Нафига козе ...планшет?

Дык именно по этой причине чуть менее чем все люди работают на Windows-версиях MS Office, в рамках которых нет проблем с совместимостью начиная чуть ли не с документов, изготовленных под Word на Windows 3.1

Не забываем про требование что всем надо перейти на самый распоследний офис...

Зачем? Я пользуюсь относительно старой версией Office XP, никаких (!) проблем с совместимостью под Windows нет как снизу вверх, так и сверху вниз.

Документы, сделанные в новой версии в старой не будут читаться полностью, если же сделан апгрейд, то что-то не будет читаться.

Жесть! Кто будет собирать из кусков плайн-текста документ с картинками, множественными гиперссылками, списками, нумерацией и прочими "прелестями", форматировать его, чтобы на него можно было наложить независимый стиль оформления? Девочка? В хитросплетениях этих кусков не всякий специалист разберётся. Кому ты предлагаешь вставлять приводимые здесь тобой коды? Инженерам по ходу подготовки текста, или опять девочке? Ты б ещё на хтмл предложил документы форматировать, в notepad - вот смеху-то было бы...

Никаких проблем. Проект может состоять из большого количества небольших файлов. Независимый стиль оформления обеспечивается единым стилевым файлом.
Списки, нумерации, ссылки и пр. в техе обрабатываются значительно лучше. Может что-то путаю, но если у вас что-то пронумеровано, и вы сделали вставку, то в ворде придется все переделывать, в техе это делается автоматом и ссылки тоже автоматически меняются.

в любом случае даже самый-самый драфт проекта должен быть выслан заказчику полностью оформленным и обязательно в формате MS Office

Есть программы транслирующие тех файл в ворд.

[TOS™]

Документы, сделанные в новой версии в старой не будут читаться полностью, если же сделан апгрейд, то что-то не будет читаться.

Office XP и 2003 без проблем читают даже очень сложные документы, сделанные в последних версиях - многократно проверено на практике.

Никаких проблем. Проект может состоять из большого количества небольших файлов. Независимый стиль оформления обеспечивается единым стилевым файлом.
Списки, нумерации, ссылки и пр. в техе обрабатываются значительно лучше. Может что-то путаю, но если у вас что-то пронумеровано, и вы сделали вставку, то в ворде придется все переделывать, в техе это делается автоматом и ссылки тоже автоматически меняются.

Все эти теоретизирования хороши ровно до тех пор, пока вам не дадут команду разработчиков и вы не начнёте совместно работать над реальным проектом.
Гарантирую, что все попытки использовать ТЕХ и прочее аналогичное быстрёхонько загнутся на корню. Я даже не сравниваю здесь абстрактный функционал и "юзабилити" подобных продуктов, достаточно начать с того, что вряд ли из 10 IT-специалистов хотя бы 1 умеет пользоваться подобными редакторами и языками разметки текста, не говоря уж о желании это делать. Заказчик же от такой инициативы просто офигеет.
Сегодня абсолютно необходимое условие для работы команды - среда разработки документов даже отдалённо ничем не должна напоминать среду программирования. Т.е. никаких кодов, тегов и прочего - только кнопки, окна и дружественный, интуитивно-понятный графический интерфейс. Использование всего, что выходит за эти рамки, обрушит вам большинство IT-проектов уже на начальном этапе. Стоит ли ломать копья из-за таких мелочей, если нет проблем поставить всем ворд, даже лицензионный?

в любом случае даже самый-самый драфт проекта должен быть выслан заказчику полностью оформленным и обязательно в формате MS Office

Есть программы транслирующие тех файл в ворд.

Ни один транслятор не в состоянии обеспечить приемлемый уровень совместимости с MS Office на достаточно сложных документах (использующих графические колонтитулы, списки, нумерацию и т.п.).

ТОСу вы говорите о сложившихся реалиях в области создания документации. Естественно, что никто менять без острой необходимости его не будет.
Ну и хотелось бы вам напомнить, написание тех файла происходит сейчас отнюдь не в простом редакторе. Есть куча весьма дружественных пользователю графических оболочек. Если тексты содержат однотипные элементы, то в принципе можно не помнить ни одного тега.

Ну и вдогонку, если вдруг все же что-то изменится в государстве российском и мы будем ориентироваться на изделия отечественной промышленности, то про современный офис придется забыть

[TOS™]

ТОСу вы говорите о сложившихся реалиях в области создания документации. Естественно, что никто менять без острой необходимости его не будет.

Именно о реалиях, когда лишь единицы профессиональных IT-шников владеют необходимыми навыками для работы в редакторах, отлчиных от MS Word, а большинство из них и вордом-то владеют на недостаточном уровне. И это я о юниксоидах говорю, не считая хронических виндусятников.

Ну и вдогонку, если вдруг все же что-то изменится в государстве российском и мы будем ориентироваться на изделия отечественной промышленности, то про современный офис придется забыть

С вариантом "жизнь заставит" всё и так ясно. Нужно будет, настанет глобальный даунгрейд Цивилизации (а ведь такое весьма вероятно, да) - вспомним, как на калькуляторах программировать, бить дырки в перфокартах, достанем старые модемы на v.22bis и поднимем ФИДО, куда деваться.

[PS]

Зачем? Я пользуюсь относительно старой версией Office XP, никаких (!) проблем с совместимостью под Windows нет как снизу вверх, так и сверху вниз.

И нормально docx обрабатывается?

Жесть! Кто будет собирать из кусков плайн-текста документ с картинками, множественными гиперссылками, списками, нумерацией и прочими "прелестями", форматировать его, чтобы на него можно было наложить независимый стиль оформления? Девочка?

Каждый инженер делает свой кусок. В ходе его созданения не используется оформляж - только плайнтекст. В тексте используется ЛОГИЧЕСКАЯ разметка текста ("это заголовок", "это таблица", "это список библиографии", "это картинка", "это кусок кода" и тп). Далее любое кол-во кусков от инженеров "инклюдятся" в общий документ в нужном порядке. К полученному применяется нужный стиль через включение в заголовок документа указания на него. Далее получаем выходной файл, оформленный в соответствии с темплейтом и состоящий из содержимого файлов от каждого участника.

хитросплетениях этих кусков не всякий специалист разберётся.

Я выше привёл последовательность включения нескольких файлов. Ты разобрался что за файлом firstfile следует secondfile и документ заканчивается lastfile? Неужто твои инженеры не смогут повторить твои умозаключения?

Кому ты предлагаешь вставлять приводимые здесь тобой коды? Инженерам по ходу подготовки текста

Извини, но я считаю что инженеры относятся к тем о ком говорит Лесли Лампорт:

"Использовать его [TeX] очень легко, если вы принадлежите к двум процентам населения, которые способны мыслить логически и могут прочитать руководство пользователя. Остальные девяносто восемь процентов найдут его чрезвычайно трудным или невозможным для использования"

Для тех, у кого мышь стала продолжением руки есть GUI-редакторы для TeX (например LyX)

lyx.png (110.87 КБ) Просмотров: 1364

Да и много ли надо знать кодов? "Это заголовок", "Это нумерованный список", "Вставить картинку", "вставить таблицу", "вставить код", "Это ссылка"... Ну может ещё пяток. Т.е. CCNA не запомнит десяток кодов? Не верю

Затем, что для заказчика плайн-текст нечитабелен, без картинок и форматирования современный документ - не документ, к тому же заказчик умеет пользоваться только MS Office! По твоему сценарию с тобой просто работать не будут, позвонят начальству и потребуют прекратить этакие чудачества.

Разве я говорил что клиенту мы передаём плайн-текст? Он получает подготовленный например pdf. К полученному документу он делает замечания (также как и ты указываешь). Эти замечания каждый ответственный за свой раздел интегрирует в свой документ. При этом в системе контроля версии остаётся не только что изменилось, но и почему изменилось и кто внёс изменения. Очень здорово иметь историю документа при разборках.

А если не оговаривается, то подразумевается априори.

Как только начинаются "понятия", начинаются проблемы.

Я тебе не про это говорю! Как работать, если 95% людей ничем, кроме MS Office, не владеют и не собираются ничего осваивать?

В этом случае дальнейшие разговоры на эту и подобные темы бесполезны.

[PS]

Кстати, всё к тому же - чем окончилась программа по продвижению СПО в школы, вроде инициатив этого проекта: http://freeschool.altlinux.ru/?

Почему окончилась? Она продолжается. Конечно же в том же русле как всегда когда этим делом начинают рулить чиновники. Именно поэтому многие перестали поддерживать эту госпрограмм и перешли к целевой помощи.

[TOS™]

Зачем? Я пользуюсь относительно старой версией Office XP, никаких (!) проблем с совместимостью под Windows нет как снизу вверх, так и сверху вниз.

И нормально docx обрабатывается?

ХР сейчас нет под рукой, но на Office 2003, который вышел годом позже и использует тот же конвертор docx, загружаемый автоматически с сайта поддержки, открывается без проблем.

Жесть! Кто будет собирать из кусков плайн-текста документ с картинками, множественными гиперссылками, списками, нумерацией и прочими "прелестями", форматировать его, чтобы на него можно было наложить независимый стиль оформления? Девочка?

Каждый инженер делает свой кусок. В ходе его созданения не используется оформляж - только плайнтекст. В тексте используется ЛОГИЧЕСКАЯ разметка текста ("это заголовок", "это таблица", "это список библиографии", "это картинка", "это кусок кода" и тп). Далее любое кол-во кусков от инженеров "инклюдятся" в общий документ в нужном порядке. К полученному применяется нужный стиль через включение в заголовок документа указания на него. Далее получаем выходной файл, оформленный в соответствии с темплейтом и состоящий из содержимого файлов от каждого участника.

Ты сам-то таким образом пытался работать в команде? Мне кажется, что нет, т.к. приводишь красивые, но невыполнимые на практике решения. Блин, долго объяснять (как-нить в электричке пересечёмся - подробнее обсудим), но нифига у тебя это всё автоматом не сойдётся в общем файле, придётся вносить корректировки.

Проектная работа будет возможна в одном единственном случае - все должны владеть средой разработки документов (TeX).

Кому ты предлагаешь вставлять приводимые здесь тобой коды? Инженерам по ходу подготовки текста

Извини, но я считаю что инженеры относятся к тем о ком говорит Лесли Лампорт:

"Использовать его [TeX] очень легко, если вы принадлежите к двум процентам населения, которые способны мыслить логически и могут прочитать руководство пользователя. Остальные девяносто восемь процентов найдут его чрезвычайно трудным или невозможным для использования"

Ну, это ведь ты считаешь, а практика располагает совсем иначе - ИТ-шники, конечно, могут мыслить логически, но вот заставить их читать руководство пользователя к текстовому редактору можно только насильно.

Да и много ли надо знать кодов? "Это заголовок", "Это нумерованный список", "Вставить картинку", "вставить таблицу", "вставить код", "Это ссылка"... Ну может ещё пяток. Т.е. CCNA не запомнит десяток кодов? Не верю

Представляя себе уровень современной документации и процесс разметки документа тегами, я очень сильно сомневаюсь, что он на всех стадиях вплоть до печати обойдётся без сложностей. Но это не главное.
Из известных мне CCIE-шников (про CCNA не говорю) не все даже Unix-ом сносно владеют (хотя в контексте знания IOS это было бы, мягко говоря, полезно) и очень редко кто имел опыт разметки текстовых документов, например, с помощью HTML. Всерьёз думаешь, что они добровольно согласятся всё это осваивать? Вот нафига оно им, в чём профит-то??

Разве я говорил что клиенту мы передаём плайн-текст? Он получает подготовленный например pdf. К полученному документу он делает замечания (также как и ты указываешь).

А я разве говорил, что клиент согласен работать с pdf? Как ты себе представляешь этот процесс? Сегодня у меня инженеры со стороны клиента открывают документ вордом и прямо в тексте, в общей среде разработки, по ходу документа комментируют, вносят исправления, вставляют свои куски текста и прочее. Далее отсылают своему начальнику, который иногда вносит свои комментарии.
КАК ты планируешь заставить их всё это проделывать с документом pdf (да, я знаю, что Acrobat имеет возможности рецензирования, но они для этих целей не годятся), где он будет писать свои замечания? В отдельном файле txt , мол, глава такая-то, абзац такой-то, текст такой-то заменить на такой-то ?
Ты в курсе что, например, некоторые люди у заказчика даже вордом пользуются на уровне разметки отступов пробелами? Как ты ИХ сможешь заинтересовать своим подходом?

Очень здорово иметь историю документа при разборках.

Так она и так без проблем организована, если не на уровне использования SharePoint, то простыми организационными мерами, когда после каждого исправления документ помечается новой версией и датой. У меня, например, так принято и всё отлично работает, вся история документации за 10 лет в полном порядке.

Я тебе не про это говорю! Как работать, если 95% людей ничем, кроме MS Office, не владеют и не собираются ничего осваивать?

В этом случае дальнейшие разговоры на эту и подобные темы бесполезны.

Так это и есть реальность, о которой я говорю... Пока не возникнет внешней необходимости, проталкивать идеи использования ТеХов и линуксов бесполезно, т.к. Windows-платформа по любому ближе к обывателю, да и вообще к человеку, который давно уже больше любит мышь и всякие тач-девайсы, нежели клавиатуры.

[TOS™]

Кстати, всё к тому же - чем окончилась программа по продвижению СПО в школы, вроде инициатив этого проекта: http://freeschool.altlinux.ru/?

Почему окончилась? Она продолжается. Конечно же в том же русле как всегда когда этим делом начинают рулить чиновники. Именно поэтому многие перестали поддерживать эту госпрограмм и перешли к целевой помощи.

Что-то как-то неохотно она продолжается.
Слышал из первых уст, что после геморойных попыток установки и исполоьзования школьных комплектов на линуксе, где на практике почти всегда хоть что-либо, да не работало, учителя в массе своей от них отказывались, откладывали в сторону. Тем более, что наверняка на деньги, выделяемые по этой госпрограмме, проще и дешевле было бы накупить лицензионных виндов.

[PS]

Конечно же в том же русле как всегда когда этим делом начинают рулить чиновники. Именно поэтому многие перестали поддерживать эту госпрограмм и перешли к целевой помощи.

Что-то как-то неохотно она продолжается.

А сейчас в школе всё идёт лишь чтобы было. Все настолько затраханы отчётами, что ни на что более не готовы. Всякая деятельность, направленная на модернизацию, внедрение новых методик, практически свёрнута или ведётся на уровне "галочек" для отчётов, аттестаций.

Слышал из первых уст, что после геморойных попыток установки и исполоьзования школьных комплектов на линуксе, где на практике почти всегда хоть что-либо, да не работало, учителя в массе своей от них отказывались, откладывали в сторону.

Всё зависит от пользователя. Если он подходит к проблеме с настроем "Заставляют. Я сейчас попробую это го****", то в этом случае до 80% ничего не получится. Если пользователь подходит без предубеждения и готов хотя бы чуть-чуть потратить время, то там скорей всего проблем не будет.
К тому же, на мой взгляд человека испорченного deb-дистрибутивами, школьный комплект не самый лучший вариант. Его, в связи со свёртыванием финансирования, так и не "доточили" до уровня "одной кнопки". Т.е. из 4-х этапов программы внедрения был частично выполнен лишь первый этап.

Тем более, что наверняка на деньги, выделяемые по этой госпрограмме, проще и дешевле было бы накупить лицензионных виндов.

Стоимость проекта ПСПО - 59,5 млн. руб
Стоимость СПБПО - 2,694 млрд руб + Затраты школ на продление лицензий после 2010г.

[TOS™]

Стоимость проекта ПСПО - 59,5 млн. руб
Стоимость СПБПО - 2,694 млрд руб + Затраты школ на продление лицензий после 2010г.

Поясни, что это за цифры. На проведение эксперимента по внедрению СПО в школах трех пилотных регионов было выделено около 60 млн. рублей. Т.е. непонятна стоимость программы в масштабах страны.

+ Я не в теме насчёт продления лицензий. Зачем, если можно один раз купить винды и офис вместе с компьютером? Лет на 8-10 хватит, пока винды совсем уж не устареют.

[PS]

Стоимость проекта ПСПО - 59,5 млн. руб
Стоимость СПБПО - 2,694 млрд руб + Затраты школ на продление лицензий после 2010г.

Поясни, что это за цифры. На проведение эксперимента по внедрению СПО в школах трех пилотных регионов было выделено около 60 млн. рублей. Т.е. непонятна стоимость программы в масштабах страны.

А это и есть стоимость проекта ПСПО в масштабах страны. После окончания работ по проекту дальше со стороны государства не было финансирования. Все дальнейшие разработки компании и сообщество ведут на свои средства.

Я не в теме насчёт продления лицензий. Зачем, если можно один раз купить винды и офис вместе с компьютером? Лет на 8-10 хватит, пока винды совсем уж не устареют.

По проекту СПБПО лицензии для школ были временные до 2010года. После окончания срока проекта все машины опять стали нелицензионными. И дальше уже школа стала решать что и как ей делать. Для существующих машин какие-то школы покупают продление лицензий, какие-то - бессрочную, кто-то ставит СПО. То же самое и по новым машинам. Таким образом школы как бы распоряжаются средствами. А с переходом в автономные считать свои деньги будут обязательно.