Дмитровский Форум V2

[mxmss]

Не утихает (а только разгорается) скандал по поводу невыдачи Австрией быв. командира советской Альфы Головатого, ответственного за события в январе 1991 года в Вильнюсе. Тогда, при подавлении народного восстания в столице Литвы и штурме Вильнюсской телебашни погибло 14 человек, сотни были ранены. Литва заявила протест правительству Австрии и даже призвала бойкотировать ее товары.

Показательно как в данной ситуации ведут себя "заинтересованные стороны", а именно ряд стран, так или иначе, обозначивших свою позицию в конфликте. Например, литовцев поддержали остальные прибалты, а также Польша и Чехия. Финляндия аннулировала шенгенскую визу Головатого. Западноевропейские страны "прикинулись ветошью" и сделали вид, что Головатый недостоин скамьи Гаагского трибунала. Т.е. в очередной раз четко обозначились различные политические интересы и приоритеты Старого света и Новой Европы, состоящей из стран, вдоволь вкусивших "прелести" красных режимов.
Западноевропейские державы упорно не хотят ссориться с Москвой и приравнивать военных преступников из быв. СССР к аналогичным персонажам из быв. Югославии. Восточноевропейцы настойчиво хотят приравнять советский режим и его вертухаев к аналогу нацистского, и это стремление прогрессивное человечество должно только приветствовать.
Мало сомнений также в том факте, что Вена подверглась политическому давлению со стороны Кремля. Возможно косвенному (со стороны своих активных сателлитов в Брюсселе и Берлине, прежде всего), а возможно и прямому - Австрия сейчас активно вовлечена в различные отношения с РФ - от посещения российской "элитой" местных куршавелей до сладких газово-транзитных контрактов. Иначе говоря, надо разобраться кто здесь чьей колонией является - например, в период Холодной войны европейские столицы не склонялись так безропотно перед политической волей Москвы. Подобные опасения разделяют и австрийские эксперты.
Характерно, что действия австрийского правительства осудили тамошние национал-демократы - Австрийская партия свободы. Их также поддержали "зеленые".

Очевидно также, что вероятный процесс над Головатым - это не защита престарелого садиста Кононова. Головатый - фактически политическая фигура, его возможные откровения на судебном процессе могли пролить свет на события января 1991 года в Вильнюсе. Ведь до сих пор толком не ясно кто отдавал санкцию на проведение силовых операций в бывших советских республиках. Так что не допустить данного процесса для Кремля куда важней, чем защита Кононова. Большинство участников вильнюсских событий здравствуют до сих пор.

В завершениевыдержка из выступления министра иностранных дел Литвы Аудронюса Ажубалиса. Она ярко характеризует нынешнее "настроение умов" в европейском истеблишменте:
"Давайте признаем, хотя нам это и не очень приятно, что в сознании европейцев образы убийц на Балканах укрепились больше, чем образы убийц в Литве в 1991 году. Вспомним, сколько усилий нужно было приложить Литве, прежде чем в прошлом году она добилась, чтобы Европейский союз утвердил стремление создавать общую европейскую платформу памяти и совести. То есть начать говорить о преступлениях, совершенных коммунистическими режимами, на том же языке, на котором говорится о нацистских режимах.
Итак, общеевропейский взгляд на историю еще только создается. И в этом Литва особенно активна. Я могу назвать ее государством, которое первым начало звонить в колокола совести Европы.
Литва пока безуспешно пытается добиться, чтобы преступления, совершенные Советским Союзом, были приравнены к нацистским преступлениям, но этому сопротивляется Западная Европа, которая не испытала так называемую "красную чуму", но пережила Холокост".

http://ru-nazdem.livejournal.com/

[флибустьер]

http://www.chekist.ru/article/3740
Предпочитаю мнение всех сторон, участников событий.

[mxmss]

Россия, как правопреемница СССР, должна защищать своих солдат, с риском для жизни выполнявших специальные задания по борьбе с терроризмом и экстремизмом.
Вот любопытно, если бы современная Германия объявила свою правопреемственность от 3Райха, как бы обыватель отреагировал?

[флибустьер]

Россия, как правопреемница СССР, должна защищать своих солдат, с риском для жизни выполнявших специальные задания по борьбе с терроризмом и экстремизмом.
Вот любопытно, если бы современная Германия объявила свою правопреемственность от 3Райха, как бы обыватель отреагировал?

Что же Вы постоянно подменяете понятия и мешаете все в одну кучу? Чем же Вам СССР так навредил? Судя по высказываниям, Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки. Я не хочу вступать с Вами в дискуссию, поэтому отвечу стихами афро-русского поэта (а то русского Вы даже читать не будите) Пушкина А.С. ,,И нежно чуждые народы возлюбил, и мудро свой возненавидел,,
И еще ,,Они ненавидят Россию, так сказать, натурально,физически: за климат,за поля, за леса,за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю. Одним словом за все, за все ненавидят,, (Ф.М. Достоевский)
Удачи Вам в вашей борьбе.

[other1313]

Чем же Вам СССР так навредил? Судя по высказываниям, Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки.

опять 25. только после подвалов Лубянки можно начать ненавидеть Россию? а в общем - волшебная страна?

[флибустьер]

Чем же Вам СССР так навредил? Судя по высказываниям, Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки.

опять 25. только после подвалов Лубянки можно начать ненавидеть Россию? а в общем - волшебная страна?

1.Читайте внимательно. 2.Не надо уводить тему. Тема о конкретном факте. А что касаемо России- когда будучи в Украине я пошутил с одним другом сказав,, Бей жидов, спасай Россию,, Он задумался, а потом серьезно изрек ,, Дило дивно, цель погана,,

[mxmss]

Чем же Вам СССР так навредил? Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки.

К счастью, лично я его застал уже издыхающим, а вот у прадеда отобрали хутор и определили семью в колхоз. Работать за палочки в журнале.

[Жанна]

Чем же Вам СССР так навредил? Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки.

К счастью, лично я его застал уже издыхающим, а вот у прадеда отобрали хутор и определили семью в колхоз. Работать за палочки в журнале.

У вас, mxmss, всё же очень однобокое представление о Советском Союзе. Ну с прадедом понятная история, были такие перегибы, дело шло к уравниловке. Но у вас ведь и дед и родители в более поздней стране жили. Они что, тоже ненавидели СССР? Я вот успела и выучиться и поработать в советские времена. Не скажу, что была "волшебная страна", но и хорошего было немало. Оптимизма и уверенности в завтрашнем дне у людей было побольше, чем сейчас.

[Uber]

К счастью, лично я его застал уже издыхающим, а вот у прадеда отобрали хутор и определили семью в колхоз.

прадедушка то небось кулаком был? Зерно продавать государству не хотел, препятствовал созданию колхозов и внедрению с/х техники.

Работать за палочки в журнале.

По-хорошему бы, конечно, расстрелять надо было за саботаж, а нет, просто в колхоз определили, чтобы исправился.

у тебя от твое нацдемовской х*иты уже в голове все понятия смешались. Я за тебя переживаю.

Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.

Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни - это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".

А вообще, что это такое было - коллективизация?

Начать надо с данных сельхозпереписей 1920-х годов, которые есть в работах В.С. Немчинова. Обличители обычно приводят единичные примеры, тогда как Советская власть имела дела с необозримым крестьянским морем. В 1927 году было 25 млн. крестьянских хозяйств, в которых было 127,5 млн. человек. Причем имелась тенденция к увеличению количества хозяйств, поскольку в 1925 году было 23,9 млн. хозяйств. Рост количества хозяйств приводит к росту запашки (с 1925 по 1927 год было дополнительно распахано 8,6 млн. гектар).

Хозяйственники и плановики 20-х годов взирали на это крестьянское море с ужасом. Куда оно пойдет, какие будут его колебания - все это просчитывалось с большим трудом и очень приблизительно. Между тем, хлеб и цены на него жестко диктовали характер и темпы экономического развития.

Но дело было не только в этом. 25 миллионов крестьянских хозяйств, распыленных по огромной территории, составляли серьезнейшую проблему в торговле. Даже в элементарном: купить хлеб и продать товары в деревне - были огромные трудности. Это критики думают, что все было легко и приятно, поскольку меряют своим городским опытом похожа на рынок. На деле же, создавались целые торговые и хлебозаготовительные сети, был создан огромный и могучий трест "Заготзерно", который занимался скупкой зерна у крестьян. О значимости этого треста говорит тот факт, что и до сих пор остались десятки населенных пунктов с этим названием - там раньше были конторы и элеваторы треста. Оборот каждой такой конторы составлял десятки тысяч пудов.

Это была чрезвычайно тонкая работа. Нужно было точно знать, когда у крестьян урожай, когда они будут его продавать, подготовить ссыпной пункт, весы и элеваторы, завести в конторы нужное количество денег. Любой просчет крайне негативно отражался на хлебозаготовительной кампании. Но даже скупив зерно, надо было его вывезти к железной дороге, иногда за десятки верст по бездорожью, не испортив его, не сделав некондиционным. Так что это было крайне нелегкое дело. Пожалуй, ни одна хлебозаготовительная кампания 20-х годов не обходилась без больших и малых проколов.

Хуже всего, что этот сельский торговый и хлебозаготовительный аппарат сам по себе обходился очень недешево и сам пожирал колоссальное количество средств и ресурсов.

Но, как мы знаем, Советская власть ставила задачи развития сельского хозяйства, и потому пыталась развивать в деревне сельхозкредит, поставлять сельскохозяйственные машины и проводить другие мероприятия. Это приводило к тому, на трудности торговли в деревне наворачивались трудности всех остальных мер. Советский аппарат для этого огромного крестьянского моря получался чрезвычайно громоздким и затратным.

Потому при первой же возможности в деревне стали создавать кооперативы. Кооперативы - это и есть коллективизация, то есть организация крестьян в группы и коллективы для удобства торговли, расчетов, поставок. Это не только облегчало и упрощало советский аппарат, но и давало мощные выгоды самим крестьянам.

К примеру, кредитный кооператив. Такие кооперативы начинались с семенных ссуд, то есть выдачи ранней весной семенного материала под условие возврата с урожая. Крестьяне могли объединиться, составить заявку и в один день в села приходили подводы с семенами. Подводы кооператив мог подать перед началом посевной, чтобы не надо было хранить семена в неприспособленных хранилищах. А это лучшая всхожесть и лучший урожай. Потом крестьяне могли совместно взять денежный кредит на покупку машины или ещ на какие-то нужды. В 1927 году 57,8% всех кооперативов были кредитными, при том что было 66 тысяч кооперативов, в которых состояло 7,8 млн. человек.

Были также универсальные, производственно-сбытовые кооперативы, простейшие производственные объединения - товарищества по обработке земли, колхозы, коммуны. Все это формы одного процесса - коллективизации.

Теперь о кулачестве. Дело в том, что борьба между советским государством и кулаками в деревне началась сразу после революции и не прекращалась вплоть до середины 30-х годов, пока их не додавили. После того, как прогнали помещиков, царем деревни стал кулак. Его обычно рисуют розовыми красками, мол, такой трудовой крестьянин, который все нажил своим трудом.
Если кто-то стал говорить о кулаках таким образом, то он ошибается. Он описывает не кулака, а середняка. Разница между ними не количественная, а качественная.

Во-первых, середняков было 64% всех хозяйств, то есть это было наиболее массовая категория хозяйств. В них было 70% населения деревни. В этой массе было много прослоек от бедноты, кормящейся своим хозяйством, то весьма зажиточных хозяйств. Во-вторых, основной признак середняка - мелкотоварное производство. То есть середняцкое хозяйство обеспечивало продуктами само хозяйство и поставляло продукцию на рынок небольшими партиями.

А кто же такой кулак? Это народное, деревенское название этого типа хозяйств. В советской статистике такие хозяйства назывались мелкокапиталистическими, и основная их черта - извлечение прибыли. Эти кулаки-капиталисты держали порядка 15-20% всего рынка сельскохозяйственной продукции, особенно много на хлебном рынке. Но извлечение прибыли не ограничивалось только сельским хозяйством. Прибыль кулак выжимал отовсюду: из эксплуатации батраков и наемных рабочих, из сдачи в аренду рабочего скота и сельхозинвентаря, из ссуд и кредитов. Кулак эксплуатировал сельских пролетариев, полупролетариев и беднейшую часть середняков.

Как видите, разница огромная: с одной стороны продажа на рынке излишка продукции, а с другой - извлечение прибыли.

Советское государство уже своей политикой предоставления ссуд, кредитов, сельхозтехники, разнообразной помощи бедняцким и середняцким хозяйствам ущемляло интересы кулаков, которые на этом делали прибыль. Именно поэтому борьба между государством и кулаками была столь ожесточенной.

Когда началась индустриализация, государству нужен был постоянный, более или менее регулярный и прогнозируемый приток хлеба в города и на стройки. Кроме этого, государство вынашивало планы реконструкции сельского хозяйства, перевода его на современную технику с целью увеличения производительности труда и высвобождения рабочей силы, нужной на стройках и предприятиях.

Известная "хлебная стачка" 1927 года заставила резко ускорить процессы коллективизации крестьян. Была введена контрактация посевов - или проще говоря, скупка урожая на корню по заранее оговоренной цене с известной предоплатой, а также выдачей семян, удобрений, поставки сельхозинвентаря в кредит (в Казахстане предоплата достигала примерно 20-30 рублей за гектар зерновых, самая высокая ставка была за рис - 120 рублей). Расчет мог производиться как деньгами, так и промышленными товарами. В 1927/28 году было охвачено контрактацией 1,7 млн. гектаров, а потом пошло по нарастающей, пока в 1931/32 году не охватило 74,2 млн. гектаров или 71,1% посевов.

Что это давало? Во-первых, более прогнозируемый приток хлеба, привязанный к урожайности. Во-вторых, перекупщики и кулаки уже не могли скупать зерно и крестьян, и с распространением контрактации "хлебные стачки" оказались невозможными. Правда, операция была рискованная. Можно было легко проторговаться, если урожай оказывался больше или меньше запланированного.
От контрактации оставалось совсем немного до классических колхозов.

В 1929/1930 году началось создание классического колхозного хозяйства. В чем была суть замысла? Во-первых, создавался энергетический центр сельского хозяйства. В 20-е годы были большие споры между сторонниками электрификации и тракторизации, но в конце 20-х годов возобладал компромисс: тракторизация была признана промежуточным этапом электрификации сельского хозяйства и основным источником машинной энергии. Машинно-тракторная станция стала центром выполнения основных полеводческих работ.

Во-вторых, от контрактации перешли к обязательным поставкам государству. Обычно критики это представляют чуть ли не как возвращение к оброку. На деле же, уже контрактация была связана с производственным снабжением деревни сортовыми семенами, удобрениями, инвентарем, промтоварами. Обязательные поставки - это планово определенный объем продукции, который колхоз должен сдать государство за полученные для ведения хозяйства ресурсы. Кроме этого, колхоз должен был вносить натуроплату за услуги МТС.

По сути своей, это та же система контрактации, только более упорядоченная и из которой окончательно вытесняются деньги. Весь урожай, который оставался после хлебосдачи и натуроплаты МТС, колхоз был волен распределять между колхозниками в натуральной форме, продавать или распоряжаться другим образом.

В-третьих, в середине 30-х годов наконец было завершено межевание и закрепление за колхозами земель, и была решена проблема, которая все 20-е годы вносила хаос в земельные отношения и создавала нелегальный рынок продажи и аренды земли.

Это большая ошибка представлять себе коллективизацию, как образование колхозов на основе изъятого у крестьян лошадей, скота и инвентаря. Но эта ошибка была широко распространена в 1930-1932 году, когда тракторов было мало, МТС только создавались, и ошибочных взглядов на развитие колхозов было предостаточно.

На самом деле, основные фонды колхозам, в первую очередь землю, дало государство в бесплатное и бессрочные пользование. Трактора и сложные сельхозмашины государство организовало в МТС, которые продавали услуги по машинной обработке колхозам. Без земли и МТС колхоз ни за что бы состоялся.

Был лишь краткий период в 1929-1932 годах, когда фонды колхозов действительно собирались из того, что крестьяне вносили из своего хозяйства: лошади, плуги, бороны, жатки, разнообразный скот и постройки. Поскольку тракторов было мало, программа массового выпуска тракторов в 1930 году дала осечку, а пахать и сеять надо прямо сейчас, то вот новоявленные колхозники делали колхоз из подручных материалов. Потом, в 1933-1934 году ситуация переломилась. Из доходов колхозов был установлен процент отчисления в неделимые фонды, на которые колхоз покупал себе нужные материалы, технику, товары. Плюс государство охотно давало кредиты на общественные постройки и давало строевой лес. С 1935-1936 годов колхозы массово стали сооружать клубы, школы, детсады.

Так что ситуация с коллективизацией вовсе не была так проста, как это обычно представляется.

[Ксантипа]

Не люблю ложь. Всю жизнь очень не люблю неправду.

Чем же Вам СССР так навредил? Вы не в том возрасте, что бы помнить Соловки и подвалы Лубянки.

К счастью, лично я его застал уже издыхающим, а вот у прадеда отобрали хутор и определили семью в колхоз. Работать за палочки в журнале.

Не люблю Ваши темы. Они агрессивны, однобоки.
Я лично и многие советские люди Витаутасу Ландсбергису посылали телеграммами слова поддержки в то время.
Вы застали издыхающим СССР ! Но все те, кто послал "Альфу" в Вильнюс на три дня, живут и процветают и до сих пор правят нами.
И поверьте тогда такого скотства, как сейчас, не было.
Так что по какому праву Вы беретесь судить командира Альфы, который не мог самостоятельно принимать решения, а мог только выполнять приказы, бойцам которого кто-то стрелял в спину....
В то время очень много и тщательно расследовали этот вопрос. А литовцы всегда были в Политбюро, на Съезде народных депутатов...
Было снято несколько документальных фильмов. Не заказных. Против событий в Литве выступали российские шахтеры,
Ваш пример еще раз меня убедил, что кому -то очень сильно надо, чтобы сосуд с грязью на Россию не иссякал.
Единственный плюс от Ваших постов: наверное я пойду на выборы. И проголосую за коммунистов.
А Вас, mxmss, мне жаль. Вообразили себя Мессией иль Апостолом, несущим новую веру. А несете ... в общем понятно.

[Ксантипа]

Давайте признаем, хотя нам это и не очень приятно, что в сознании европейцев образы убийц на Балканах укрепились больше, чем образы убийц в Литве в 1991 году. Вспомним, сколько усилий нужно было приложить Литве, прежде чем в прошлом году она добилась, чтобы Европейский союз утвердил стремление создавать общую европейскую платформу памяти и совести. То есть начать говорить о преступлениях, совершенных коммунистическими режимами, на том же языке, на котором говорится о нацистских режимах.
Итак, общеевропейский взгляд на историю еще только создается. И в этом Литва особенно активна. Я могу назвать ее государством, которое первым начало звонить в колокола совести Европы.
Литва пока безуспешно пытается добиться, чтобы преступления, совершенные Советским Союзом, были приравнены к нацистским преступлениям, но этому сопротивляется Западная Европа, которая не испытала так называемую "красную чуму", но пережила Холокост"

Я надеюсь рано или поздно признают , что Литва была частью СССР, а советские литовские граждане ,тоже коммунисты, принимали непосредственное участие в деяниях СССР. По крайней мере жить на порядок лучше, чем остальные народы СССР, они не отказывались.
В европейской платформе памяти и совести ,надеюсь ,отразится роль США в событиях в Югославии, будут названы имена тех, кто отдал на это приказы. А так же рано или поздно раскроются все преступления в Косово.
Пока Литва не признает, что она находится на планете Земля, а не отдельная планета с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем,пока Европейский суд не перестанет менять свои решения в популистских целях, Литва так и будет активно прогибаться под давлением более сильного и денежного хозяина.

[Ксантипа]

2.8. Под некорректными изображениями подразумевается:
2.8.1. Содержащие мат, в том числе скрытый.
2.8.2. Содержащие порнографию.
2.8.3. Содержащие фашистскую символику.

[Ксантипа]

А Вас, mxmss, мне жаль. Вообразили себя Мессией иль Апостолом, несущим новую веру. А несете ... в общем понятно.

Обращение к администраторам.
В соответствии с правилами форума, опубликованными topic4937.html#p51768
прошу вас рассмотреть деятельность участника "Ксантипа" на предмет нарушения пунктов 2.3.4, 2.3.8, 2.3.9, 2.3.10, 2.4
Так же обращаю ваше внимание на то, что подобные действия данного участника не являются исключительными.
Прошу принять соответствующие меры.

mxmss, дико извиняюсь, что сравнила Вас с Мессией и Апостолами ( при этом краснею и хихикаю), а не с Кулебякиным.

[Жанна]

Ксантипа, браво! Вы, как всегда, очень убедительны.

[Жанна]

Ксантипа, Владимиру очень хочется вывести вас на эмоции. Не поддавайтесь на провокации, вы же умный и эрудированный человек.

[Maxim]

И чё вам мирно не живётся?

[Ксантипа]

Ксантипа, Владимиру очень хочется вывести вас на эмоции. Не поддавайтесь на провокации, вы же умный и эрудированный человек.

Истинные леди всегда знают, что хотят джентльмены, но истинные джентльмены не демонстрируют так явно чё им нада.

И чё вам мирно не живётся?

С Литвой, Макс? Или Евросоюзом?

[mxmss]

Но у вас ведь и дед и родители в более поздней стране жили.

Это отменяет факт красного террора?

По-хорошему бы, конечно, расстрелять надо было за саботаж, а нет, просто в колхоз определили, чтобы исправился.

Вот. Чем вам не доказательство преступной сущности большевистской идеологии?

[TOS™]

Ну да, был красный террор в нашей истории. И чо теперь?
А в Европе был террор во времена Реформаций, Французской Революции и т.п., долго по ним в "колокола совести" звонили, аль может и по сей день трезвонят? И как там с Нюрнбергом, уже состоялся??

[Maxim]

С Литвой, Макс? Или Евросоюзом?

Друг с другом.

[Ксантипа]

С Литвой, Макс? Или Евросоюзом?

Друг с другом.

У меня к Литве и Евросоюзу претензий нет. В отличии от них.
Это я прямо намекаю ,Макс, что нет проблем с дружбой.
С mxmss у мну пакт о моем постоянном нападении , а он отсиживается в окопах.
Мы с ним уже давно определились по этому поводу: он мне дал свободу словоизлияния, а у него свобода игнорировать. Убивать друг друга и гнобить мы пока не собираемся.
А в остальном, как на каждом форуме, "есть мысли, а есть единомышленники."

[флибустьер]

у прадеда отобрали хутор и определили семью в колхоз.

В связи с этим не могли бы Вы ответить на несколько вопросов.
1.Ваши родители в связи с этим не могли получить образование и вынуждены были всю жизнь жить с этим пятном.
2. Вам в СССР не давали доступ к образованию и к нормальной , по тем меркам, работе, поскольку Вы правнук раскулаченного.
3. В детстве и юности в связи с этим фактом, Вы подвергались гонениям.
4. Когда семью определили в колхоз, куда определили прадеда.
Для справки. Прадед у меня царский, а затем белогвардейский офицер, эмигрировавший в Канаду. Мне не мешало это получить университетское образование и работать в очень престижных , на то время, структурах.

[Клим Чугункин]

-

[Ксантипа]

А откудова потомок владельцев хутора в наши края понаехал? Что-то не припомню, чтобы тута хутора были.

Дык оне почитай с тринадцатого веку тута. Наши в общем. Потом уж оне с поляками сговорились, с немцами чё-то не поделили, католичество приняли. А так две Руси :Литовская и Московская боле мене мирно жили.

На данный же момент все мы с какого-нить хутора. Только вот как права на хутор заявить, дык сразу желающие есть. А как отвечать за долги, дык сразу: сами мы не местныя...

[Клим Чугункин]

-