Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Тос, как тока ты узнаешь про зарплаты в Аквариуме...

Ну, тут же вроде в актёры предлагали записываться

[tatitam]

А что здесь подразумевается под "и т.п."?

.. да. м?

[tatitam]

И я не случайно здесь ассоциировал с музыкой, чтобы на более глубоком уровне показать мехнизм - высказанные идеи однозначно диссонируют с отношением общества к святыням. Пойми, если мы говорим о Солнце, как о свЯтиле - какое-либо упоминание о пятнах на нём неуместно.
Тем более неуместно рассуждать о каких-то военных преступлениях тем, кто на войне не был. В особенности, когда война была справедливая, освободительная.
/..../

Поэтому, еще раз - есть темы, подходить к которым, не будучи участником процесса, неправильно, аморально. Лучше - молчать.

..а не хотите устроить костёр из сожжёных кинолент и книг о войне ,подобно Савонароле (-cм. в википедии)

книг и лент, раскрывающих сложность человеческой натуры?

начнём с "Летят журавли"-те,кто и как получал бронь..
с "Двух капитанов"..Ромашова все помнят..участник войны!

с "Женя,Женечка и Катюша",когда отношение к женщине на войне ,как к шлюхе..а Захар:-дай редиску?- Последняя!

с"Места встречи изменить нельзя"- история Левченко...
с "Проверки на дорогах"...

давайте сожжём книги С.Алексиевич "Цинковые мальчики"?

они же все порочат славу воинов-героев,ату их!..
"Мы из будущего"-запретить к показу...)..

Вы, TOS, не прячьтесь за мнение общества..оно само за себя скажет...
однозначно можно говорить лишь о вашей попытке однобокого освещения темы...что ж вы так ..о людях..о большинстве..считаете их настолько тупыми?
..или ,когда вам удобно,вдруг вспоминаете,что толпа это всё-таки народ,люди...


вы тут о мотивах Мамара (как его любя в известных русских кругах называют)..
может вспомним Шекспира?

Гамлет

Я что-то не понял. Ну, да все равно. Вот флейта. Сыграйте на ней что-нибудь.

Гильденстерн

Принц, я не умею.

Гамлет

Пожалуйста.

Гильденстерн

Уверяю вас, я не умею.

Гамлет

Но я прошу вас.

Гильденстерн

Но я не знаю, как за это взяться,

Гамлет

Это так же просто, как лгать. Перебирайте отверстия пальцами, вдувайте ртом воздух, и из нее польется нежнейшая музыка. Видите, вот клапаны.

Гильденстерн

Но я не знаю, как ими пользоваться. У меня ничего не выйдет. Я не учился.

Гамлет

Смотрите же, с какою грязью вы меня смешали. Вы собираетесь играть на мне. Вы приписываете себе знание моих клапанов. Вы уверены, что выжмете из меня голос моей тайны. Вы воображаете, будто все мои ноты снизу доверху вам открыты. А эта маленькая вещица нарочно приспособлена для игры, у нее чудный тон, и тем не менее вы не можете заставить ее говорить. Что ж вы думаете, со мной это легче, чем с флейтой? Объявите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя.

[TOS™]

..а не хотите устроить костёр из сожжёных кинолент и книг о войне ,подобно Савонароле (-cм. в википедии)

Не нужно, как обычно, всё передёргивать и по необходимости впадать в крайности.
Удивительно, что вы не чувствуете, чем отличатся отношение к святому в Истории, от отношения к Истории.
И в этом своём отношении к ВОВ все советские фильмы были предельно корректны и адекватны.

У любых народов отношение к святыням закладывается на уровне рефлексов, это единственная возможность защитить идеалы от поругания, ибо в нашем мире оно возможно по отношению ко всему, доказать, или опровергнуть в умах людей можно всё, что угодно, любую теорию.

Обратитесь к истории, посмотрите, как действовали оккупанты, что являлось для них приоритетом первого порядка?
Они старались лишить людей их национальных идеалов, святынь, переписать их Историю на свой лад. Потому, как очень хорошо понимали, что без всего этого фундамента любой народ - ничто, так, масса, которая должна бесконечно каяться и работать, в ранге шестёрок, во искупление грехов.
(Более того, есть еще один повод расценивать ельцинский период, как оккупационный в нашей истории - в 90-е годы происходила массовая негативная переоценка наших идеалов и ценностей. Плоды сего мы можем лицезреть везде - на улицах-подворотнях, и даже на этом форуме).

Это крайне важно понимать, к своим святыням нужно относиться с исключительной бережливостью - "протирать их от пыли", всячески обновлять в народах память о них и решительно защищать их от посягательств, эта аксиоматика должна работать на уровне рефлексов.

Посмотрите в этом плане на евреев, как они защищают свой Холокост - дошло до того, что они продавили в ЕС законы, согласно которым за отрицание итогов Холокоста можно получить 10 лет тюрьмы.

Смотрите же, с какою грязью вы меня смешали

Татитам, да никакой грязи - это всего лишь аргументированная критика в ваш адрес.
Да и вы здесь многих (в т.ч. и меня) критикуете - что из мухи слона раздувать?

[tatitam]

Татитам, да никакой грязи - это всего лишь аргументированная критика в ваш адрес.

...да не о себе я,не о себе.. : ) очень уж вы буквально как-то...восприняли..
я о случившихся и возможных ваших "разоблачениях" тех_кто_из_якобы_вражеской_страны_родом.

[Perez_Rocoto]

Ну вот ты не заметил, да. А многие, в т.ч. я, заметили. Значит было от чего.

...значит, очень хотели что-нить заметить. И поэтому заметили то, чего не было.

...Пойми, если мы говорим о Солнце, как о свЯтиле - какое-либо упоминание о пятнах на нём неуместно.

...не понимаю. Из отношения к историописанию как к религии немедленно вытекает следующее: история учит только тому, что ничему не учит.

...Тем более неуместно рассуждать о каких-то военных преступлениях тем, кто на войне не был....

Из этого тезиса следует, что также неуместно рассуждать о воинском героизме тем, кто на войне не был. Но это ещё, к сожалению, не всё. Из этого тезиса следует, что неуместно рассуждать о преступлениях тем, кто преступлений не совершал.

...На войне негодяев, несомненно, на порядки (без преувеличения) меньше.
Все негодяи, прежде всего, стремятся свою шкуру сохранить, если человек ушел воевать за Родину, это Поступок с большой буквы, негодяем его уже назвать нельзя.

Не думаю, что ты прав. Куда ж они на войне деваются?

Ты, верно, слыхал такое, например, устойчивое словосочетание: штабная, она же тыловая крыса? Это ведь не в мирное время родилось.

Помнишь, как к нам в школу приходили фронтовики, а мы их, раскрыв рты, слушали? Помнишь, конечно. Танкисты были. Летчики были. А пуще всего - чистых кровей камер-пажи её Величества Царицы Полей, давившие голыми руками Зверя, одержавшего нацию поэтов и конструкторов...

И ни одного представителя доблестных заградотрядов. Никого из тех, кто стрелял по своим. А ведь наверняка были и среди них награжденные боевыми орденами. За защиту Родины. Но никогда о них никто не вспоминал - ни злым словом, ни ваще никаким. Как будто их и не было вовсе.

Столько же негодяев на войне, сколько и не на войне, никуда они не деваются. Только кучкуются наособицу - не там, где нужен ежедневный обыкновенный героизм, а там, где легче спасти свою шкуру, это ты точно сформулировал. И никто никогда о них потом не вспоминает. Много чести.

Как ты думаешь, почему в США военные неподсудны никакому суду, кроме их внутреннего суда?

Почему же только в США? В любой стране мира военный, совершивший преступление, подлежит суду военного трибунала.

Может быть, ты говоришь о том, что американцы, договариваясь о присутствии своих военнослужащих на территории других стран, особо давят на то, чтобы их военные находились под юрисдикцией не местной, а американской?
Что ж, правильно делают. Думаю, логика здесь такова: если вы заинтересованы в нашем присутствии, подразумевающем наши возможные человеческие потери при акциях, направленных на вашу защиту, вы должны предоставить некие преференции тем, кто будет вас защищать; к тому ж "советское - значит лучшее", то есть нет ничего более справедливого, чем справедливый американский военный трибунал: виновные понесут наказание, невинные будут оправданы, аборигены могут не беспокоиться...

Потому, что война - это иной мир, ощутить и до конца понять который изнутри тепличных условий невозможно...

...но некоторые пытаются. Кино снимают. "Апокалипсис сегодня", например. Или "Несколько хороших парней"... Вот же, бллин. Оказывается, интеллигенты и в Голливуде окопались, суки...

...Поэтому я догадываюсь о возможных мотивах поступка того же Буданова, во всяком случае осуждать его у меня язык не поворачивается.
Блин, если б у меня убили, например, семью - я не уверен, что смог бы держать себя в руках и не начал бы разбирать на органы того, кто имеет к этому отношение...

...которого поступка? Изнасилования или убийства? Убийство в состоянии аффекта я тоже в общих чертах представляю себе. Застрелить можно в состоянии аффекта, ножом пырнуть, ударить табуреткой по голове... Разобрать на органы? Может быть...
Что это за вид аффекта, при котором человек хватается не за кобуру, а за ширинку?

Поэтому, еще раз - есть темы, подходить к которым, не будучи участником процесса, неправильно, аморально. Лучше - молчать.

...когда человек, обезумев от горя, хватаеся за ширинку - это одна из таких тем?

Нет таких тем. Ибо, если они есть, тогда должны быть суды, состоящие исключительно из тех, кто в теме - по каждой теме в отдельности. И должны быть законы, по-разному относящиеся к тем, кто в этой теме, и к тем, кто в той теме, и к тем, кто ваще не в теме.

[TOS™]

...Тем более неуместно рассуждать о каких-то военных преступлениях тем, кто на войне не был....

Из этого тезиса следует, что также неуместно рассуждать о воинском героизме тем, кто на войне не был. Но это ещё, к сожалению, не всё. Из этого тезиса следует, что неуместно рассуждать о преступлениях тем, кто преступлений не совершал.

Если честно - я всерьёз задумался, стоит ли вообще писать на всё это ответ...

Такого рода рассуждения есть преступление против логики и здравого смысла. С тем же успехом можно пойти дальше и сказать, что из чего угодно следует всё, что угодно.

На деле же, очевидно, не следует - между восхвалением и осуждением есть абсолютно принципиальная разница. Героизмом можно восхищаться в любом случае, но не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать.
Т.е. право на восхваление априори неэквивалентно праву на осуждение.

Если это по какой-то неведомой мне причине непонятно, то я - сдаюсь.

...На войне негодяев, несомненно, на порядки (без преувеличения) меньше.
Все негодяи, прежде всего, стремятся свою шкуру сохранить, если человек ушел воевать за Родину, это Поступок с большой буквы, негодяем его уже назвать нельзя.

Не думаю, что ты прав. Куда ж они на войне деваются?

Ты, верно, слыхал такое, например, устойчивое словосочетание: штабная, она же тыловая крыса? Это ведь не в мирное время родилось.

Блин, Дим. Я говорю - на войне, а не в штабе. О тех, кто жизнью своей рисковал ради будущего потомков. Неужели эта элементарная разница не ясна?

И ни одного представителя доблестных заградотрядов. Никого из тех, кто стрелял по своим.

Эх, если бы ты больше читал по теме, то знал бы, что т.н. "заградотряды", о которых нам изряднопорядочные граждане докладывали на каждом углу - это, по большей степени, - преднамеренный миф, один из множества, направленных на уничтожение нашего государства.
И вот, прикинь - когда-то давно, какие-то подонки, имея за спиной всестороннюю поддержку наших врагов, сформировали набор такого рода мифов, распиарили их на весь мир, а теперь - сколько сил и времени вынуждены тратить честные и образованные люди, чтобы агрументированно отмывать от этой грязи людские мозги и ВОВ в целом??

Начнём с того, что термин «заградительный отряд» — довольно-таки расплывчатый. «Заградотряд, или отряд заграждений, — постоянное или временное воинское формирование, создаваемое для выполнения боевой или специальной задачи». Использовали их в самых разных целях.
Теперь же изряднопорядочными берется общее кол-во заградотрядов и утверждается, что-де они все были оснащены пулеметами и поставлены в тылу исключительно для того, чтобы расстреливать своих, чуть только они сделают шаг назад. Полный бред!

Но что же было на самом деле?

27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издает директиву №35523: «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов… с задачами:

а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».

Обрати внимание — никаких расстрелов отступающих и тому подобных нелепостей.

Когда немцы прорвались к Волге и Кавказу, был отдан №227 от 28 июля: «сформировать в пределах армии 3–5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной».

Главные слова: «расстреливать паникеров и трусов». А что с ними, извините, еще делать — в военное время и в критической ситуации? Так поступают в любой воюющей армии. Но про массовые расстрелы — опять полный бред!.

Кроме того, заградотряды участвовали и в боевых действиях. Процитирую отрывок из книги Игоря Пыхалова «Великая Оболганная Война»:

«Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточенных боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникерами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникеров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 (только 15, а не пулемётами все 800!) военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем.

14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих.

Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникеров перед строем — но непременно в индивидуальном порядке.
Однако никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам».

И еще одна цитата, генерал армии Герой Советского Союза П. Н. Лащенко:

«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере, на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счет, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.

Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надежным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый». (Лащенко П. Н. Продиктован суровой необходимостью // Военно-исторический журнал. 1988. №8. стр. 77)

29 октября 1944 года вышел приказ №349 «О расформировании отдельных заградительных отрядов».

Что же касается штрафных батальонов, то ситуация ровно та же самая — искусственно раздуваемая истерика о «кровавой гэбне», спонсируемая так называемой либеральной прогрессивной общественностью. Как характерный пример — не так давно снятый сериал «Штрафбат», об исторической «достоверности» которого опубликовано столько материала, что я не буду заниматься пересказом.

Как ты думаешь, почему в США военные неподсудны никакому суду, кроме их внутреннего суда?

Почему же только в США? В любой стране мира военный, совершивший преступление, подлежит суду военного трибунала.

Может быть, ты говоришь о том, что американцы, договариваясь о присутствии своих военнослужащих на территории других стран, особо давят на то, чтобы их военные находились под юрисдикцией не местной, а американской?

Я говорю о том, что американские военные могут быть осуждены только судом США. США не признают никаких других судов, в т.ч. международный суд в Гааге, при этом требуют, чтобы военные других стран (Караджич и Младич, как последний пример в той же Сербии) были судимы только международными судебными органами.
Причины этих двойных стандартов нужно объяснять?
Американцы каждый день совершали и совершают военные преступления, и не в состоянии аффекта, а предельно цинично, как фашисты в своё время. И всё это сходит им с рук.

...Поэтому я догадываюсь о возможных мотивах поступка того же Буданова, во всяком случае осуждать его у меня язык не поворачивается.
Блин, если б у меня убили, например, семью - я не уверен, что смог бы держать себя в руках и не начал бы разбирать на органы того, кто имеет к этому отношение...

...которого поступка? Изнасилования или убийства? Убийство в состоянии аффекта я тоже в общих чертах представляю себе. Застрелить можно в состоянии аффекта, ножом пырнуть, ударить табуреткой по голове... Разобрать на органы? Может быть...
Что это за вид аффекта, при котором человек хватается не за кобуру, а за ширинку?

Блин, Дима, правильно тебе Саша говорит - не слушай "Эхо", а если уж слушаешь, то для иммунитета читай и другие, альтернативные источники противоположной направленности.
На этой радиостанции соврать - недорого возьмут, и никогда потом, когда эта их ложь обнаруживается, не приносят извинения. Они с лёгкой руки хватаются за любой факт, который был бы направлен против репутации нашей страны.

Подумай, с чего ты, с полной уверенностью, утверждаешь об изнасиловании?
В акте судмедэкспертизы, находящемся в деле суда, ничего подобного не ​было, и обвинение в изнасиловании с полковника Буданова было снято.[/b]

[Perez_Rocoto]

...блин, вот всё-таки странные вы, патриоты-ортодоксы, ребята. Ежели что чуть не по-вашему, так сразу "Эхо"... :) :) :)

Ну при чём тут "Эхо"?

Ежели уж говорить про "Эхо", так на нём в грандиозных количествах врут Дугин, Проханов, Рогозин, Зюганов, всякая думская и мэрская мелочь, Ноговицын, Лавров, Муладжанов, Шендерович, Новодворская... Весь российский политический зоопарк... И никто никогда за своё враньё не извиняется. Даже будучи застигнутым...

Тока когда излагаемое врущим совпадает с точкой зрения патриота-ортодокса, он, ничтоже сумняшеся, постит ссылку на "Эхо". Но когда не совпадает - уж тогда тока держись...

Создаётся впечатление, что практикум применения двойных стандартов патриоты-ортодоксы проходили в госдепе... :) :)

[Элберет]

"Эхо Вашингтона" (пардон, Москвы - таково официальное название) надо было закрыть в связи с грузинскими событиями, вместе с "Новой газетой". Объявить в стране военное положение и придавить оранжизм как следует. Жаль, упустили возможность.

[Perez_Rocoto]

...да пускай снято обвинение с Буданова. Я не про Буданова говорю.

...хотя, коли уж ты хочешь про Буданова, и хочешь источников, отличных от "Эха", то давай воспользуемся ресурсом, скажем, форум.дмитров.су. Скажем, вот этим местом: ftopic13506-0-asc-75.php
Куда девать том 3, л. д. 151—160; 161—170? Ну, снято обвинение, значит, в этом невиновен. Я, если ты заметил, конкретно Буданова до этого момента и не обвинял. И сейчас не буду - суд не велит. Я только намотаю на ус, что убийства в состоянии аффекта бывают весьма разнообразными. Бывает, что жертву сперва зачем-то разденут, пребываючи в состоянии аффекта, а только потом задушат.

[Элберет]

Буданову - свободу. Он виновен лишь в том, что, будучи на войне, убил вражеского снайпера.

[TOS™]

...блин, вот всё-таки странные вы, патриоты-ортодоксы, ребята. Ежели что чуть не по-вашему, так сразу "Эхо"...

Ну при чём тут "Эхо"?

При том, что ведущие этого СМИ много лет последовательно формируют у аудитории антироссийскую позицию.

То, что в последнее время на Эхе стало появляться немало интересных интервью, отличных от общечеловеческого занудства, это, конечно, плюс. Вполне возможно, это связано с чисто коммерческими причинами, аудитория слишком поредела.

Однако, есть железное правило при работе с подобными СМИ - если ты слышишь от них любую информацию, в отношении СССР, России и российской власти звучащую сколь-либо отрицательно, она нуждается в проверке.
Т.е., например, услышал ужасы про заградотряды, массовые расстрелы и т.п. - тут же бегом в Интернет, искать доказательства (обратного).

Точно также нуждается в проверке любая информация противоположного толка, из ортодоксально-патриотических СМИ.

[Perez_Rocoto]

Такого рода рассуждения есть преступление против логики и здравого смысла. С тем же успехом можно пойти дальше и сказать, что из чего угодно следует всё, что угодно.

На деле же, очевидно, не следует - между восхвалением и осуждением есть абсолютно принципиальная разница. Героизмом можно восхищаться в любом случае, но не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать.
Т.е. право на восхваление априори неэквивалентно праву на осуждение.

...Тос, выключи эмоции, которые ты называешь здравым смыслом, и включи наконец логику.

Восхваление, равно как и осуждение, есть суждение. Нельзя разрешить иметь суждение исключительно такого-то свойства, а все остальные суждения запретить.

Методом запрета суждений, отличных от предписанного, пользуются только религиозные секты. Более того, ежели в группе людей практикуется метод установления единственного правильного суждения и запрета всех остальных суждений, то такая группа людей является тоталитарной религиозной сектой.

Если это непонятно, то я - сдаюсь. (с)

Блин, Дим. Я говорю - на войне, а не в штабе. О тех, кто жизнью своей рисковал ради будущего потомков. Неужели эта элементарная разница не ясна?

...а штабы подразделений армий где находились - не на войне что ли?

Кроме того, заградотряды участвовали и в боевых действиях.

...то есть даже ты признаёшь, что заградотряды участвовали в боевых действиях "кроме того"...

Процитирую отрывок из книги Игоря Пыхалова «Великая Оболганная Война»:
"...В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникеров перед строем — но непременно в индивидуальном порядке..."

...то есть Игорь Пыхалов признаёт, что заградотряды вступали в бой с немцами только в критической ситуации, и то не всегда, а "нередко"...

Из чего следует вывод, что выжить было совершенно определённо легче всё-таки в заградотряде, а не на переднем крае.

И еще одна цитата, генерал армии Герой Советского Союза П. Н. Лащенко:

«...Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надежным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»

...вот и П.Н. Лащенко говорит о том же, о чем говорил Игорь Пыхалов - бывало, что оказывались с глазу на глаз, но не всегда, а нередко. Я бы спросил у генерала Лащенко вот о чем: как получилось, что на передок бросали ненюхавшее пороху необученное пополнение, а тыловые заградотряды при этом состояли из солдат наиболее стойких и мужественных, то есть как раз умеющих воевать и выживать? Не разумнее было бы поберечь живую силу, разбавляя новобранцев теми, кто может подставить надежное и сильное плечо? Спросил бы без всякой задней мысли и желания ущучить. Просто интересно. Может быть, опыт Великой Отечественной стоило бы учесть сегодня. А то эта история очень напоминает первую чеченскую.

...Американцы каждый день совершали и совершают военные преступления, и не в состоянии аффекта, а предельно цинично, как фашисты в своё время. И всё это сходит им с рук.

...это с нашей тобой точки зрения они совершают военные преступления. А с точки зрения по крайней мере половины американских граждан, имеющих право голоса, они исключительно патриотичны и занимаются защитой демократии.

Что прискорбно не столько для другой части американских граждан, имеющих право голоса, сколько для слова "демократия".

...и я всё-таки не видел ни по телевизору, ни на радио, ни в школе на Уроках мужества ни одного героя-заградотрядовца, который бы делился со слушателями воспоминаниями о боевых буднях и ратных подвигах. Видимо, даже они сами не считали стрельбу поверх голов солдат, одетых в такую же, как у них форму, ратным подвигом.

[Добрый]

...Тем более неуместно рассуждать о каких-то военных преступлениях тем, кто на войне не был....

Из этого тезиса следует, что также неуместно рассуждать о воинском героизме тем, кто на войне не был. Но это ещё, к сожалению, не всё. Из этого тезиса следует, что неуместно рассуждать о преступлениях тем, кто преступлений не совершал.

Если честно - я всерьёз задумался, стоит ли вообще писать на всё это ответ...

Такого рода рассуждения есть преступление против логики и здравого смысла. С тем же успехом можно пойти дальше и сказать, что из чего угодно следует всё, что угодно.

На деле же, очевидно, не следует - между восхвалением и осуждением есть абсолютно принципиальная разница. Героизмом можно восхищаться в любом случае, но не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать.
Т.е. право на восхваление априори неэквивалентно праву на осуждение.

Если это по какой-то неведомой мне причине непонятно, то я - сдаюсь.

...На войне негодяев, несомненно, на порядки (без преувеличения) меньше.
Все негодяи, прежде всего, стремятся свою шкуру сохранить, если человек ушел воевать за Родину, это Поступок с большой буквы, негодяем его уже назвать нельзя.

Не думаю, что ты прав. Куда ж они на войне деваются?

Ты, верно, слыхал такое, например, устойчивое словосочетание: штабная, она же тыловая крыса? Это ведь не в мирное время родилось.

Блин, Дим. Я говорю - на войне, а не в штабе. О тех, кто жизнью своей рисковал ради будущего потомков. Неужели эта элементарная разница не ясна?

И ни одного представителя доблестных заградотрядов. Никого из тех, кто стрелял по своим.

Эх, если бы ты больше читал по теме, то знал бы, что т.н. "заградотряды", о которых нам изряднопорядочные граждане докладывали на каждом углу - это, по большей степени, - преднамеренный миф, один из множества, направленных на уничтожение нашего государства.
И вот, прикинь - когда-то давно, какие-то подонки, имея за спиной всестороннюю поддержку наших врагов, сформировали набор такого рода мифов, распиарили их на весь мир, а теперь - сколько сил и времени вынуждены тратить честные и образованные люди, чтобы агрументированно отмывать от этой грязи людские мозги и ВОВ в целом??

Начнём с того, что термин «заградительный отряд» — довольно-таки расплывчатый. «Заградотряд, или отряд заграждений, — постоянное или временное воинское формирование, создаваемое для выполнения боевой или специальной задачи». Использовали их в самых разных целях.
Теперь же изряднопорядочными берется общее кол-во заградотрядов и утверждается, что-де они все были оснащены пулеметами и поставлены в тылу исключительно для того, чтобы расстреливать своих, чуть только они сделают шаг назад. Полный бред!

Но что же было на самом деле?

27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издает директиву №35523: «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов… с задачами:

а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».

Обрати внимание — никаких расстрелов отступающих и тому подобных нелепостей.

Когда немцы прорвались к Волге и Кавказу, был отдан №227 от 28 июля: «сформировать в пределах армии 3–5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной».

Главные слова: «расстреливать паникеров и трусов». А что с ними, извините, еще делать — в военное время и в критической ситуации? Так поступают в любой воюющей армии. Но про массовые расстрелы — опять полный бред!.

Кроме того, заградотряды участвовали и в боевых действиях. Процитирую отрывок из книги Игоря Пыхалова «Великая Оболганная Война»:

«Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточенных боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникерами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникеров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 (только 15, а не пулемётами все 800!) военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем.

14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих.

Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникеров перед строем — но непременно в индивидуальном порядке.
Однако никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам».

И еще одна цитата, генерал армии Герой Советского Союза П. Н. Лащенко:

«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере, на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счет, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.

Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надежным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый». (Лащенко П. Н. Продиктован суровой необходимостью // Военно-исторический журнал. 1988. №8. стр. 77)

29 октября 1944 года вышел приказ №349 «О расформировании отдельных заградительных отрядов».

Что же касается штрафных батальонов, то ситуация ровно та же самая — искусственно раздуваемая истерика о «кровавой гэбне», спонсируемая так называемой либеральной прогрессивной общественностью. Как характерный пример — не так давно снятый сериал «Штрафбат», об исторической «достоверности» которого опубликовано столько материала, что я не буду заниматься пересказом.

Как ты думаешь, почему в США военные неподсудны никакому суду, кроме их внутреннего суда?

Почему же только в США? В любой стране мира военный, совершивший преступление, подлежит суду военного трибунала.

Может быть, ты говоришь о том, что американцы, договариваясь о присутствии своих военнослужащих на территории других стран, особо давят на то, чтобы их военные находились под юрисдикцией не местной, а американской?

Я говорю о том, что американские военные могут быть осуждены только судом США. США не признают никаких других судов, в т.ч. международный суд в Гааге, при этом требуют, чтобы военные других стран (Караджич и Младич, как последний пример в той же Сербии) были судимы только международными судебными органами.
Причины этих двойных стандартов нужно объяснять?
Американцы каждый день совершали и совершают военные преступления, и не в состоянии аффекта, а предельно цинично, как фашисты в своё время. И всё это сходит им с рук.

...Поэтому я догадываюсь о возможных мотивах поступка того же Буданова, во всяком случае осуждать его у меня язык не поворачивается.
Блин, если б у меня убили, например, семью - я не уверен, что смог бы держать себя в руках и не начал бы разбирать на органы того, кто имеет к этому отношение...

...которого поступка? Изнасилования или убийства? Убийство в состоянии аффекта я тоже в общих чертах представляю себе. Застрелить можно в состоянии аффекта, ножом пырнуть, ударить табуреткой по голове... Разобрать на органы? Может быть...
Что это за вид аффекта, при котором человек хватается не за кобуру, а за ширинку?

Блин, Дима, правильно тебе Саша говорит - не слушай "Эхо", а если уж слушаешь, то для иммунитета читай и другие, альтернативные источники противоположной направленности.
На этой радиостанции соврать - недорого возьмут, и никогда потом, когда эта их ложь обнаруживается, не приносят извинения. Они с лёгкой руки хватаются за любой факт, который был бы направлен против репутации нашей страны.

Подумай, с чего ты, с полной уверенностью, утверждаешь об изнасиловании?
В акте судмедэкспертизы, находящемся в деле суда, ничего подобного не ​было, и обвинение в изнасиловании с полковника Буданова было снято.[/b]

[Perez_Rocoto]

...как вы, уважаемые собеседники, думаете: имели ли моральное право командиры заградотрядов отдавать приказ стрелять поверх голов? Ведь таким образом они осуждали тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях. Ведь можно было бы добавить немного мужества тем, у кого оно иссякло, каким-нибудь иным способом. Скажем, личным примером. Так, как делали многие и многие командиры, сержанты и рядовые, никогда не командовавшие заградотрядами.

[Добрый]

...как вы, уважаемые собеседники, думаете: имели ли моральное право командиры заградотрядов отдавать приказ стрелять поверх голов? Ведь таким образом они осуждали тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях. Ведь можно было бы добавить немного мужества тем, у кого оно иссякло, каким-нибудь иным способом. Скажем, личным примером. Так, как делали многие и многие командиры, сержанты и рядовые, никогда не командовавшие заградотрядами.

Имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов, т.к. дезертирство и невыполнение приказа в военное время наказывается расстрелом. а заград отряды и были созданы для обеспечение тыла воюющих частей, включая борьбу с диверсантами и отлов дезертиров.
Кроме того заград отряды это части НКВД, внутренние войска по современному (МВД) это не боевые части и принимать участие непосредственно в боях на передовой должны только в крайнем случае

[TOS™]

Между восхвалением и осуждением есть абсолютно принципиальная разница. Героизмом можно восхищаться в любом случае, но не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать.
Т.е. право на восхваление априори неэквивалентно праву на осуждение.

Восхваление, равно как и осуждение, есть суждение. Нельзя разрешить иметь суждение исключительно такого-то свойства, а все остальные суждения запретить.

Методом запрета суждений, отличных от предписанного, пользуются только религиозные секты. Более того, ежели в группе людей практикуется метод установления единственного правильного суждения и запрета всех остальных суждений, то такая группа людей является тоталитарной религиозной сектой.

Если ты не понял - речь идет не о каких-либо запретах со стороны руководства государства.

Проблема куда глобальнее - рассуждения, подобные твоим, нивелируют в обществах само понятие свЯтости, а вместе с ним и идеалы совести и морали.
Жизнь здорового общества, группы людей, всегда крутится вокруг идеалов (понятий) - принципов, которые не подвергаются сомнению в течение очень длительного периода времени. Эти понятия являются цементом, сплачивающим общества, составляют его основу, обеспечивают ему стабильность, без них любое общество - лишь атомарное сборище гуманоидов.
Эти принципы в каждой древней культуре формировались многие сотни, а то и тысячи лет, в них осели устоявшиеся мысли и мудрость лучших представителей общества.
Каждый здоровый член общества с детства сравнивает свои поступки с этими принципами-понятиями-эталонами, более того - именно эти неприкасаемые эталоны определяют внутри человека планку совести, понятия о которой во всех обществах-культурах различаются.

Об отношении к войнам и воинам. Оно всегда, во всех обществах было особым. Запреты на государственном уровне применялись редко, однако в головах большинства были общие понятия о том, что делать можно, а что - нельзя, что - хорошо, а что - плохо. Человек, публично, вульгарно выходивший за рамки этих понятий, подвергался общественной обструкции. И это было естественной защитной реакцей общества от его деградации и уничтожения.
Если общество сегодня посылает своих детей на смерть, а завтра начинает выворачивать наизнанку все грязи войны, применяя критерии мирного времени к военному - завтра это общество никто не пойдёт защищать с оружием в руках, и оно неизбежно погибнет под натиском другого общества, содержащего в своей основе здравую долю тоталитаризма.
Да, я не ошибся - в общефилософском плане все эталоны (понятия, принципы, а также меры длины, массы, времени и т.п.) тоталитарны, ибо подразумевают их безусловное принятие, во всяком случае до формирования других общих эталонов, которые также будут тоталитарными.
К слову, раз уж речь зашла о массе-длине, уместно вспомнить, что аксиоматика и эталоны лежат не только в основе жизни человека и общества, но и в основе наук. Т.е., как ни крути, хочешь ты того, или не хочешь, и общество, и математика с физикой, и всё-всё-всё остальное в человеческом восприятии этого Мира имеет тоталитарную основу, что не мешает, однако, отталкиваясь от неё, человеку развиваться.

Тему можно продолжать бесконечно - она неизбежно затронет все тяготы и стороны нашей жизни.
Но - стоит ли обсуждать, например, вопрос "Обязаны ли дети заботиться о своих немощных родителях?"

Не стоит, стоит знать на него однозначный ответ.

(А вообще - возникновение такого рода споров еще раз убеждает меня в понимании положительной роли религии в обществе).

Я бы спросил у генерала Лащенко вот о чем: как получилось, что на передок бросали ненюхавшее пороху необученное пополнение, а тыловые заградотряды при этом состояли из солдат наиболее стойких и мужественных, то есть как раз умеющих воевать и выживать?

Что толку нам это обсуждать, не пойму?
Ясно одно - в военное время всё делается исходя из принципов целесообразности, согласно которым каждый решает свои задачи, а ценность человеческой жизни становится различной.
Кто-то сидит под надёжной охраной и разрабатывает оружие, кто-то продолжает служить в МВД, кто-то - в спецназе, кого-то посылают в пехоту.

При ближайшем рассмотрении процесса войны имеет место аналогия с шахматной доской - есть Пешки, есть Слоны, Кони, Ладьи, Ферзь и Король. Каждая фигура различна по силе и весу - не всегда оправдано бросать в атаку слонов и коней, если можно решить задачу пешками.
В противном случае можно проиграть партию, и твоя нация будет уничтожена.

Вышесказанное нужно понимать не как проявление кровожадности и безразличия к человеческой жизни, но как описание жестокой реальность, данной нам в ощущениях. Не будет войн - не будет проблем, с ними связанных, а пока никто не придумал способа от них избавиться - так и живём.

[freeman2007]

to TOS
Господин политрук, 1937 года замеса и по совместительству батюшка оправдывающий и успокаивающий наши души!
Первый раз увидел такой цинизм - разнозначная ценность человеческой жизни... Этому православие учит? Или неокоммуняки?
Догмы или незыблемые неприкосновенные "понятия" ещё никогда и никого не приводили к светлому будущему.
Так значит вы хотите внушить собеседникам:
1. Россия великая держава. Это обсуждению не подлежит. Обсуждение величия и правильности ПУТИ - есть предательство Родины. А мерзавцы-сомневающиеся и имеющие иную точку зрения, изнутри подтачивают уверенность народа в завтрашнем дне. (От слова дно...)
2. Всё (включая грабежи (читай мародёрство), изнасилования и убийства), что творят военные - неподсудно, ибо они защищают Великую Россию. Это же святые люди. Они ведь (добровольно, по контракту) за нас воюют. А ложки золотые за поясом случайно появились - на дороге нашол. Ну кушать они все ротой ими будут. И оружием они безоружным мирным людям угрожают не для того, что бы машиной завладеть, а чтобы проверить её техническое состояние, и пожелать доброго пути. (Сюжет НТВ о российских военнослужащих и осетинских ополченцах, грабящих и отбирающих автомобили у проезжающих из Грузии мирных жителей промелькнул 1 раз и тишина...)
3. Религия - опора государства. (Кстати какая из...) Ну никак без неё ! Все в храм, на политзанятия!
4. Кровая ГЭБня - вовсе не кровавая, а белая и пушистая.
5. Журналисты (те_что_не_на_поводке_у_кремля) - подонки и провокаторы, лгущие на святое, устройство нашего государства, нашу славную (кровавую коммунистическую) историю и подрывают веру в олигархическо-гэбэшно-ментовское государство тотальной коррупции.
Ну давайте ещё порассуждаем о заградотрядах. Так они и вовсе станут героями. И Гулаги оправдаем. Это ведь нужно было Родине. И найдём первоисточники всё и вся оправдывающие.
Но их писали ЛЮДИ, а не фиксировал события беспристрастный копьютер... А люди эти были приверженцы разных "понятий".
И последнее. Война - действительно самое мерзкое человеческое изобретение. Так и живём, пока есть кому усомниться в ценности человеческой жизни...
Кстати, а как она согласуется с ВАШЕЙ религией? А самое мерзкое из скрытой в мирной жизни сути человека именно на войне и проявляется... У регулярно посещающих храмы, тоже. Время всё расставит на свои места и определит истинную ценность всех ваших "понятий"...
Найдётся окончательная характеристика и господам ура-национал-патриотам.

[Добрый]

to TOS
Господин политрук, 1937 года замеса и по совместительству батюшка оправдывающий и успокаивающий наши души!
Первый раз увидел такой цинизм - разнозначная ценность человеческой жизни... Этому православие учит? Или неокоммуняки?
Догмы или незыблемые неприкосновенные "понятия" ещё никогда и никого не приводили к светлому будущему.
Так значит вы хотите внушить собеседникам:
1. Россия великая держава. Это обсуждению не подлежит. Обсуждение величия и правильности ПУТИ - есть предательство Родины. А мерзавцы-сомневающиеся и имеющие иную точку зрения, изнутри подтачивают уверенность народа в завтрашнем дне. (От слова дно...)
2. Всё (включая грабежи (читай мародёрство), изнасилования и убийства), что творят военные - неподсудно, ибо они защищают Великую Россию. Это же святые люди. Они ведь (добровольно, по контракту) за нас воюют. А ложки золотые за поясом случайно появились - на дороге нашол. Ну кушать они все ротой ими будут. И оружием они безоружным мирным людям угрожают не для того, что бы машиной завладеть, а чтобы проверить её техническое состояние, и пожелать доброго пути. (Сюжет НТВ о российских военнослужащих и осетинских ополченцах, грабящих и отбирающих автомобили у проезжающих из Грузии мирных жителей промелькнул 1 раз и тишина...)
3. Религия - опора государства. (Кстати какая из...) Ну никак без неё ! Все в храм, на политзанятия!
4. Кровая ГЭБня - вовсе не кровавая, а белая и пушистая.
5. Журналисты (те_что_не_на_поводке_у_кремля) - подонки и провокаторы, лгущие на святое, устройство нашего государства, нашу славную (кровавую коммунистическую) историю и подрывают веру в олигархическо-гэбэшно-ментовское государство тотальной коррупции.
Ну давайте ещё порассуждаем о заградотрядах. Так они и вовсе станут героями. И Гулаги оправдаем. Это ведь нужно было Родине. И найдём первоисточники всё и вся оправдывающие.
Но их писали ЛЮДИ, а не фиксировал события беспристрастный копьютер... А люди эти были приверженцы разных "понятий".
И последнее. Война - действительно самое мерзкое человеческое изобретение. Так и живём, пока есть кому усомниться в ценности человеческой жизни...
Кстати, а как она согласуется с ВАШЕЙ религией? А самое мерзкое из скрытой в мирной жизни сути человека именно на войне и проявляется... У регулярно посещающих храмы, тоже. Время всё расставит на свои места и определит истинную ценность всех ваших "понятий"...
Найдётся окончательная характеристика и господам ура-национал-патриотам.

А что Вы хотите внушить?
какая Ваша позиция на этот счет?

[TOS™]

to TOS
Господин политрук, 1937 года замеса и по совместительству батюшка оправдывающий и успокаивающий наши души!
Первый раз увидел такой цинизм - разнозначная ценность человеческой жизни...

Мда, это называется - угадал все буквы, но не смог назвать слово...

Вы прочитали весь текст, не поняли его смысла даже в общих чертах. И незамедлительно бросились рефлексировать, навешивая ярлыки по ходу сего процесса.
Разговор в таком духе, очевидно, непродуктивен и не имеет смысла.

[freeman2007]

Домашних философов - на кухню.
Много громких слов, а суть прослеживается одна - все, кто имеет отличное мнение - враги и предатели Родины.
Общество, общество... Моральные принципы, устои... бла-бла-бла.

[TOS™]

Много громких слов, а суть прослеживается одна - все, кто имеет отличное мнение - враги и предатели Родины.

Ну, я ж не виноват, что вами прослеживается только одна суть. Наличие каких-либо рамок не противоречит разнообразию мнений.
Более того, если вы хотя бы на минутку сможете перестать смотреть на мир глазами идеалиста, вы обнаружите, что без рамок и понятий ни одно общество не существовало, не существует и не может существовать.

[freeman2007]

Мне глубоко наплевать на общество в вашем понимании и его мнение. Я сам по себе общество. И прекрасно существую без ваших рамок и понятий. По своим внутренним, генетическим принципам.
Мои личные убеждения и моральные принципы как раз не противоречат идеальному представлению общества. Оно само себе противоречит. Проповедуется одно, а в жизни противоположная грязь.
И не нужно мнить о себе, как высшей инстанции, рассуждая от имени общества.
Всё я понял в ваших постах. Не такая уж глубокая мысль в них заложена.
Обычная демагогия на тему "Чё такое харашо, и чё такое плоха". причём в узеньких координатах мышления.
Грузин, мол дурак, потому что он грузин.
А русский герой, потому что он русский.
Жизнь человека приравнивается к потере пешки!?
Детям своим лекции почитайте, если они имеются.

[TOS™]

Жизнь человека приравнивается к потере пешки!?
Детям своим лекции почитайте, если они имеются.

Ну, что и требовалось доказать - уровень вашего понимания налицо.
Впрочем, разговор с идеалистами и анархистами всегда бессмысленен в силу их внутренней отрешенности от реальности, как таковой..

[freeman2007]

Только без ярлыков. Хоть они мне льстят.)))
Уж лучше быть идеалистом и анархистом, чем философствующим фашиком.
Все преступления против человечности делались от имени "общества".
Слова из песни: "Уж лучше мне быть голодным волком, чем сытой собакой слыть..."