Дмитровский Форум V2

[mxmss]

Довольно наглядный разбор путинского "экономического чуда". Рекомендуется любителям порассуждать подъёме с колен и перспективах стабильности.

[Perez_Rocoto]

...ага. Эт с одной стороны. С другой стороны получается, что формулировка "на мои налоги эти гады..." правомерно звучит токмо из уст нефтеюганского бурильщика, а никак не московского сисадмина. Московские же сисадмины должны быть благодарны обкрадывающим нефтеюганского бурильщика жуликам и ворам за то, что жулики и воры на украденное у нефтеюганского бурильщика содержат московских сисадминов, профессоров медицины, искусствоведов в штатском и без и прочих элитных проституток. Четыреста девяносто девять из них, видимо, честно себе в этом признались, а прочие признаваться пока отказываются, поскольку это слишком бьет по самолюбию.

Выглядит несколько упрощенно, согласен, но в целом правда.

ИМХО, тезисы типа "ежели тебе мало платят на твоей работе, брось ее и найди другую, где будут платить больше" в нынешней экономической ситуации в России выглядят как упрёки дорогой молоденькой бляди в адрес выброшенной на улицу старой шлюхи, которой некуда больше пойти - везде одни бордели. Особенно отвратителен в роли исполнителя этой арии краснодарский губернатор - содержатель сети домов терпимости, не позволяющий строить ничего, кроме домов терпимости.

В свете сказанного первоочередной задачей уважающих себя московских сисадминов является преодоление сопротивления строителей борделей и создание такой конструкции экономики, которая обеспечивала бы структуру бюджета хотя бы такую же, как на верхней картинке, и в которой не было бы преобладания единственного из секторов экономики в качестве основного бюджетного источника - такого, как на картинке нижней.

Модернизация, ага.

[Скунс_переросток]

...ага. Эт с одной стороны. С другой стороны получается, что формулировка "на мои налоги эти гады..." правомерно звучит токмо из уст нефтеюганского бурильщика, а никак не московского сисадмина.

Передернуто. Недра, как воздух, вода и пр... принадлежат всем жителям страны. Я лично никому свою часть месторождений не продавал.

[Perez_Rocoto]

на бумаге, ага.

В реальности веревка есть вервие простое. В смысле - недра находятся глубоко под землей. Подите достаньте.

И на суть сказанного не влияет - стыдно жить на процент с чужого труда.

[TOS™]

ИМХО, тезисы типа "ежели тебе мало платят на твоей работе, брось ее и найди другую, где будут платить больше" в нынешней экономической ситуации в России выглядят как упрёки дорогой молоденькой бляди в адрес выброшенной на улицу старой шлюхи, которой некуда больше пойти - везде одни бордели.

Дим, я тебе с уверенностью говорю, что в любой стране никто работнику не будет платить больше до тех пор, пока он не будет того требовать. Не просить, а именно требовать, шантажируя работодателя угрозой увольнения. Это единственный способ вне рамок командно-административной экономики улучшить свой социальный пакет.

В здоровом обществе на предприятиях с целью помочь работникам получать достойное вознаграждение за свой труд создаются профсоюзы, которые сплачивают коллектив и регулируют протестную деятельность, у нас же профсоюзов, считай, нет. И главная причина в том, что советский тип мышления в принципе несовместим с какими-либо активными действиями, направленными на повышение личного благополучия.
Поэтому, вне рамок социалистического распределителя выход один - требовать, а если отказываются выполнять - уходить. Только такая позиция способна что-либо изменить в масштабах предприятия, профессии и страны.

[Perez_Rocoto]

куда уходить с градообразующего предприятия?

В Новый Узень?

[Perez_Rocoto]

никто работнику не будет платить больше до тех пор, пока он не будет того требовать. Не просить, а именно требовать, шантажируя работодателя угрозой увольнения.

да, проверено на собственной шкуре. Это я такой уникальный.

А если бы на улице стояло полтора десятка таких же уникальных, как я, и смотрело бы на отдел кадров тридцатью щенячьими глазами?

[Скунс_переросток]

на бумаге, ага.

В реальности веревка есть вервие простое. В смысле - недра находятся глубоко под землей. Подите достаньте.

И на суть сказанного не влияет - стыдно жить на процент с чужого труда.

Зачем мне их доставать голыми руками? Сдается в аренду на какой-то срок с условиями объемов добычи и дело с концом.

Называть нефть плодом труда - опять передернуто. У меня украли семейное добро и увезли на грузовике. Труд заключается в погрузке на грузовик.
Давайте все же не путать товар, 99.99 процента стоимости которого представляет овеществленный труд (компьютер, телефон и пр.) и сырье, которое практически не подвергается обработке.

[Perez_Rocoto]

тем не менее страна живет на процент от того, что погрузили на грузовик.


Стыдно быть рантье - даже за счет ренты с русской земли-матушки.

Давайте мы с вами хотя бы сначала переработаем то, что для нас другие мы достали из наших общих собственных кишок - продадим переработанное в разы дороже.

[Скунс_переросток]

тем не менее страна живет на процент от того, что погрузили на грузовик.


Стыдно быть рантье - даже за счет ренты с русской земли-матушки.

Давайте мы с вами хотя бы сначала переработаем то, что для нас другие мы достали из наших общих собственных кишок - продадим переработанное в разы дороже.

К несчастию вся страна рантье. Просто 10 процентов забирает 90 процентов ренты, а остальные 10 процентов денег кидают другим в виде подачки.
В Саудовской Аравии не так, да и в Ливии было более справедливое разделение ренты.

Ну и общим местом является утверждение, что в условиях открытого рынка любое производство в РФ экономически нецелесообразно.
На форуме неоднократно это отмечалось.
ТОС предлагал вариант ренты всего лишь.

[TOS™]

куда уходить с градообразующего предприятия?

В Новый Узень?

В случае с градообразующими предприятиями ситуация сложнее, но вне зависимости от этого никто не будет платить рабочим больше до тех пор, пока деятельность предприятия не будет поставлена под угрозу.
Кто мешает им сделать профсоюз, который будет путём забастовок вышибать требования из работодателя? Почему это не работает у нас в стране, если не из-за пассивной позиции людей?
И у градообразующих предприятий, на самом деле, есть и одно преимущество, вытекающее из их главного недостатка – все люди связаны одной цепью, плывут в одной лодке и их куда проще сплотить на массовые протесты. Для несоветских людей это работает на ура.

[TOS™]

никто работнику не будет платить больше до тех пор, пока он не будет того требовать. Не просить, а именно требовать, шантажируя работодателя угрозой увольнения.

да, проверено на собственной шкуре. Это я такой уникальный.

А если бы на улице стояло полтора десятка таких же уникальных, как я, и смотрело бы на отдел кадров тридцатью щенячьими глазами?

Дим, ну ясно же - в этом случае у работника вообще нет шансов получать бОльшую з/п, имеет место избыток рабочей силы, конкуренция. Работник получает ровно столько, сколько стоит его труд. Ни он, ни работодатель не виноваты, что его труд стоит дёшево, однако платить ему больше не с чего. Это жизнь, никуда от неё не деться, все мы под этим мечом ходим.

[TOS™]

Кстати, проверено на собственной шкуре, да. Будучи молодым человеком с советскими установками в голове я, придя на работу, наивно полагал, что если буду хорошо работать, мой труд непременно оценят по достоинству. Я ждал год, два, три, спрашивал начальство насчёт увеличения оклада, премий...и ничего значимого не происходило. Мне ежегодно накидывали дежурную сотню зелёных и рассказывали, какая замечательная у нас компания, какая мне выпала честь в ней работать, что я должен ещё больше стараться и т.д. и т.п. Наконец, жизненный опыт пришёл ко мне и я всё понял - нашёл другую работу, для подстраховки, и твёрдо сказал: "Ухожу".
В той компании оклады повышались строго один раз в год. Однако, это был лишь официоз - при первом же решительном требовании мне не только увеличили оклад в 2 раза, но и нашли возможность сделать это за пару месяцев.

Опыт моих друзей также показателен - наибольшего добились те, кто не боялся менять работу и ставил свои условия работодателю, позиционируя себя по отношению к нему в качестве партнёра.

[mxmss]

В свете сказанного первоочередной задачей уважающих себя московских сисадминов является преодоление сопротивления строителей борделей и создание такой конструкции экономики, которая обеспечивала бы структуру бюджета хотя бы такую же, как на верхней картинке
Модернизация, ага.

В том то и дело, что в условиях существующей азиатской экономической модели никакая реальная модернизация в принципе не возможна. Ведь единственное, что создал Путин - это монструозная бюрократическая машина, чьё перманентное вмешательство во все сферы человеческой деятельности делает абсолютно неконкурентоспособным практически любую отрасль экономики. Собственно, поэтому у нас вся экономическая активность и сводится к распределению средств полученных от продажи сырья.

Ну и общим местом является утверждение, что в условиях открытого рынка любое производство в РФ экономически нецелесообразно.

Это любимая байка тех, кто не заинтересован в сколь-нибудь серьёзных общественно-экономических преобразованиях.

[Скунс_переросток]

Ну и общим местом является утверждение, что в условиях открытого рынка любое производство в РФ экономически нецелесообразно.

Это любимая байка тех, кто не заинтересован в сколь-нибудь серьёзных общественно-экономических преобразованиях.

ОК.... приведите пример хотя бы одного предприятия, которое при прочих равных будет конкурентноспособным. Ну или набросайте проект или найдите в сети технико-экономическое обоснование.

Мы вроде уже обсуждали с вами эту тему. Вы ничего не могли привести. Что-то с тех пор изменилось?
Климат+логистические издержки... .фсеееееее...

[Perez_Rocoto]

...Для несоветских людей это работает на ура.

а в Новом Узене живут советские люди. Хотя и казахи.

Видимо, ежели ничего не изменится, придётся проходить через Новый Узень.

[Perez_Rocoto]

В том то и дело, что в условиях существующей азиатской экономической модели...

...в условиях азиатской экономической модели существует вторая экономика в мире, которая скоро станет первой. Давайте все-таки не будем кидаться словами.

[Скунс_переросток]

В том то и дело, что в условиях существующей азиатской экономической модели...

...в условиях азиатской экономической модели существует вторая экономика в мире, которая скоро станет первой. Давайте все-таки не будем кидаться словами.

Бугага, наш шарапаевец увлекся простыми агитационными речами.... и правда Китай, Юго-Восточная Азия...

[TOS™]

...Для несоветских людей это работает на ура.

а в Новом Узене живут советские люди. Хотя и казахи.

Видимо, ежели ничего не изменится, придётся проходить через Новый Узень.

Вообще, насколько я знаю, ситуация там довольно уникальна даже для Казахстана. Что, однако, дела не меняет -если работник не будет требовать, ему при любом раскладе и при любой власти большего не дадут.
Рынок труда это, по факту, обычный базар, где есть продавец (работник) и покупатель (работодатель). Если какой-либо работник продаёт свои услуги дёшево, работодатель не станет покупать точно такие же услуги дороже. Так сегодня происходит, наверное, везде, кроме Северной Кореи.

[mxmss]

существует вторая экономика в мире, которая скоро станет первой. Давайте все-таки не будем кидаться словами.

Я имел в виду азиатский способ производства, как исторический тип общественных отношений, а не как территориальный фактор.

ОК.... приведите пример хотя бы одного предприятия, которое при прочих равных будет конкурентноспособным.

Может для вас это будет открытием, но некоторые предприятия даже сейчас являются конкурентоспособными. Например, предприятия тяжелой промышленности или ВПК.

[Скунс_переросток]

существует вторая экономика в мире, которая скоро станет первой. Давайте все-таки не будем кидаться словами.

Я имел в виду азиатский способ производства, как исторический тип общественных отношений, а не как территориальный фактор.

ОК.... приведите пример хотя бы одного предприятия, которое при прочих равных будет конкурентноспособным.

Может для вас это будет открытием, но некоторые предприятия даже сейчас являются конкурентоспособными. Например, предприятия тяжелой промышленности или ВПК.

Хехе.... вы уверены, что в стоимость готовой продукции включена амортизация основных фондов? Или что продукция не выбрасывается по демпинговым ценам, чтобы просто поприсутствовать на рынке? И вообще если предприятие является конкурентноспособным, то туда люьтся потоком инвестиции, строятся новые цеха, закупается новое оборудование... это в каком месте страны льются такие молочные реки с кисельными берегами? Ссылочку можно, чтобы разговор был более предметным? Я в чудеса в области экономики не верю... но вдруг...

Про изделия тяжмаша что-то не слышал....

[Семья]

Относительно первоначальной картинки, иллюстрирующей рост нефтяных доходов в бюджете при росте цены нефти в 10 раз. Это совпало по времени с годами президентства и премьерства Путина.
Это нормальная ситуация в экономике, т.н. «голландская болезнь», экономика не справляется с наплывом денег извне.
История.
Испания 16 – 17 век, золото из Америки. 1811 – Франция голыми руками взяла Испанию, которая была экономически слаба и морально деморализована.
Румыния 1933 – 1944 год. Король Михай. «Милейший человек», богатая страна. Гитлеровские танки идут на Москву на румынской нефти. За десять лет выбрали всю нефть практически под чистую. Румыния уже 70 лет и до сих пор в тройке беднейших стран Европы.
Аргентина, времен президента Перона, 1940 – 1950 год. Экспорт зерна и тушенки воюющей Европе. Золото, в том числе и советское по ленд-лизу. Когда тушенка подешевела – страна легла в хаос, из которого фактически не выберется до сих пор.
Голландия. 1950 год. Открытие газовых месторождений в Северном море. Пошли доходы от экспорта газа, местная валюта стала дорожать, производства стали уходить из страны. Спасло только то, что не трогали науку и она вытащила страну когда газ кончился.
Япония.
Бешеный рост доходов до 1988 года. Недвижимость – самая дорогая в мире. Японцы скупают весь мир.
Кризис. 1988 год.
Недвижимость рухнула.
У многих форумчан дома есть продукция «сделано в Японии»?
Где теперь Япония. Все уже почти забыли.

Россия.
Времена Екатерины. Колоссальный экспорт зерна в неурожайную Европу. Несколько лет – чудовищного притока денег. К концу правления Екатерины умудрились и долгов на внешнем рынке набрать под-завязку.
Олимпиада 1980.
2008 год.
Нас качает на экономических качелях очень крепко. Делается это и «невидимой рукой Адама Смита» и немного помогают те, кто могут на ситуацию влиять («яйцеголовые» аналитики из Рэнд-корпорэйшн).
Бороться с притоком денег безумно сложно.
Успехи – в истории - по пальцам пересчитать.
Спокойнее и более здраво надо смотреть на ситуацию.
Проблема не в нефтегазовых доходах бюджета.
Проблема в регулировании производства.
У нас, если ты не входишь в сотню Форбс, не существует нормального механизма открытия производства. Требования многократно более жесткие, даже по сравнению со стагнирующей Европой. Очень-очень большими деньгами можно перебить барьеры и производство открыть. Но 99% производств – умирают не родившись.
Пока эта ситуация не будет изменена – страна будет находиться в зоне чрезвычайного риска.

[Скунс_переросток]

Вопрос тот же. Пример конкурентно-способного предприятия. Чтобы производство не было энергоемким. Ну и цифры конечно. Стоимость основных фондов, издержки на производство единицы продукции, логистические в совокупности и все такое....

[Семья]

просто невежливый вопрос. Подавляющее большинство владельцев этого не знают, если знают - скрывают. Обсуждается не действующие производства, а открытие новых. Технологии устаревают за 10 - 20 лет. Это главная причина, почему рентабельность старых советских производств катится к нулю. Только новые. А открыть - попробуй

[Скунс_переросток]

просто невежливый вопрос. Подавляющее большинство владельцев этого не знают, если знают - скрывают. Обсуждается не действующие производства, а открытие новых. Технологии устаревают за 10 - 20 лет. Это главная причина, почему рентабельность старых советских производств катится к нулю. Только новые. А открыть - попробуй

ОК, тогда технико -экономическое обоснование какого-нибудь нового производства. Естественно откидываем всякие откаты распилы и пусть даже налоги не берутся