Дмитровский Форум V2

[Joe_Narn]

Собсно, в данном треде хотелось бы задать несколько ответов, которые (возможно) будут интересны другим "чайникам".

Итак, вопрос первый:
для чего в компьютере нужны процессор, видеокарта и оперативная память? за какие функции они выполняют в офисной работе, при работе в интернете и в играх?

[gosha]

а для чего нужен мозг человеку?

[Joe_Narn]

чтобы задавать глупые вопросы и получать на них умные ответы искать в инете очень часто нет времени, а ответы интересуют уже сейчас ...

[МегаVольт]

Smoke,постебаться решил чтоли?

[Сумеречный Дракон]

Собсно, в данном треде хотелось бы задать несколько ответов, которые (возможно) будут интересны другим "чайникам".

Итак, вопрос первый:
для чего в компьютере нужны процессор, видеокарта и оперативная память? за какие функции они выполняют в офисной работе, при работе в интернете и в играх?

Процессор как командир отряда которому сверху был дан сверху четкий и ясный приказ (программа) что делать. Соответсвенно он как педан выполняет каждый пункт этой инструкции, по пути напрягая своих помошников/подчиненных (память, накопители, видеокарту и т.д.).

Оперативную память можно представить поверхностью стола на котором выполняется какая либо работа. Т.е. на нем можно разложить заготовки(данные), инструменты грубой обработке (операционная система) инструменты тонкой обработки(собственно сама программа - приказ), и разнообразные приспособления например драйвера(звук, видео, сеть), утилиты(антивири, файрвол и т.д.). И конечно чем больше стол (оперативная память) тем удобнее на нем работать, нетребуется перекладывать с места на место, и убирать/доставать разные заготовки, инструменты, и приспособления.

Видеокарта на сегодня далеко ушла от первоначального заложенного в нее смысла, т.е. отображать то что там процессор себе надумал. Например что 2+2=4. Теперь, не теряя первоначальных навыков, видеокарта умеет расчитывать сложные трехмерные картины в режиме реального времени (т.е. на лету) из данных которые подсовывает ей процессор. Например что фигура бандита выпустила очередь из 5 патрон из автоматической винтовки M-16 в героя стоящего на крыше ангара. Более современные карты все больше и больше отбирают у процессоров вычислительные функции. Например современные видеокарты ATI(AMD) умеют не только строить кадры на основе данных выданных процессором но и сами могу просчитывать физические воздействия возникающие в игре. Результаты столкновений, взрывов, падений, разрушений.

Ну как? Пойдеть?

[Joe_Narn]

Особенно понравилось про оперативную память Спасибо, Дракон
Про видеокарты и режимы КроссФайр и СЛИ наслышан, но получается, что основную работу выполняют оперативка и видеокарта. А для чего же тогда повышается тактовая частота процессора? и еще вопрос - почему процессоры последнего поколения со скоростью 1.5 ГГц стоят больше, чем предыдущее поколение с частотой 2 и более ГГц? Эти самые ГГц не главное в процессоре, получается?

[Сумеречный Дракон]

Особенно понравилось про оперативную память Спасибо, Дракон
Про видеокарты и режимы КроссФайр и СЛИ наслышан, но получается, что основную работу выполняют оперативка и видеокарта. А для чего же тогда повышается тактовая частота процессора? и еще вопрос - почему процессоры последнего поколения со скоростью 1.5 ГГц стоят больше, чем предыдущее поколение с частотой 2 и более ГГц? Эти самые ГГц не главное в процессоре, получается?

Процессор в данной архитектуре наше все. Ведь помимо отсчета картинки требуется загружать текстуры, модельки, звуки. Записывать текущее состояние игры, передавать по сети твои движения и принимать движение оппонента. Требуется отслеживать текущее состояние процесса и например выдвавать страшные звуки (т.е. грузить звуковую карту) и прочее. На сегодня хотя процессор и разгружают и сетевой контроллер, и видюшка и звуковуха главную координационную работу выполняет процессор.

Из чего состоит современный процессор: Это собственно вычислительный блок который умеет производить определенные операции + несколько специализированных блоков ориентированных на обработку специальных типов данных и умеющих выполнять специализированные вычисления. Например блок арифметических операций, который быстро делит или вычисляет синус чисел со множеством знаков после запятой (FPU), Или блок обработки мультимедийных данных (Звуков, видео) MMX, или блоки которые делают это еще лучше и еще умеют делать что-то полезное для 3D графики - 3DNow!/SSE/SSE2/SSE3 и так далее. Т.е. в процессе эволюции процессор обрастал эти блоками. И продолжает ими обрастать. Но старые не отмирают, для совместимости со старыми программами. Потом идет КЭШ память - очень быстрая память работающая на одной скорости с процессором (все остальные компоненты обычно работают на частоте системной шины, Т.е. шина 133 Мгц, а процессор 1.8 ГГЦ. Разница сушественна). Эта память необходима для буферизации кода и результатов вычислений, чтобы процессор не простаивал и не ждал когда когда от него примут данные. Он просто их скидывает в КЭШ и начинает "думать" дальше всеми своими блоками. А а контроллер КЭШ памяти начинает не спеша раскидывать результаты и загружать новые данные.

Теперь что касается мегагерцев как таковых. Во первых давай разберемся что такое тактовая частота. Процессор(да в принципе любая микросхема, а посему и видюшка и память и звук и сеть тоже) сам по себе штука ленивая. Что бы делать какие либо действия ему постоянно нужно давать "пинка под зад". На каждое его действие. Т.е. задавать тактовые импульсы (что-то знакомое, не правда?) Тактовая частота процессора, это то количество пинков под зад в секунду которые он получает от тактового генератора (на самом деле генератор на сегодня считает гораздо медленнее, а процессоре есть блоки которые эти импульсы умножают но это уже глубины, пока про это молчим ). Т.е. получил пинка - сделал одну операцию программы, получил еще вторую и так далее. Со скоростью до нескольких миллиардов (Гига = 1 миллиард) пинков под зад . Теперь переходим к полезности мегагерц. На самом деле процессор не такой однобокий, т.е. делает за раз не одну операцию, а несколько сразу, и делает столько что Цезарь нервно грызет ногти в сторонке. Например выполняется сложение регистров, и в тоже время загружается в кэш память данные для обработки. Но и это еще не все. Процессоры начиная с 486 и первых Pentium суперскалаярны. Т.е. даже выполняет он не одну команду а несколько. И соответственно загружает не одну ячейку кэш памяти, а несколько. И еще делает несколько других операций разными блоками.
Последние 6 лет процессоры фирмы Intel шли путем тупого наращивания мышц. Т.е. просто увеличивали скорость исполнения простых команд, повышая тактовую частоту и потихонечку уперлись в технологический потолок. Т.е. если решили бы и дальше повышать скорость процессора то к каждому компу нужна была бы уже криогенная установка размером с холодильник В тоже время, основной конкурент Intel - компания AMD, шла путем развития мозгов, и оптимизации работы с кэш памятью. Получая бОльшие результаты на меньшей скорости. Выжав все денежные соки из бОльших частот своих процессоров Intel вывела на рынок настольных процессоров старый забытый Pentium III, который продолжал развиваться паралельно с Pentium 4|D в роли ноутбучного процессора Pentium M с доработкой для пониженного энергопотребления и со всеми блоками что были в P4. Т.е. тут играла простая коммерция, выжимали все что можно. Pentium M и Pentium 4 потихоньку срослись в Core|Core 2. Но в данном процессоре всетаки больше от Pentium 3 чем от 4. И в итоге мы получили старый/новый процессор который на более меньшей частоте системной шины имеет бОльшую скорость. Т.е. обрабатывает больше данных и выполняет больше команд. Потому то интеловские процессоры теперь называются по разному 805 там или 6300/6400/6600 а не по скоростям процессора. AMD тоже собирается переходить с Рейтингов типа 3800+ или 5400+ на кодовые обозначения.

[МегаVольт]

А чем отличается, например, celeron от celeron d?

[Сумеречный Дракон]

А чем отличается, например, celeron от celeron d?

Вообще чем отличается Celeron от Pentium. Основные отличие процессоров на одном ядре были в размере кэш памяти, частоте системной шины и разрядности шины доступа к кэш памяти. Например у Pentium 3 шина была 256 бит. У Celeron только 64. Т.е. в 4 раза меньше. И простым разгоном получать очень существенного преимущества не получалось, данный фокус проходил только на Celeron основанных на ядре Pentium 2. Сам разгонял 300 Мгц целик до 450-480 и радовался что за существенно меньшие деньги система работала гораздо быстрее дорогих "пней" . А происхождением Celeron скорее всего обязан стремлению более эффективно использовать затраченные ресурсы. По технологии микросхемы выращиваю на кремниевых подложках. А так как выращивание это не обработка фрезерным станком болванки по строго определенной программе то что то может пойти и не так. Не так обычно идет в кэш памяти. Т.к. она занимает бОльшую часть кристалла. После разрезки пластины на чипы, их тестирую и определяют годность блоков. И по количеству годных сортирую - туда пни, сюда целики, а эти в помойку

Celeron D (построен на ядре Presscot) имеет скорее всего эволюционные чем революционные отличия от обычного Celeron построенного на ядре P4 Nortwood.
# Применение нового технологического процесса с нормами 90 нм и использованием технологии «растянутого» кремния.
# Исполнительный конвейер увеличенной длины, состоящий из 31 стадии;
# Усовершенствованная схема предсказания переходов;
# Улучшенная предварительная программная и аппаратная предвыборка данных;
# Ускоренное выполнение некоторых команд: целочисленного умножения и сдвигов;
# Увеличенная кеш-память первого уровня для данных, размер которой составляет 16 Кбайт;
# Увеличенный вдвое объём кеш-памяти второго уровня;
# Поддержка набора SIMD команд SSE3.
# Частота системной шины 533 Мгц (против 400 у предидущего поколения)

Но так как и Pentium D он может и не заработать на материнка поддерживающих просто Pentium|Celeron то ему дали специальный идентификатор. Так же Pentium|Celeron D получили специальную маркировку - индекс, не отражающий реальной тактовой частоты, т.е. уже началась подготовка к менее частотным но более мощным процессорам Core|Core 2.

[gosha]

Сюда Пни, сюда целики, а это ... а это в Россию...

[Сумеречный Дракон]

Неее, ЭТО лично Гоше в руки и в зубы. А другие Этого не купят.

[МегаVольт]

Дракон,збазиба-все понятно оъяснил!А почему не гарантируется работа celeron D на материнках поддерживающих просто celeron и pentium?Разработчики признались в своих погрешностях?

[Сумеречный Дракон]

Дракон,збазиба-все понятно оъяснил!А почему не гарантируется работа celeron D на материнках поддерживающих просто celeron и pentium?Разработчики признались в своих погрешностях?

Основная причина это: Происки проклятых капиталистов в лице мега корпорации Intel и всех остальных кто выпускает материнские платы, память, видеокарты и т.д.
Т.к. для получения постоянных прибылей необходим постоянный спрос. А чтобы стимулировать постоянный спрос необходимо выпускать новые продукты или прикрутить сбоку бантик к имеющемуся продукту, завернуть в новую упаковку и подать его под другим соусом именеми при все при этом кричать - какие мы умные. Вот шо придумали. Ведь именно без этих примочек ваш компьютер будет рухлядью.
Например. Переход от Pentium III к Pentium 4 был нужен технологически, т.к. разная архитектура. А переход от PPGA к FCPGA а потом к FCPGA2 был в массе своей чисто маркетинговым. Т.е. добавлялись новые блоки или увеличивалась частота системной шины и все что было раньше резко и на весь мир объявлялось НЕСОВМЕСТИМЫМ. Ну например по причине несоответсвия системы питания. Хотя даже в самых старых матерях вполне возможно запускать и более новые процессоры (это я пока про П3 говорю) за примерами переделок прошу на сайт http://rom.by Этот же принцип был взят и при эволюционировании Pentium 4. Хотя Intel предварительно и сообщал спецификации по питанию новых процессоров производители плат сознательно не вводили необходимые схемы в свои продукты. Т.к. продавать то они любят побольше. Ну а со стороны выглядело это так - Мол Интел гад, ченить придумывает но молчит. А Интел грит - типа Вот вам "НОВЫЙ" процессор так что давайте ему все новое. Т.к. производители плат в предидущие разработки ничего не включали ибо не знали. Хотя стоит признать что некоторые нововведения были полезными. Например HyperTreading. Т.к. в процессоре стоит много разных ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ блоков в основе своей имеющие общие принципы работы. А одномоментно используется обычно только один, то родилась идея. А почему бы стоящие блоки не заставить считать себя еще одним процессором. Т.е. Исполнение программ и обработка данных шла не только суперскалярно но и виртуально "многопроцессорно". В некоторых случаях преимущество было ощутимым в некоторых нет и даже наооборот производительность падала. Но данный ход был сделан. Хотя даже и такое усовершенствование не требовало глобальной смены материнских плат, но как же. Такое усовершенствоание!!! Заодно эти процессоры оснастили 800 Мгц шиной в отличие от пред идущих. Потому и устроили опять грандиозную шумиху по выходу нового процессора, "нового" чипсета, "новых" матерей.
Вот так вот и живут. Выдавливая соки из имеющейся архитектуры не придумывая ничего особенно нового.

[Joe_Narn]

Очередной вопрос чайника - чем различаются различные DX? Кроме того, что на новых ДХ не идут старые игры? И чем ОпенДжЛ отличается от ДХ?

[Сумеречный Дракон]

Очередной вопрос чайника - чем различаются различные DX? Кроме того, что на новых ДХ не идут старые игры? И чем ОпенДжЛ отличается от ДХ?

Что такое DirectX и OpenGL
И DirectX и OpenGL это API - Application Programmers Interface. Т.е. набор инструментов для программиста по созданию приложений(программ) определенного назначения. Для работы с графикой, звуком, создание интерфейса, исскуственного интеллекта и т.д. MFC, GTK, OpenGL, OpenAL, DirectX и прочие API содержат в себе функции, процедуры, переменные, константы и все такое прочее для облегчения жизни программисту. Т.е. раньше функции в играх для смены экрана или отображения анимационного спрайта приходилось писать самомму. В API эти функции уже есть. Т.е. программист благодаря этим функциям меньше отвлекается на мелочи, и занимается непосредственно самой игрой. Опять же, т.к. это стандартизированное то добавление нового программиста в команду проходит более безболезненно и в более короткие сроки.
В чем разница между OpenGL и DirectX
OpenGL расшифровывается как Open Graphics Library - Открытая графическая библиотека. Стандарт в разработке которого и принимают множество крупных корпораций, компаний и независимых разработчиков. OpenGL предназначается только для отрисовки графики. Двух и терхмерной. Но не более. DirectX (продукт все права на который принадлежит только Microsoft) включает в себя сразу несколько библиотек различного назаначения
DirectDraw - 2-ух мерная графика, Direct3D - 3-ех мерная графика (начиная с версии 8 эти две библиотеки слились в DirectX Graphics)
DirectSound - вывод звука, DirectSound3D- вывод звука с 3-х мерным позиционированием, DirectMusic - вывод музыки MIDI формата(начиная с версии 8 эти 3 библиотеки слились в DirectX Audio)
DirectInput - обработка управляющих сообщений с клавиатуры, мышки, ждойстика, руля и т.д.
DirectPlay - игра по сети, модемному и прямому соединенению компов
DirectSetup - для создания инсталяционных пакетов игрушек
Direct3DRM - высокоуровневая система создания 3-ех мерной гарфики(проще понятная программисту но не самая быстрая)
Direct3DIM - низкоуровневая система создания трехмерной графики, менее дружественная к программисту но более производительная, практически выжимающая все соки из 3-Д ускорителя
DirectShow - система для работы с потоковыми мультимедия данным (видео ролики, аудио потоки)
Т.е. DirectX это вещь в себе. Пользуясь только этой библиотеков можно создавать законченные игры.
Для создания игры под OpenGL придется использовать дополнительные библиотеки для обработки звуков, управления, сети и прочего. Причем можно использовать тот же DirectX. Как пример может выступать Quake 3,4, Doom III. Графика генерируется с помощью OpenGL а всем остальным занимается DirectX. Но OpenGL имеет одно существенно преимущество. Он существует практически на всех платформах и системах (MacOS, Unix, Linux, Windows и т.д.) В то вермя как DirectX ограничен Windows системамим и игровой приставкой от Microsoft X-Box.
Версии OpenGL и DirectX
С ростом версии API в него добавляются некоторые функции которые программисту приходилось раньше либо писать самому либо с привлечением других библиотек программного кода. Потому более свежие игрушки обычно требуют более свежей версии DirectX. И отказываются пускаться на старых версиях. Т.к. система попросту может не понять чего от нее требуют. Ибо не знает таких функций и процедур.
Поддержка видеоадаптерами разных версий DirectX
По идее любой компьютер способен работать с любой версией DirectX даже имея на борту самую старую видеокарту на которой вообще отсутствует поддержка 3D. Но другой вопрос с какой скоростью все это будет происходить. Получится что все функции по обработке примитивов трехмерной графики, просчета положений объектов и всего такого возьмет на себя центральный процессор. И ничем другим он заниматься не будет. Как пример посмотреть что из этого выйдет поставьте любую версию 3D-Mark (начиная с 2001) и при запуске выбирете только CPU тесты. Скорость и картинка вас порадует =). Видеокарта поддерживающая DirectX берет на себя функции исполнения инструкций DirectX. Т.е. не происходит разбиение например инструкции отображения такого то объекта с такими то вершинами в таких то координатах на составляющие вплоть до отображения каждой точки, а видеокарта проглатывает эти инструкции и начинает делать эту работу не отвлекая процессор. А делает это она хорошо. Ее ведь специально такой создали. Ну а так как различия между версией допустим 8 и 9 Direct X есть то функции которые не понимает видеокарта отдаются на растерзание CPU и общая производительность системы может снижаться. Поэтому видеокарта поддерживающая более свежую версию DirectX более производительнее влияет на систему в целом.
[/u]

[Joe_Narn]

Очередной вопрос - что такое тайминги и почему их так много?

А так же вопрос в продолжнение предыдущего - программа Sandra Lite показывает, что я пользуюсь DX7, хотя установлен у меня DX9.0c и идут игры, требующие энтот самый DX9. Конечно, ни о каких шейдерах и блумах речи не идет, видео не того уровня (Radeon 9600), но даже на средних настройках тот же FarCry бегает вполне прилично ...

[Сумеречный Дракон]

Очередной вопрос - что такое тайминги и почему их так много?

А так же вопрос в продолжнение предыдущего - программа Sandra Lite показывает, что я пользуюсь DX7, хотя установлен у меня DX9.0c и идут игры, требующие энтот самый DX9. Конечно, ни о каких шейдерах и блумах речи не идет, видео не того уровня (Radeon 9600), но даже на средних настройках тот же FarCry бегает вполне прилично ...

Сначала вопрос по Фар Крайю. Средние настройки определили сама программа? Если да то те самые фишки что обеспечивает 9-ка просто отключены. Предлагаю в этом убедиться посетив кого либо у кого видюшка несколько побыстрее. Например из семейства или 6800/78хх/79хх от Nvida, или X800/18хх/19хх от ATI. Увидишь разницу. Я вот сам убедился перейдя с 1900GT на х800 GT в NeedForSpeef Carbon. Казалось бы почти сестры а игрушка совсем не та. И причем человек которому продал 1900GT искрене недоумевал чего я плюсь. Ведь игра же красивая (у него был 6600GT) а потом пришел домой, поставил и согласился. Разница есть.

Про тайминги будет позже. Наверное в выходные.

[Joe_Narn]

очередной вопрос
Сейчас развелось много этой самой ДДР памяти. Отсюда вопрос - являются ли они взаимозаменяемыми? Т.е. Если мать поддерживает ДДР2 - можно ли ставить ДДР просто и наоборот?

[Tr@n$]

нет - нельзя. Разные стандарты.

[White_bear]

Хочется узнать, если жесткий диск засунуть в бытовую СВЧ печку и включить на "прогрев" данные на нем будут безвозвратно потеряны ?
Почему?

Есть устройство для уничтожения информации на жестком диске -

http://www.ixbt.com/storage/hddterminator.shtml
http://www.ksu.su/katalog.php?id=33

Учень удобно, но стоит 29 т. рублей, растратно больно

[NEX-]

да, меня это тоже интересует (насчет микроволновки)
вдруг чего....

[gosha]

Автобанщик опять? Ну тебе не надоело еще?

[Сумеречный Дракон]

Хочется узнать, если жесткий диск засунуть в бытовую СВЧ печку и включить на "прогрев" данные на нем будут безвозвратно потеряны ?
Почему?

Есть устройство для уничтожения информации на жестком диске -

http://www.ixbt.com/storage/hddterminator.shtml
http://www.ksu.su/katalog.php?id=33

Учень удобно, но стоит 29 т. рублей, растратно больно

Бытовой печке будет дурно. Т.к. металл ее сводит с ума. Для подобных операций необходимы модели с наклейкой "Фор кууууль хацкерс онлЫ". В подарок обычно прикладывается майка (размером либо xxxs или xxxxxl) с разнообразными варезными девизами, например горды пользователь нелегального софта. Или чихал я на ваш УК.


Начет потери данных не могу быть уверен, физически может только сгореть/обуглится плата контроллера. Если хочешь попробовать ищи микроволновки из профессиональной серии. Они металла не боятся. О чем и говорят. Но не уверен.

[White_bear]

Обидно, значит заказываем "прибой"

[Сумеречный Дракон]

Что такое тайминги? (не мое)

Другое название этого термина - латентность, CAS Latency (CAS Latency = CL), то есть временная задержка сигнала. Обычно эти временные задержки так и называют - тайминги и для краткости записывают в виде: "2-2-2" (например). Это записанные по порядку следующие параметры: CAS Latency, RAS to CAS Delay и RAS Precharge Time. Они могут принимать значения от 2 (линейка модулей памяти Kingston HyperX, OCZ) до 4. От них в значительной степени зависит пропускная способность участка "процессор-память" и, как следствие, быстродействие всей системы.

Пример из практики: система с памятью на частоте 100 МГц с таймингами 2-2-2 обладает примерно такой же производительностью, как та же система на частоте 112 МГц, но с задержками 3-3-3. Другими словами, в зависимости от задержек, разница в производительности может достигать 10%.

Мера таймингов - такт. Таким образом, каждая цифра в формуле 2-2-2 означает задержку сигнала для обработки, измеряемая в тактах процессора.Если указывается только одна цифра (например, CL2), то подразумевается только первый параметр, т.е. CAS Latency. Остальные при этом не обязательно равны ему! Практика показывает, что обычно прочие параметры выше, а значит и память хуже.

Иногда формула таймингов для памяти может состоять из четырёх цифр, например 2-2-2-6. Последний параметр называется "DRAM Cycle Time Tras/Trc" и характеризует быстродействие всей микросхемы памяти. Он определяет отношение интервала, в течение которого строка открыта для переноса данных (tRAS — RAS# Active time), к периоду, в течение которого завершается полный цикл открытия и обновления ряда (tRC — Row Cycle time), также называемого циклом банка (Bank Cycle Time).