавать рабочие места например. Нужно индивидуально подходить к конкретной проблеме.

[Jalouse-ilya]

Самое страшное, что сегодня без 2-3 миллиардов людей Цивилизация обойдётся легко и, думается мне, кто-то вскоре захочет этим воспользоваться.

TOS, это ваше личное мнение?

[Jalouse-ilya]

К слову, можете подумать над ещё одной аналогией. Вот есть два ребёночка - так получилось, что один вырос в образованной семье, а другой - в самой обычной, простой.
Ни один из них не виноват, что так получилось, но как факт - ребёнок из образованной семьи с рождения имеет во сто крат больше шансов на достойный уровень жизни, чем мальчик из семьи необразованной. И их дети с высокой вероятностью тоже будут наследовать этот родительский "бэкграунд".

Это, на уровне абстракции, всё тот же пример с условной "котельной".
Только революция с разрушением до основания всего и вся может дать возможность "обогреться побыстрее" кухаркиным детям.

А потом, в следующих поколениях, из среды кухаркиных детей всё также выделятся те, что поумнее/пошустрее и заграбастают себе кусок побольше, обеспечив своим детям конкурентные преимущества. Дракон умер. Да здравствует дракон!

http://www.japan-world-trends.com/ru/cat-37/001146.php

[Jalouse-ilya]

В том то и дело, что если раньше ехали русские - образованные и нормальные люди, вполне официально, то сейчас очень много едут просто после школьной скамьи, без профессии, образования и остаются на нелегальном положении.

Уверяю вас, что эти русские, кто "просто после школьной скамьи, без профессии и образования" уехал на Запад, через непродолжительное время в массе своей получат отличное образование, сольются с западным обществом и русскими быть перестанут. В отличие многих прочих нагловатых мигрантов, без мыла лезущих со своей маленькой, но агрессивной культуркой в чужой монастырь.

А зачем они там такие нужны? Вопрос к обоим.

[TOS™]

Помогать их правительствам создавать рабочие места например. Нужно индивидуально подходить к конкретной проблеме.

Ну хорошо, создали вы рабочие места - что дальше?
Чтобы приблизиться к западному образу жизни (а только в этом случае местное население перестанет ломиться на Запад), нужно производить много всяческих благ, а для этого нужно сырьё и, что самое главное, нужна энергия.
Откуда всё это взять, не произведя ремонт "котельной"? Правильно, перераспределив из других стран. Чистой воды физика, однако.
Если где-то вдруг начинает производиться больше благ, это значит, что в другом месте их начинает производиться меньше - вот и весь фокус.
Чтобы изменить эту ситуацию, нужно развивать энергетику и ключевые технологии, а на это способен только сытый Запад (даже не Азия и не Япония) и, с некоторыми оговорками, Россия в её культурно-европейской части.

[Ксантипа]

А зачем они там такие нужны? Вопрос к обоим.

А зачем там нужны нелегалы украинцы, поляки? Их уже миллионы в Европе.
Это просто свершившийся факт: из страны "валят". Раньше эмигрировали. В основном те, кому и здесь было что терять. Сейчас те, у кого что-то есть, хранят всё там, поэтому уезжают. Кто понимает, что пока созреет элита, а революции ни к чему хорошему у нас не приводят, кроме как к перемене мест между "элитой" и "кухаркиными детьми"- жизнь кончится и пройдет она в труде кочегаров в общей Котельной.
Не знаю как где, но согласитесь, раз мы находимся по некоторым позициям на уровне стран третьего мира ( ведь вся Россия не одна Москва, а котельная мазутная, например, стоит в Ковригино, и горячей воды у них нет по полгода), то и "элиты" у нас нет. В основном, изголодавшиеся кухаркины дети, которые по наследству передают лишь свой аппетит.

[Ксантипа]

14.04.2011 08:45 : "Подземный город" с нелегалами обнаружен на западе Москвы "

В результате совместного рейда полиции, ФСБ и миграционной службы на территории бомбоубежища были обнаружены более ста гастарбайтеров. Мужчины, а также женщины проживали за 4-метровым бетонным забором с колючей проволокой. Как уточняет агентство РИА, помещения, расположенные под землёй, были оборудованы душевыми и спальнями. Бомбоубежище располагается на огромной территории одного из режимных предприятий в районе Можайского шоссе. Нелегальные мигранты, в основном, выходцы из Средней Азии, будут депортированы на родину

http://echo.msk.ru/news/765954-echo.html


Наверное, задолжали людям за работу.
Может я ненормальная, но Задорнов- отдыхает . Один заголовок чего стоит!

[TOS™]

Добавлю информацию к размышлению - как факт, без развала СССР и высвобождения наружу его сырьевых и энергетических ресурсов рывок в области т.н. "высоких" технологий и создание того общества потребления, которое сейчас имеет место, были бы невозможны.

Также без развала СССР невозможен был бы и китайский экономический рывок.

Всё в этом Мире настолько тесно взаимосвязано, что давать адекватные оценки политике, политикам и их решениям можно только в глобальном масштабе. Очевидные и справедливые решения, какими они видятся обывателю при взгляде снизу, на выходе могут иметь ещё большую несправедливость и приводить к тотальному разрушению.

[TOS™]

В том то и дело, что если раньше ехали русские - образованные и нормальные люди, вполне официально, то сейчас очень много едут просто после школьной скамьи, без профессии, образования и остаются на нелегальном положении.

Уверяю вас, что эти русские, кто "просто после школьной скамьи, без профессии и образования" уехал на Запад, через непродолжительное время в массе своей получат отличное образование, сольются с западным обществом и русскими быть перестанут. В отличие многих прочих нагловатых мигрантов, без мыла лезущих со своей маленькой, но агрессивной культуркой в чужой монастырь.

А зачем они там такие нужны? Вопрос к обоим.

Вот именно такие - нужны, в любом обществе образованный и культурный человек представляет собой ресурс, имеющий высокую ценность.
При одном условии - безоговорочная культурная ассимиляция.

Русская среда даёт максимальный выход именно таких людей - всё множество моих друзей и знакомых, покинувших нашу Родину в разных возрастах, без преувеличения представляет собой цвет нации, которым может по праву гордиться любая страна, его принявшая. И современная русская школота, которая смогла уехать на Запад - не исключение.

[TOS™]

Самое страшное, что сегодня без 2-3 миллиардов людей Цивилизация обойдётся легко и, думается мне, кто-то вскоре захочет этим воспользоваться.

TOS, это ваше личное мнение?

Длинная тема. По моим наблюдениям всё к этому идёт. А если начнут реально заканчиваться ресурсы, такой расклад станет неизбежным.

[TOS™]

К слову, можете подумать над ещё одной аналогией. Вот есть два ребёночка - так получилось, что один вырос в образованной семье, а другой - в самой обычной, простой.
Ни один из них не виноват, что так получилось, но как факт - ребёнок из образованной семьи с рождения имеет во сто крат больше шансов на достойный уровень жизни, чем мальчик из семьи необразованной. И их дети с высокой вероятностью тоже будут наследовать этот родительский "бэкграунд".

Это, на уровне абстракции, всё тот же пример с условной "котельной".
Только революция с разрушением до основания всего и вся может дать возможность "обогреться побыстрее" кухаркиным детям.

А потом, в следующих поколениях, из среды кухаркиных детей всё также выделятся те, что поумнее/пошустрее и заграбастают себе кусок побольше, обеспечив своим детям конкурентные преимущества. Дракон умер. Да здравствует дракон!

http://www.japan-world-trends.com/ru/cat-37/001146.php

Автор, мягко говоря, не шибко грамотен даже в плане орфографии и слишком нескладно пишет, чтобы всерьёз воспринимать его глобальные оценки истории России.
Крепостное право не равно рабству также, как присоединившиеся к России окраины не равны западным колониям. Сравнение жизни западного и русского крестьянина заслуживает куда более глубоких оценок и не будет выглядеть столь однозначно, как в стереотипных клише множества российских обывателей, доставшихся им в наследство от советской идеологии.

А вот это:

То есть в России не было традиции мышлений выше-упомятых Джон Лок, Джереми Бентам и Адам Смит . Нынешняя Россия переняла «капитализм» без души и без морального устоя (и обвиняет Запад за эту ошибку).

меня вообще насмешило.
Переняла "капитализм" без души из рук высокоморального рабовладельца и расиста Локка, являющегося одним из основателей западного либерализма.
Анекдот, из серии "...и эти люди запрещают нам ковыряться в носу?!"

[TOS™]

Вот, уже было на форуме когда-то:
post144153.html

Почитайте - замечательно написано как по форме, так и по содержанию...

[Jalouse-ilya]

А зачем они там такие нужны? Вопрос к обоим.

А зачем там нужны нелегалы украинцы, поляки? Их уже миллионы в Европе.
Это просто свершившийся факт: из страны "валят". Раньше эмигрировали. В основном те, кому и здесь было что терять. Сейчас те, у кого что-то есть, хранят всё там, поэтому уезжают. Кто понимает, что пока созреет элита, а революции ни к чему хорошему у нас не приводят, кроме как к перемене мест между "элитой" и "кухаркиными детьми"- жизнь кончится и пройдет она в труде кочегаров в общей Котельной.
Не знаю как где, но согласитесь, раз мы находимся по некоторым позициям на уровне стран третьего мира ( ведь вся Россия не одна Москва, а котельная мазутная, например, стоит в Ковригино, и горячей воды у них нет по полгода), то и "элиты" у нас нет. В основном, изголодавшиеся кухаркины дети, которые по наследству передают лишь свой аппетит.

Вы ответили почему они уезжают, но не зачем они нужны сытому Западу.

[Jalouse-ilya]

Уверяю вас, что эти русские, кто "просто после школьной скамьи, без профессии и образования" уехал на Запад, через непродолжительное время в массе своей получат отличное образование, сольются с западным обществом и русскими быть перестанут. В отличие многих прочих нагловатых мигрантов, без мыла лезущих со своей маленькой, но агрессивной культуркой в чужой монастырь.

А зачем они там такие нужны? Вопрос к обоим.

Вот именно такие - нужны, в любом обществе образованный и культурный человек представляет собой ресурс, имеющий высокую ценность.
При одном условии - безоговорочная культурная ассимиляция.

Русская среда даёт максимальный выход именно таких людей - всё множество моих друзей и знакомых, покинувших нашу Родину в разных возрастах, без преувеличения представляет собой цвет нации, которым может по праву гордиться любая страна, его принявшая. И современная русская школота, которая смогла уехать на Запад - не исключение.

"просто после школьной скамьи, без профессии и образования" - "ресурс, имеющий высокую ценность"?

[Jalouse-ilya]

http://www.japan-world-trends.com/ru/cat-37/001146.php

Автор, мягко говоря, не шибко грамотен даже в плане орфографии и слишком нескладно пишет, чтобы всерьёз воспринимать его глобальные оценки истории России.

Он японец.

[TOS™]

"просто после школьной скамьи, без профессии и образования" - "ресурс, имеющий высокую ценность"?

Безусловно.
Для молодого человека наличие в/о не главное, главное - интеллектуальный потенциал и лояльность к принимающему государству. Всё это присуще русским, уезжающим на Запад, в самой высшей степени - в массе своей они со временем получают там блестящее образование, сливаются с титульной культурой и становятся образцом добропорядочности даже для коренных жителей.
Из России выезжал и выезжает на Запад принципиально иной контингент, чем из большинства прочих стран - наши люди туда не за колбасой тянутся, у нас и тут отлично кормят. Если чел способен лишь кожаным барахлом по улицам торговать, да в обслуге работать - ему на Запад из России ехать интереса нет никакого.

[TOS™]

Он японец.

Жесть...
Уже и япошки лезут порассуждать о том, чего у нас в истории было не так.