Дмитровский Форум V2

**Чувак** » Пн апр 11, 2005 11:53 am

А.Минкин. Все там будем.

Уважаемый Владимир Владимирович!
Вас не было на похоронах Папы Римского. Наши телеканалы не дали трансляцию из Рима. Это случайное совпадение?
Папа умер, не оставив ничего, никакого имущества.
…Наши руководители — и светские, и духовные — несметно богаты; обеспечили, похоже, не только детей, но и праправнуков. И счастливы?
Мы видим их в храме на Рождество и Пасху — значит, они христиане. Значит, много раз слышали: “Что пользы тебе, если приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?” Что могут ответить они на вопрос, зачем им так много денег?
Может, эта разница между личным богатством наших и личной бедностью Папы как-то повлияла на отношение к его похоронам. Уж больно разные личности.
…В Рим прибыло 200 королей и президентов. Церемонию транслировали все крупнейшие мировые телеканалы. А из наших — никто.
Разные наши каналы приняли одинаковое (единственно верное) решение. Это верность чему: идее или начальству? (Говорят, они все делают по указанию Кремля.)
Официально объясняли так: зачем показывать? — у нас страна православная, у нас мало католиков.
Американцев у нас еще меньше. Однако 11 сентября телеканалы круглосуточно гнали прямой эфир из Нью-Йорка. Бесконечно повторяли кадры: самолеты врезаются в небоскребы. Лучшие комментаторы трудились без сна и отдыха.
Солидарность с США? Тогда почему нет солидарности с миром? Ведь в Риме была мировая скорбь, а не ватиканская.
Из Нью-Йорка транслировали торжество зла, ненависти, ужаса, смерти. Транслировать из Рима торжество любви, добра, смирения, печали — сочли ненужным.
Те из нас, кто доживет до каких-нибудь торжественных похорон (дай Бог всем долгой жизни), увидят разницу. Никакие усилия власти, никакие разнарядки и автобусы не помогут. Пример уже есть. Наш Беслан собрал в Риме миллионную демонстрацию. А в Москве — сто тысяч. Там, в Риме, люди пришли сами. У нас большинство — по указанию начальства; постояли минут сорок. Такой народ? Но таким его неустанно делает телевизор.
Нам (и нашим детям) было бы полезно увидеть, как провожают духовного пастыря. Но нам (и нашим детям) каждый день сообщают о миллиардерах — у кого сколько денег, у кого сколько яхт, дворцов... А о духовных лидерах — ничего.
…Уважаемый Владимир Владимирович, что с того, что вы не католик. На похороны Папы прибыли президенты Ирана, Сирии, Израиля — президенты фундаментального ислама и ортодоксального иудаизма. Религии эти считаются враждебными христианству.
Сирия и Израиль — находящиеся в состоянии войны — пожали друг другу руки. А потом объяснили своим возмущенным гражданам, что это было необходимо сделать в знак уважения к событию.
А христианская Россия... Ведь мы не воюем с Ватиканом, с Италией. Вы, Владимир Владимирович, встречались с Папой очень дружески, кажется, даже приглашали его в гости.
Но в уважении к умершему мы отказали. Послали Фрадкова — технического премьера и Гундяева — технического митрополита. Уважить скорбящих христиан мы отправили тех, кто не пользуется уважением даже дома.
К Папе в Ватикан ездило великое множество наших (кто попало) — кланялись, фотографировались, а дома вешали фотографию на видное место, гордились, хвастались. Фальшь всего этого выявилась теперь — мертвый не нужен. Они даже не понимают, как уронили себя в глазах тех, кому больше всего мечтают нравиться.
И напрасно думать, что мир не заметил отсутствия России. Напрасно думать, что он не понял и не оценил оскорбительно формального присутствия.
А как было бы хорошо, если бы вы извинились за покушение на Папу (в которого стреляли по приказу КГБ). Он-то извинился за казни и преследования — за многое, в чем повинна католическая церковь.
Мелкие личные чувства помешали проводить в последний путь. И те же чувства годами не пускали Иоанна Павла к нам.
Папу не пустили в Россию страх и зависть. Православная церковь объясняла это заботой о пастве (о наших душах).
Говорили: Папа — католик, поляк, враг СССР.
Католик? Неужели православные массами перекинулись бы в католичество, стоило только Папе приземлиться в “Шереметьево”? Этот страх говорит о том, что думают наши иерархи о православных и о себе. Людей считают предателями, а себя слабыми, не имеющими сил конкурировать.
Поляк? Но поляки не причинили нам и сотой доли тех бедствий, что Германия. Однако именно с Германией у вас на удивление сердечная дружба.
Враг СССР? Тем более стоило сказать “спасибо”. Не прикончи враги коммунистическую систему — не было бы никакого “президента Путина”. И ваши товарищи, даже самые идейные, сохранившие в душе идеалы КПСС-КГБ, должны понимать, что своим высоким положением и несметным богатством они обязаны краху системы.
И церковь могла бы сказать “спасибо”. Ибо при советской власти никто не давал ей торговать водкой и табаком, да еще и беспошлинно.
Зависть. Нынешние властители (светские и духовные) понимают, что их в последний путь так провожать не будут. Не съедутся 200 королей и президентов, не прилетят миллионы. Не станут люди по десять—пятнадцать часов стоять в очереди. Очередей таких не будет.
А народ — умеет провожать того, кого любил. Похороны Высоцкого помните? Вопреки запрету властей, вопреки тому, что Москва была “закрыта на Олимпиаду” (выгнали всех бомжей, лимиту, отменили “колбасные” электрички), — бесконечная очередь ползла от Кремля до Таганки.
(С)МК А.Минкин

**Durak(лень логиниться)** » Пн апр 11, 2005 13:22 pm

Ну и Бог им судья, "руководителям" нашим.
Удивительно светлый человек ушел. Обычно умерших жалко, а здесь никакой жалости не испытал, только печаль.
Наверное потому, что в этом случае жалеть надо себя.

**mOrDa** » Пн апр 11, 2005 18:45 pm

Путин может и поехал бы, если бы Папа Римский
наладил отношения с нашей церковью (православием), помоему
единственная религия, которая осталась упёртой!
Тогда может и наш главный поп съездил...

а кстати, НТВ вроде показывало церимонию

**gosha** » Пн апр 11, 2005 19:32 pm

Не могу никак понять, Вас так сильно Папа интересует или Алексий? Путин не очень интересен, это даже не вопрос. Тогда что? Ну статья Минкина, который изживает уже себя переодя в маразматически-религиозную стадию.
Ну и похоронили, никто и не вспомнит, нет МК нечего больше писать, как про ихнего папу.

**Xiongmao** » Пн апр 11, 2005 21:26 pm

Г-н Минкин известный любитель желтизны...
Что же касается Папы... Хочешь - не хочешь, а хоронили уникального человека. Нравится это кому-то, не нравится - это так... :roll:

**gosha** » Пн апр 11, 2005 22:12 pm

Ну вобщем конечно уникальный, столько лет больной человек сидел и читал молитвы. Это надо же такое терпение иметь.

**Xiongmao** » Пн апр 11, 2005 22:28 pm

Гоша, не позорься...
Базаровский нигилизм и юношеский максимализм всё ещё кипят в крови?

Видит Бог, не хотел этого писАть, но ты своими репликами ведь просто заставляешь это делать... :!:

**gosha** » Вт апр 12, 2005 1:34 am

Конечно кипят, я же еще не остыл :)
А если это кому то не нравится, простите, но точно так же меня оскорбляют любые бредни насчет ля-ля-ля-ля в который разные ля-ля-ля-ля личности гонят ля-ля-ля-ля. Или теперь у нас точка зрения верующих правильная стала и дефакто?? А может быть Вы католик? Так предупреждайте, всем же верам не угодишь.

**Xiongmao** » Вт апр 12, 2005 8:29 am

В общем, видно, что не остыл... Так ничего и не понял.

**Латинос** » Вт апр 12, 2005 9:19 am

К товарищу Минкину можно по-разному относиться, но к тому, что он пишет, я, например, как правило, готов присоединиться. Но в этот раз чего-то он перестарался... Не тот повод, из-за которого следует наезжать на власть. Хотя насчет "технического митрополита" все верно. Автор только почему-то упускает из виду, что Кароль Войтыла ничем не лучше наших митрополитов и патриархов. Уважаемый Дурак почему-то считает Джона Пола Второго "удивительно светлым человеком". То, что Папа всю свою жизнь был последователен - это трудно отрицать, за это его можно уважать. Валерия, например, Ильинична, тоже последовательна. С другой стороны - религия давно уже стала прибыльным бизнесом и политтехнологией, и, начиная с некоторого уровня иерархии, священники, как католические, так и православные, уже занимаются не пастырством, а в лучшем случае - политикой, как Иоанн Павел II, в худшем... За примерами далеко ходить не надо - вот он, доморощенный табачный, вот они, бостонские католические педофилы, которых Папа прикрывал, не желая выносить сор из избы. А уж когда религию начинает пользовать власть, тогда каждый честный гражданин, верующий или нет, должен просто кричать "караул!!!", поскольку это не только не прибавит власти святости, но отнимет ее у церкви. Зачем заниматься беспризорностью, зачем заниматься нищетой в стране - на это есть православная церковь, успокоит, утрет слезы, навешает лапшу на уши. Католическая церковь занимается тем же самым в Латинской Америке. И те 200 королей и президентов, о которых пишет Минкин, приехали на похороны, чтобы поблагодарить Святой Престол за заслуги. Нам Папу благодарить не за что. У нас свой хомут на шее. На минотчку - я вовсе не против веры и верующих. Но церковь должна заниматься только теми задачами, которые она сама себе поставила две тысячи лет назад, если говорить о христианской. И уж точно никоим образом не вмешиваться в политику. Каждый гражданин должен сам прийти к церкви, если он в этом нуждается. Возможно, тогда и церковь станет чище.
С уважением.

**Ракот Великий.** » Ср апр 13, 2005 3:42 am

На фига нам, православным, какой то левый папа римский... плевать я на него хотел... сделали из мухи слона тут! Типа наместник бога на земле...
Путин правильно сделал...не надо нам, русским, плакать из-за смерти какого-то католика... Наши предки постоянно воевали и отстаивали свою Родину от этих уродов...так не ужто нам теперь им в ноги кланятся??? :evil:

**mOrDa** » Ср апр 13, 2005 9:16 am

Ракот Великий. писал(а):На фига нам, православным, какой то левый папа римский... плевать я на него хотел... сделали из мухи слона тут! Типа наместник бога на земле...
Путин правильно сделал...не надо нам, русским, плакать из-за смерти какого-то католика... Наши предки постоянно воевали и отстаивали свою Родину от этих уродов...так не ужто нам теперь им в ноги кланятся???

Бог, если он есть, он один для всех...а как в него верить, что при этом делать
и какими способами, это придумали разные народы, наверника, себе сами и каждая вера думает, что она лучше и правельней, и
пытается навязать себя (покрайней мере так у нас в России)...
а Папа, он стремился объединить разные вероисповедания и только
за это ему надо памятник поставить!
И только православные - ослы упёртые - этому противились...

**Xiongmao** » Ср апр 13, 2005 10:08 am

Ракот, плевать, конечно, можно. Много ума на это не требуется...

PS » Ср апр 13, 2005 10:15 am

Ракот Великий. писал(а):Путин правильно сделал...не надо нам, русским, плакать из-за смерти какого-то католика...

Путин мог бы высказать своё отношение к смерти общественного деятеля отнюдь не деревенского масштаба. А уж по церковным делам - Алексий.

Ракот Великий. писал(а):Наши предки постоянно воевали и отстаивали свою Родину от этих уродов...так не ужто нам теперь им в ноги кланятся??? :evil:

Мда...
Давайте не признавать теорию относительности за то что наши предки воевали с германцами. Давайте не признавать теорию радиоактивности за то что Наполеон воевал с Россией. Давайте не признавать закон всемирного тяготения за Крымскую войну.
К тому же католики есть и в России. Их тоже давить?
Да вы, сударь, совсем оху**ли

mOrDa писал(а):И только православные - ослы упёртые ...

У тебя что-то с головой, дорогой? Ты бы хоть различал церковь как религиозное учреждение и Церковь как сообщество верующих. Это, к твоему сведению, несколько разное. Т.ч., к сожалению, осёл ты

**Xiongmao** » Ср апр 13, 2005 10:41 am

2 PS
Да, mOrDa тут явно перегнул.

Но православие - увы - во многом действительно более костно, чем католичество и его "ответвления". Впрочем, это глубоко теологическая тема и вдаваться в подробности я лично не стану. Кто хочет ломать копья - пожалуйста. Только (желательно) аргументоривано. А то высказывания типа "да наплевать мне на..." сразу напоминают мне г-на Шарикова с его незабвенным "Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."
Ракот, вспомни, что говорил "напарник" Федя Шурику: "С людЯми надо мяхше. А на вопросы смотреть ширше..." А то тебя в далеко не православной Канаде как начнут пинать повсюду за твою ортодоксальность... так сразу и понты вышибут, и зубов лишат. А без зубов плевать затруднительно...

**mOrDa** » Ср апр 13, 2005 12:28 pm

У тебя что-то с головой, дорогой? Ты бы хоть различал церковь как религиозное учреждение и Церковь как сообщество верующих. Это, к твоему сведению, несколько разное. Т.ч., к сожалению, осёл ты

интересно, а где я эти два понятия вместе сложил?
ослами я назвал естественно тех, кто во главе нашей церкви...

чего делить с католиками?
и те и те христиане!
и у тех и у тех библия по содержанию, на сколько я знаю,
не отличается кординально?!
так из-за чего такая упёртость? из-за того, что крестятся поразному?

**Xiongmao** » Ср апр 13, 2005 12:53 pm

mOrDa,
вот фраза про дипломатию у тебя в подписи хорошая! К такой бы фразе ещё и высказывания соответствующие... :wink:

**mOrDa** » Ср апр 13, 2005 13:16 pm

Xiongmao писал(а):mOrDa,
вот фраза про дипломатию у тебя в подписи хорошая! К такой бы фразе ещё и высказывания соответствующие...

ну взгляды на разное и бывают разные...
с какими-то соглашаются почти все, а с какими-то ты в одиночестве

**Xiongmao** » Ср апр 13, 2005 13:19 pm

Я про "ослов" и прочие эпитеты.

Сорри за личную переписку! Война оффтопу!

**Ракот Великий.** » Ср апр 13, 2005 17:38 pm

Папа был консерватором, к вашему сведению, он пытался объединить все религии в одну...в католичество... да и вообще этот поп всю жизнь только молился, а полезного ничего не сделал...
Я не понимаю почему ему должно быть столько почёта, а например ветеранам войны, которые свою кровь проливали, такого почёта нет.

А к теме о врагах... я не говорил о людях... я говорил об организации и её лидерах. Если умирает лидер организации которая когда то резала наших родственников, то я только рад.

**Xiongmao** » Ср апр 13, 2005 17:49 pm

А для ЛЮДЕЙ всегда были (и будут) важны (даже если не первоспепенны!) их организации и лидеры!

**Гость** » Чт апр 14, 2005 1:24 am

Прошу сразу наменя не накидываться
Я просто решил подкинуть информацию для размышления.
Ватикан - это такая же грязная политика, как и всякая другая, пусть даже и прикрывается именем бога.
Вернемся в 1978 год. На престол взошел Иоанн Павел 1. Первое, что начал делать - попытался изменить взгляды католической церкви на такие вещи, как проблемы рождаемости, коммунизм, отношение к СССР (это во времена холодной войны, когда даже в на олимпиаду 80 не приехали многие страны), попытался изменить вызывающие обряды "коронации" в Риме. Не было той 6 часовой церемонии, он никогда не использовал королевское "МЫ", хотел отменить то "мирское великолепие" церкви, заменив это тем, что действительно завещал Иисус.
Результат - на троне он просидел всего 33 дня.
Оффициальная версия - инфаркт, но были версии о убийстве и отравлении, которые Ватикан очень быстро замял. Но об этом говорят до сих пор. Были еще попытки дескредитировать коммунистическую партию Италии, обвинив её в убийстве. Но т.к. это плохо увязывалось с "инфарктом", то от этого быстро отказались.
Затем пришел Иоанн Павел 2, который отменил все проекты реформ, еще более реакционно стал относиться к "соцлагерю", вплоть до призывов к его уничтожению. Только непонятно, как это увязывается с христианством и смирением. Кстати, и в нескольких последних его высказываниях проскальзывала поддержка войны в Ираке и Авганистане.
Хорошая логика - освободить людей, убив их.
Были и еще высказывания, типа "в России, как стране, не должно жить более 20 - 30 млн населения, тогда она станет полезна мировому сообществу". Вопрос - куда деть остальных? Тоже "освободить"?
Результат - Иоанн Павел 2 просидел до 2005 года.

А вот какой результат напрашивается - решать Вам.

**Латинос** » Чт апр 14, 2005 7:36 am

Вот вам, уважаемые, еще немного информации еще от одного гостя. Ракот совершенно прав, говоря о том, что Папа стремился экуменизировать верующих - и христиан, и мусульман, и иудеев - совершенно специальным образом. Сделав их всех католиками. Римская Католическая Церковь называет этот процесс "евангелизацией". Гей, славяне! Православны христиане! Видно, никто из вас, язычников, и слова-то такого - "Евангелие" - отродясь не слыхивал, коли вас евангелизировать собираются!?! Сейчас Ватикан уже и на буддистов -конфуцианцев, то бишь китайцев, замахнулся. Причем проникать в Китай католики будут не абы как - а именно через территорию России. Интересна тактика католической церкви в нашей стране: работой по евангелизации различных социальных слоев граждан России занимаются разные католические ордена и светские католические организации, использующие соответствующие подходы к каждой конкретной "целевой группе" и не допускающие пересечения представителей антагонистичеких социальных слоев на пути в католический рай. Причем на евангелизацию российских элит (терпеть не могу это слово, наверное, потому, что сам в них не вхожу:)) направляются максимальные ресурсы. Ну совершенно рыночный подход. Точно по Пелевину: "солидный Господь для солидных Господ". Впрочем, цели и задачи православной церкви в России мало чем отличаются от целей Ватикана, разве что методы другие, поскольку очевидно, что сегодня на российском рынке религий РПЦ имеет подавляющее преимущество, и этим вовсю пользуется власть, пытающаяся де юре превратить РПЦ в государственный институт (это уже произошло де факто). Но на стороне Ватикана деньги и мировое "цивилизованное" сообщество - те 200 президентов и королей, о которых пишет Минкин. Так что Путин, с его точки зрения, совершенно правильно не поехал на похороны, чем дал понять ГОСУДАРСТВУ Ватикан, что в Российскую вертикаль власти католическая церковь ну никак не вписывается.
Повторюсь, что ИМХО, религия - опиум для народа, и Церковь должна быть отделена от государства. Но! Если человеку нужен Бог - значит, Бог живет у него в душе, и никто не вправе лишать человека Бога. Так к Богу пришла моя сестра. Однако. Никто не вправе навязывать человеку богобоязнь как частный случай чего-либо-боязни в ГОСУДАРСТВЕННОМ ДЕТСКОМ САДУ (!) с совершенно прозрачными далеко идущими политическими целями. Как это происходит сейчас в родном городе. Как это происходило с моими детьми. Совершенно без моего ведома. Кто со мной не согласен, православные?

**Durak(лень логиниться)** » Чт апр 14, 2005 10:20 am

Латинос, ничего я не понял. В российскую властную вертикаль католическая Церковь не встраивается, а православная Церковь встраивается? Нет? Если да, то это хорошо? Если не хорошо, то что хорошего в неотдании Путиным последних почестей великому политическому деятелю (вот хоть закидайте Иоанна Павла II грязью, величие полтической фигуры не уменшится).
Об опиуме для народа... Наши православные, похоже такой бодяжный опиум курят, что мама не горюй. Работать, б..дь, в церковные праздники им нельзя, а мясо жрать в посты можно. В Сретение у них зима с летом встречаются, а в Воздвижение Креста Господня у них животные в лесу сдвигаются (даже название переделали - Сдвижение, мать). Этому сплаву Православия, язычества и коммунистического атеизма никакая католизация не страшна.

PS » Чт апр 14, 2005 11:15 am

Латинос писал(а):Вот вам, уважаемые, еще немного информации еще от одного гостя. Ракот совершенно прав, говоря о том, что Папа стремился экуменизировать верующих - и христиан, и мусульман, и иудеев - совершенно специальным образом. Сделав их всех католиками. Римская Католическая Церковь называет этот процесс "евангелизацией".

Вполне нормальное желание для любой организации/сообщества - расширить свою зону влияния. И, если это идёт ненасильственными методами, то кадило в руки, рясу на шею и вперёд в массы.

Латинос писал(а):Гей, славяне! Православны христиане! Видно, никто из вас, язычников, и слова-то такого - "Евангелие" - отродясь не слыхивал, коли вас евангелизировать собираются!?!

Странно. Либо язычники, либо православные - это как бы немного разное. Язычники, в отличии от православных, естественно не обязаны слышать о Евангелии.
Вообще-то в термине "евангелизация" ничего страшного нет. "...идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15) А звучит-то как страшно - "евангелизация".... Жуть... Для иного это сродни приходу чертей после обильного возлияния.

Латинос писал(а):Причем на евангелизацию российских элит направляются максимальные ресурсы. Ну совершенно рыночный подход.

Нормальный подход при проникновении на новый рынок. Окучивание небольшого числа олигархов принесёт значительно бОльший доход в церковную казну. Далее можно будет заняться и другими слоями. Там сравнимый доход может быть получен за счёт большей массы потребителей. Всё в рамках рыночной стратегии. А иначе никак. Ведь церковь, как организация, подчиняется законам окружающего мира. Сейчас трудно устраивать походы конкистадоров на новые земли. (Хотя юсовцы пытаются)

Латинос писал(а):Так что Путин, с его точки зрения, совершенно правильно не поехал на похороны, чем дал понять ГОСУДАРСТВУ Ватикан, что в Российскую вертикаль власти католическая церковь ну никак не вписывается.

Таким образом он дал понять что он, на государственом уровне, поддерживает РПЦ. И это при статье в Конституции России об отделении церкви от государства. И что же тогда говорить о дальнейших действиях государства когда нарушается Основной закон?

Латинос писал(а):Повторюсь, что ИМХО, религия - опиум для народа, и Церковь должна быть отделена от государства. Но! Если человеку нужен Бог - значит, Бог живет у него в душе, и никто не вправе лишать человека Бога.

Именно. Должна быть и формально в России отделена. Другой вопрос насколько исполняется закон. Те кому нужен Бог найдут его сами в той или иной конфессии и вне зависимости от желания или нежелания государства и/или религиозных организаций. И это их личное дело - "ищущий да обрящет".

Латинос писал(а):Никто не вправе навязывать человеку богобоязнь как частный случай чего-либо-боязни в ГОСУДАРСТВЕННОМ ДЕТСКОМ САДУ (!) с совершенно прозрачными далеко идущими политическими целями. Как это происходит сейчас в родном городе. Как это происходило с моими детьми. Совершенно без моего ведома. Кто со мной не согласен, православные?

Однако никто не должен навязывать и обратное - пропаганду религиозности в тех же самых государственных образовательных учреждениях. А именно это мы видим сейчас с введением изучения истории религий с явным преобладанием изучения православия. В МИИТ-е дошли до маразма - на технических специальностях (может и на других тоже - не в курсе) ввели предмет "История православной церкви" (название может быть неточно). Хрен бы с ним если бы это был факультативный предмет. Однако по нему зачёт со всеми вытекающими последствиями. И где тут свобода совести? Где тут отделённость Церкви от государства? В школах тоже вводится аналогичный предмет. Пока факультативно. Но, для обеспечения посещаемости, его зачастую ставят между уроками обязательными к посещению. Соответственно ребёнок вынужден их посещать. Опаньки :(

Дмитровский Форум V2

А ты что думаешь?

А ты что думаешь?

Кто сейчас на конференции