Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Уж лучше быть идеалистом и анархистом, чем философствующим фашиком.

Ну, я ж говорю - думать не способны, только рефлексировать.

[Maya]

Нашла в интернете, что делают, когда рефлексируют. Много думала....

[TOS™]

Перед тем, как со всей очевидной глупостью орать о фашизме, неплохо подумать и почитать, например, военные книжки о тактике и стратегии ведения боёв, об оценке боевых потерь, о том, исходя из каких критериев проектируются вооружения и т.п.

Война – это сложнейшая задача, основным критерием оптимизации которой являются как можно меньшие людские потери (собственно, именно это и является квинтэссенцией гуманизма в военное время)

Потеря в бою, например, одного лётчика – это, в итоге, минус 10.000 жизней жителей страны.
Потеря одного танкиста – это, в итоге, минус 1000 жизней жителей страны.
Потеря одного пехотинца – это, в итоге, минус 5-10 жизней жителей страны.

Сколько времени и средств нужно на подготовку нового лётчика? Танкиста? Пехотинца??

Выводы очевидны, этими критериями военные оперируют столько лет, сколько на Земле существуют воины, да и вообще любые критические ситуации, связанные со спасением жизней людей.
Тонет корабль - на нижней палубе течь, 20 человек отрезаны от выхода.
На верхней палубе стоит 1000 человек.
Если включить мозги и подумать, станет ясно - сама эта ситуация сделала ценность жизни этих двух категорий людей различной. Мужественный капитан всегда принмает тяжелое (!) решение спасать 1000 человек, пожертвовав двадцатью.
Точно такое же решение принимает командир во время войны, который бережёт спецназовцев для специальных операций. А можно было бы поставить их в один ряд вместе с пехотинцами и пустить в бой, чтобы потом одним выстрелом из реактивной установки был уничтожен весь отряд.

Ваша позиция по жизни весьма удобненька – мол, я такой весь из себя гуманист, бла-бла-бла, для меня не может идти речи о ценности жизни, бла-бла-бла, так рассуждают только фашисты, бла-бла-бла...
Однако, на практике результатом подобного «гуманизма» всегда является неиллюзорное массовое убийство людей. Поэтому, ваш «гуманизм» в практическом измерении выливается в «фашизм в белых перчатках».

Если бы такие люди, как вы, вели боевые действия, единственным результатом было бы огромное море крови.

[freeman2007]

Ваш надменный тон не оставляет мне причин разговаривать "на вы".
А теперь послушай умник. Прежде, чем ввязаться в эту тему, я подумал. Не сомневайся. Таких рассуждал на прожёванные и забытые темы просто необходимо обламывать, чтоб другим неповадно было.
Сначала ты поливаешь грязью уважаемого человека. Который имеет своё мнение, отличное от твоего, пусть враждебное твоему "обществу", но основанное на некоем опыте и знаниях. А затем от лица общества начинаешь толочь воду в ступе на темы морали, устоев..., невзначай начинаешь защищать военных преступников... Они хоть и русские, но подонки, хуже уголовников. Затем начинаешь идеализацию, через оправдание кровавого коммунистического прошлого. Одной его кровавой страницы - заградотрядов. Стреляли они в своих ! Стреляли !
Ты что, считаешь что только тебе Создатель залил в голову серое вещество и подвесил язык. Начитался умных книжек, хочешь реализовать здесь словарный запас ? Жаль, что я медленно и с трудом набираю текст. да и времени маловато...
Я не рефлексирую, я тебе не собака Павлова, твою мать.
Я тебе прямо говорю - схлынь, мля, патриот ты мой общественный. И не ипи людЯм мозг. Здесь тебе не отдел г.р.ё.б.а.н.о.й. коммунистической идеологии.
Цитирую.
"И в этом своём отношении к ВОВ все советские фильмы были предельно корректны и адекватны."
Ты что, дурак ? А какие они могли ещё быть при коммуняках ?
Не забудь рапорт в свою гэбэшку скоренько настрочить о настроениях некоторых форумчан...
И вообще пошёл ты... вместе со "своим обществом".

[TOS™]

И вообще пошёл ты...

Взаимно, разговор с вами окончен.

[Добрый]

Ваш надменный тон не оставляет мне причин разговаривать "на вы".
А теперь послушай умник. Прежде, чем ввязаться в эту тему, я подумал. Не сомневайся. Таких рассуждал на прожёванные и забытые темы просто необходимо обламывать, чтоб другим неповадно было.
Сначала ты поливаешь грязью уважаемого человека. Который имеет своё мнение, отличное от твоего, пусть враждебное твоему "обществу", но основанное на некоем опыте и знаниях. А затем от лица общества начинаешь толочь воду в ступе на темы морали, устоев..., невзначай начинаешь защищать военных преступников... Они хоть и русские, но подонки, хуже уголовников. Затем начинаешь идеализацию, через оправдание кровавого коммунистического прошлого. Одной его кровавой страницы - заградотрядов. Стреляли они в своих ! Стреляли !
Ты что, считаешь что только тебе Создатель залил в голову серое вещество и подвесил язык. Начитался умных книжек, хочешь реализовать здесь словарный запас ? Жаль, что я медленно и с трудом набираю текст. да и времени маловато...
Я не рефлексирую, я тебе не собака Павлова, твою мать.
Я тебе прямо говорю - схлынь, мля, патриот ты мой общественный. И не ипи людЯм мозг. Здесь тебе не отдел г.р.ё.б.а.н.о.й. коммунистической идеологии.
Цитирую.
"И в этом своём отношении к ВОВ все советские фильмы были предельно корректны и адекватны."
Ты что, дурак ? А какие они могли ещё быть при коммуняках ?
Не забудь рапорт в свою гэбэшку скоренько настрочить о настроениях некоторых форумчан...
И вообще пошёл ты... вместе со "своим обществом".

Вот нормальный демократический ответ, основанный на общечеловеческих принципах.

[Дед Пихто]

Ваш надменный тон не оставляет мне причин разговаривать "на вы".
А теперь послушай умник....
И вообще пошёл ты... вместе со "своим обществом".

Нервы?

[Perez_Rocoto]

...нервы-то нервы...

...зря Вы так, уважаемый Фримен. Мы ж тут для расслабона и отдыха... Ежели кто из нас всех оружие в руках и держал, то и тогда - строго по уставу: на людей не направляя... Эмоции тут ни к чему, Антон же сам себе противоречит, нужно это ему показать, он человек разумный - поймет в конце концов, где у него логическая дыра... Сапиенти будет сат.

Тос, я на твою осанну тоталитаризму развёрнуто отвечу попозже, ладно? А то щас у меня запарка, даже расслабиться сил нету, домой - и сразу спать...

А пока я сплю, может, Тос, ты мне всё-таки ответишь на такой вопрос: "Эхо", конечно, гадость, и мерзость, и т.д.... ...я твою точку зрения на Эхо и так знаю, не нужно было её снова излагать... ...но мне-то другое было интересно, я о другом спрашивал: какого хрена в этой-то ветке ты про него вспомнил?

[Perez_Rocoto]

...как вы, уважаемые собеседники, думаете: имели ли моральное право командиры заградотрядов отдавать приказ стрелять поверх голов? Ведь таким образом они осуждали тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях...

Имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов, т.к. дезертирство и невыполнение приказа в военное время наказывается расстрелом. а заград отряды и были созданы для обеспечение тыла воюющих частей, включая борьбу с диверсантами и отлов дезертиров.
Кроме того заград отряды это части НКВД, внутренние войска по современному (МВД) это не боевые части и принимать участие непосредственно в боях на передовой должны только в крайнем случае

...ну как же так, уважаемый Добрый! Мы ж не пиндосы - практика использования двойных стандартов нам не к лицу. То Вы соглашаетесь с Антоном в том, что "не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать." Это ж Вы характерный такой смайлик под Антохиным постом поставили? А потом почему-то пишите, что "имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов", при том, что "заград отряды и были созданы для обеспечение тыла", то есть в реальных боевых условиях жизнью не рисковали...

Игорь Пыхалов, конечно, хороший писатель... Я тут вчера чаёвничал с человеком, который как раз в реальных боевых... От Москвы и до упора... Так вот человек этот мой дорогой рассказывал под "Эрл грей" с вишневым вареньем, что на передке с заградотрядами за всю войну он не пересекался НИ РАЗУ. Были, понятно, отдельные военнослужащие с голубыми лычками... Особисты... Но и этих на переднем крае заметно не было, встречались с ними обыкновенно при передислокации - в бане...

Свидетельство одного человека, безусловно, не дает возможности для обобщений, да и человек этот, видать, был вполне героический, коли не пришлось ему встретиться с заградотрядом в НЕБОЕВЫХ условиях... Но я специально с пристрастием его допрашивал - может быть, кто-то из фронтовых и послевоенных его друзей воевал рядом с заградотрядами ПРОТИВ НЕМЦЕВ?... Не смог он ничего такого припомнить...

[Абдула]

Пока не вмешиваюсь в вашу дискуссию по глобальным вопросам, хотел бы уточнить вот эту мелочь:

Ежели кто из нас всех оружие в руках и держал, то и тогда - строго по уставу: на людей не направляя...

Хотелось бы почитать этот строгий устав. Именно вот эту самую статью.

[TOS™]

А пока я сплю, может, Тос, ты мне всё-таки ответишь на такой вопрос: "Эхо", конечно, гадость, и мерзость, и т.д.... ...я твою точку зрения на Эхо и так знаю, не нужно было её снова излагать... ...но мне-то другое было интересно, я о другом спрашивал: какого хрена в этой-то ветке ты про него вспомнил?

Это у меня рефлексия, Дима.
Во-первых я знаю (с подачи Сани), что ты "Эхо" слушаешь, во-вторых - слышу от тебя идейную матрицу, характрную для людей, "Эхо" слушающих.

К слову, в последнее время Эхо я также регулярно читаю, там много интересных людей выступает, но у меня иммунитет на большинство информационных мифов, вроде т.н. "заградотрядов", имеется, т.к. я кроме гусинско-березовских СМИ читаю еще очень много чего.

[TOS™]

...ну как же так, уважаемый Добрый! Мы ж не пиндосы - практика использования двойных стандартов нам не к лицу. То Вы соглашаетесь с Антоном в том, что "не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать." Это ж Вы характерный такой смайлик под Антохиным постом поставили? А потом почему-то пишите, что "имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов", при том, что "заград отряды и были созданы для обеспечение тыла", то есть в реальных боевых условиях жизнью не рисковали...

Добрый прав - речь шла о мирном времени и исключительно об осуждать. Война - это совсем другое измерение реальности.
Мне хочется спросить тебя о другом. Ты, рассуждая со своей колокольни, всерьёз считаешь, что заградотряды были не нужны и их создание было продиктовано исключительно людоедскими соображениями коммунистической верхушки?
Или, всё-таки, на фоне принятого решения "...нам нужна победа, - мы за ценой не постоим", в их создании была необходимость?

Ты, со своей колокольни, готов судить людей, принимавших решения в те годы? Я - нет.

[TOS™]

Антон же сам себе противоречит, нужно это ему показать, он человек разумный - поймет в конце концов, где у него логическая дыра... Сапиенти будет сат.

Эта цель недостижима, ибо различие во взглядах уходит корнями в понятия, а не в логические постулаты.

Никаких дыр у меня нет - есть фундамент (набор эталонных понятий), а есть надстройка, которую на этом фундаменте можно надстраивать-перестраивать.

Понятия обсуждению не подлежат, они должны быть на уровне рефлексов.

Единственное, за что ты можешь зацепиться - я утверждаю, что если у граждан общества нет общего, сформированного у них в голове аксиоматического фундамента, такое общество существовать не может и обществом не является. В истории общества рушились, прежде всего, по причине развала их фундаментальных принципов, объединяющих людей в эти общества (ближайший пример - СССР, экономических предпосылок к развалу которогоЮ де-факто, не было).

Можно пойти и дальше, попробуй развеять мой постулат о том, что всё человеческое мышление отталкивается от аксиом.

[Добрый]

...как вы, уважаемые собеседники, думаете: имели ли моральное право командиры заградотрядов отдавать приказ стрелять поверх голов? Ведь таким образом они осуждали тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях...

Имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов, т.к. дезертирство и невыполнение приказа в военное время наказывается расстрелом. а заград отряды и были созданы для обеспечение тыла воюющих частей, включая борьбу с диверсантами и отлов дезертиров.
Кроме того заград отряды это части НКВД, внутренние войска по современному (МВД) это не боевые части и принимать участие непосредственно в боях на передовой должны только в крайнем случае

...ну как же так, уважаемый Добрый! Мы ж не пиндосы - практика использования двойных стандартов нам не к лицу. То Вы соглашаетесь с Антоном в том, что "не будучи участником событий никак нельзя тех, кто рисковал жизнью в реальных боевых условиях, осуждать." Это ж Вы характерный такой смайлик под Антохиным постом поставили? А потом почему-то пишите, что "имели право отдавать приказ стрелять не только поверх голов", при том, что "заград отряды и были созданы для обеспечение тыла", то есть в реальных боевых условиях жизнью не рисковали...

Игорь Пыхалов, конечно, хороший писатель... Я тут вчера чаёвничал с человеком, который как раз в реальных боевых... От Москвы и до упора... Так вот человек этот мой дорогой рассказывал под "Эрл грей" с вишневым вареньем, что на передке с заградотрядами за всю войну он не пересекался НИ РАЗУ. Были, понятно, отдельные военнослужащие с голубыми лычками... Особисты... Но и этих на переднем крае заметно не было, встречались с ними обыкновенно при передислокации - в бане...

Свидетельство одного человека, безусловно, не дает возможности для обобщений, да и человек этот, видать, был вполне героический, коли не пришлось ему встретиться с заградотрядом в НЕБОЕВЫХ условиях... Но я специально с пристрастием его допрашивал - может быть, кто-то из фронтовых и послевоенных его друзей воевал рядом с заградотрядами ПРОТИВ НЕМЦЕВ?... Не смог он ничего такого припомнить...

Еще раз: заград отряды созданы для обеспечения тыла, поимки диверсантов и дезертиров. Войска НКВД вобще не должны воевать с противником на передовой. впрочем как и например, зенитчики, медики, конструкторы, строители, саперы, разведчики, авиационные и морские технари, экипажи кораблейи т.п. Но во время боевых действий случается всякой, например бронепоезд НКВД № 73 котрый прикрывал подступы к Дмитрову. А численный состав в отрядах НКВД мог быть разным, и скорее всего для борьбы с диверсантами, дезертирами, предотвращения паники, туда действительно набирали наиболее опытных бойцов (например из истребительных батальонов или уцелевших пограничников, которые также были в составе НКВД). Кстати из описанного Вами разговора с очевидцем тех событий, как раз следует интересный вывод - не было оказывается на передовой заград отрядов. Интересно как же они расстреливать бегущие с поля боя части должны были если этих отрядов даже близко никто не видел, или при отступлении они в срочном порядке выдвигались непосредственно к передовой и начинали срочно всех растреливать.

Вобще не понимаю тема о другом, к чему Вы этот вопрос о заград отрядах подняли. тем болеее если не понимаете, что это за подразделение его задачи и цели создания.

[Durak]

Впрочем, разговор с идеалистами и анархистами всегда бессмысленен в силу их внутренней отрешенности от реальности, как таковой..

Мда. Чего люди с Кантом и Гегелем, да Кропоткиным и Бакуниным разговаривали. Бессмысленно это. Зря они.
А внутренне отрешенный от реальности Махно наш Нестор Иванович меня весьма позабавил.

Видимо Кант, Гегель, Кропоткин, Бакунин - люди умственного труда (ну или "умственного безделия", это кто как к философам и политтеоретикам относится) -> интеллигенты -> люди вредные.

TOS™, а кто Вам понятия "эталонил"? Уверены, что "отэталонил" правильно?

Антон, прекрасно понимаю Ваше желание не дать Родину в обиду. Но даже если болеть за Родину со времен Киевской Руси - не стоит ее опричников белыми и пушистыми рисовать. Обратная сторона "кровавого студня" получается.
И еще, видимо тенденциозность подбора Вами статей у уважаемых форумян (которые, несмотря на зомбирование "Эхом...":), способность думать не утратили) поднабила оскомину.

[TOS™]

Мда. Чего люди с Кантом и Гегелем, да Кропоткиным и Бакуниным разговаривали. Бессмысленно это. Зря они.
А внутренне отрешенный от реальности Махно наш Нестор Иванович меня весьма позабавил.

Вопрос лишь в том, на какую тему идёт разговор. На тему реальной жизни - да, смысла не имеет.
К тому же, наш случай от Гегеля далёк.

Антон, прекрасно понимаю Ваше желание не дать Родину в обиду. Но даже если болеть за Родину со времен Киевской Руси - не стоит ее опричников белыми и пушистыми рисовать. Обратная сторона "кровавого студня" получается.

Не нужно обелять, нужно посмотреть на этот процесс с другой стороны - понять мотивацию тех, или иных, поступков применительно к имевшей место в стране и мире ситуации, и многое сразу становится на свои места.

Однако, если уж речь зашла об "обелении", с чисто рациональной точки зрения на безопасность страны, куда лучше обелять, чем очернять.
К тому же, есть еще один принципиальный момент - корневая мотивация тех, кто занимается очернением. Какова она, например, у тех, кто рассказывает нам мифы про заградотряды? Чего они хотят добиться - они нашей сегодняшней стране добра желают? Правду желают рассказать??
Хренушки... Готов поверить в это лишь в случае наличия в душе у авторов данных мифов благожелательного идиотизма.
В большинстве же случаев они выполняют совершенно конкретную задачу, направленную на разрушение России.
Т.е. даже если они роются в архивах и собирают правдивые факты, подают они это через призму этой глобальной, деструктивной задачи.

[freeman2007]

Впрочем, разговор с идеалистами и анархистами всегда бессмысленен в силу их внутренней отрешенности от реальности, как таковой..

Мда. Чего люди с Кантом и Гегелем, да Кропоткиным и Бакуниным разговаривали. Бессмысленно это. Зря они.
А внутренне отрешенный от реальности Махно наш Нестор Иванович меня весьма позабавил.

Видимо Кант, Гегель, Кропоткин, Бакунин - люди умственного труда (ну или "умственного безделия", это кто как к философам и политтеоретикам относится) -> интеллигенты -> люди вредные.

TOS™, а кто Вам понятия "эталонил"? Уверены, что "отэталонил" правильно?

Антон, прекрасно понимаю Ваше желание не дать Родину в обиду. Но даже если болеть за Родину со времен Киевской Руси - не стоит ее опричников белыми и пушистыми рисовать. Обратная сторона "кровавого студня" получается.
И еще, видимо тенденциозность подбора Вами статей у уважаемых форумян (которые, несмотря на зомбирование "Эхом...":), способность думать не утратили) поднабила оскомину.

+500

[Добрый]

......... Но даже если болеть за Родину со времен Киевской Руси - не стоит ее опричников белыми и пушистыми рисовать. Обратная сторона "кровавого студня" получается.

Но и само унижением и самобичеванием заниматься тоже не стоит.
Например про опричников - все привыкли к догме о том, что Иван Грозный пролил реки крови и был самым жестоким царем чуть ли не всех времен и народов. Но посмотрим на мир в 16 веке: покорение испанцами Южной Америки, религиозные войны, Варфоломеевская ночь, резня в Лиссабоне, крестьянские войны в Германии, инквизиция и охота на ведьм. А если еще и посмотреть количество жертв, то получается, что по меркам 16 века Иван Грозный со своей опричиной просто верх гуманизма и человеколюбия.

[TOS™]

Например про опричников - все привыкли к догме о том, что Иван Грозный пролил реки крови и был самым жестоким царем чуть ли не всех времен и народов. Но посмотрим на мир в 16 веке: покорение испанцами Южной Америки, религиозные войны, Варфоломеевская ночь, резня в Лиссабоне, крестьянские войны в Германии, инквизиция и охота на ведьм. А если еще и посмотреть количество жертв, то получается, что по меркам 16 века Иван Грозный со своей опричиной просто верх гуманизма и человеколюбия.

Всё верно, какие-либо оценки, да и сама мысль могут быть адекватны только в историческом контексте и только в сравнительном измерении. Так давайте сравнивать и открывать глаза на правду, и не только о Грозном. Читайте:

За семь лет опричнины, с 1565 по 1572 год, Иван IV казнил от пяти до семи тысяч своих врагов. В этот же период, в том же Париже в одну ночь с 23 на 24 августа 1572 года произошло избиение двух тысяч гугенотов, собравшихся на свадьбу своего вождя Генриха Наварского. Бойня продолжилась по всей Франции, были убиты 30 тысяч человек.

«Пусть синагоги жгут, мечети валят.
Берут они и ломы, и кувалды,
Бьют идолов, кумиры сокрушают,
Чтоб колдовства и духу не осталось.
Ревнует Карл о вере христианской,
Велит он воду освятить прелатам
И мавров окрестить в купелях наспех,
А если кто на это не согласен,
Тех вешать, жечь и убивать нещадно.
Насильно крещены сто тысяч мавров».

(это из французского эпоса "Песнь о Роланде")

Посмотрим на Европу XVI века, на тех, кто поддерживает в народах мысль об особой жестокости русского царя. А картина такова:
Во время царя Ивана, по Англии бродят жуткие толпы нищих. Бродяги в королевстве появились после огораживаний. "Милостыню соизволяем собирать только старым и убогим нищим, остальные же, к труду пригодные бродяги подлежат бичеванию, с принесением клятвенного обязательства возвращения на родину и занятия трудом. Пойманный во второй раз бродяга подлежит бичеванию с отрезанием уха.
Пойманный в третий раз – казнится как преступник" - это из законов Генриха VIII. В результате, за бродяжничество было повешено 72 тысячи насильственно согнанных с земли крестьян. Две трети населения тогдашнего 100-тысячного Лондона и где-то 2,5% населения Англии.
При другом английском монархе – королеве Елизавете I – были убиты 89 тысяч человек (источник - энциклопедический словарь Граната). По подсчетам английского историка Уильяма Коббета, королева за один год казнила больше, чем вся католическая инквизиция за три столетия!
И при этом, обращаю внимание - вошла в историю, как великая правительница своей державы (!). Учитесь, блин, Родину любить, у цивилизованных государств...
Вольтер сказал об Англии: "Ее историю должен писать палач", а они её расписными строфами восхваляют, и никакая интеллихенция у них не жужжит (по простой причине её отсутствия, как класса) - люди неглупые, понимают, чем иной подход для них обернётся - а жить-то хочется.

А вот как в Европе по другую сторону Ла-Манша умели избавляться от лишних людей - известный английский мылитель Томас Карлейль с характерным англосаксонским цинизмом размышляет, стремясь осмыслить бесчисленные и чудовищные злодеяния во время французской революции:

"Затоплялись барки, чьи трюмы были набиты не принявшими новых порядков священниками....но зачем жертвовать баркой? Не проще ли сталкивать в воду со связанными руками и осыпать свинцовым градом все пространство реки, пока последний из барахтающихся не пойдет на дно? ..
И маленькие дети были брошены туда, несмотря на мольбы матерей. "Это волчата, — отвечала рота Марата , — из них вырастут волки". Потом… женщин и мужчин связывают вместе за руки и за ноги и бросают. Это называют "республиканской свадьбой".... Вооруженными палачами "расстреливались маленькие дети и женщины с грудными младенцами; ... расстреливали по 500 человек зараз..."

А вот еще фрагмент:
"Гильотина и «рота Марата» в вязаных колпаках работают без отдыха, гильотинируют маленьких детей и стариков. Революционный трибунал и военная комиссия, находящиеся там, гильотинируют, расстреливают. В канавах площади Терро течет кровь. Рона несет обезглавленные трупы. 90 священников были утоплены депутатом Каррье в Луаре".

И далее вывод Карлейля: "Жестока пантера лесов... но есть в человеке ненависть более жестокая, чем эта".

"В Медоне... существовала кожевенная мастерская для выделки человеческих кож; из кожи тех гильотинированных, которых находили достойными обдирания, выделывалась изумительно хорошая кожа наподобие замши... История, оглядываясь назад... едва ли найдет в целом мире более отвратительный каннибализм... Цивилизация все еще только внешняя оболочка, сквозь которую проглядывает дикая, дьявольская природа человека" — завершает Карлейль.

За четверть века Французская революция пожрала, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 млн. человеческих жизней. Кому-то это может показаться не столь уж громадной цифрой, если забыть, что население Франции было тогда в 6—7 раз меньше населения России эпохи ее Революции (и, следовательно, гибель 4 млн. французов соответствовала гибели 25—30 млн. жителей России).

Между тем, когда Великая Французская революция заменила виселицу гильотиной, народ искренне возмутился и жаловался, что им нихрена ничего не видно, требуя возвращения виселицы.
Во второй половине XIX века русский писатель Петр Боборыкин писал: "Кто живал в Париже подолгу, как я, тот знает, что это было за отвращение: публичные казни, происходившие около тюрьмы. Гаже, гнуснее этого нельзя было ничего и вообразить! Тысячи народа, от светских виверов и первоклассных кокоток до отребья – сутенеров, уличных потаскушек, воров и беглых каторжников проводили всю ночь в окрестных кабачках, пьянствовали, пели похабные песни и с рассветом устремлялись к кордону солдат, окружавшему площадку, где высились «деревья правосудия», как официально называют этот омерзительный аппарат. Издали нельзя было хорошенько видеть, но вся эта масса чувствовала себя в восхищении только оттого, что она «была на казни», так лихо и весело провела ночь в ожидании такого пленительного зрелища»."

Кстати, последняя публичная казнь во Франции состоялась в середине ХХ века, накануне Второй мировой войны.

Вплоть до начала XX века работала главная виселица Британии – в столь любимом туристами Тауэре. Она имела на разновысоких балках 21 петлю, отслужив пятьсот лет подряд. Еще в 1819 году по уголовному кодексу Англии виселицей каралось 225 преступлений. О любви народа к публичным казням говорит такой британский обычай:

нужно, чтобы младенец дотронулся ручкой до повешенного – на счастье.

В 1810 –1826 годах на территории Лондона и относящегося к нему графства Мидлсекс были приговорены к казни 2 755 человек. В это же самое время при Александре I, за все 25 лет его правления, было казнено 24 человека. В 1826 году повесили пятерых декабристов. Казнь совершалась тайно, рано утром, без стечения народа. Пушкин записал мнение удивленного англичанина: «У нас по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено вероятно тысячи три человек!» В России расправа над мятежниками вызвала живейшее негодование в обществе.

И еще одна особенность русского народа – во время казни толпа не ревела, как в Париже и Лондоне, а молча снимала шапки, крестилась и молилась за упокой души казнимых. Вот понастоящему важная мысль – в философской традиции Александра Панарина. В отношении к насилию и жестокости проявляется принципиальная разница между мирами и двумя типами мышления – европейским, механистическим, стремящимся к жесткой упорядоченности, и интуитивистским, пластичным, не терпящим насилия и «правильности», миром русским.

А еще Русь была, выражаясь современным европейским языком, необычайно толерантна.
Из Европы, охваченной огнем инквизиции и религиозных войн, люди бежали к нам. Европейцы переселялись в Россию в «чудовищно кровавые» времена Ивана Грозного, в царствие Михаила Романова и его сына, Алексея Михайловича. При Петре Первом а затем при Екатерине Великой переселение было уже частью целенаправленной миграционной политики. Манифест Екатерины от 1763 года: «Всем иностранным дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться, где кто пожелает, во всех Наших Губерниях. Чтоб все желающие в Империи Нашей поселяться видели, сколь есть велико для пользы и выгода беспрепятственно, не должны таковые прибывшие из иностранных на поселение в Россию, никаких в казну Нашу податей платить...»
В общем, свободный выбор места поселения, свобода вероисповедания, самоуправления, освобождение от податей, налогов и всякого рода повинностей. Скоро в России насчитывалось уже 505 иностранных колоний, в подавляющем большинстве немецких.

Задайте себе вопрос - Так почему столь живучи мифы об исключительной жесткости русской истории? Кому это выгодно???

Кровавость королевских правлений была обычным явлением для Европы. Но западные современники царя Ивана, хоть и повинны в смерти десятков тысяч своих подданных, у себя на родине являются исключительно высоко почитаемыми историческими деятелями. А Иван Грозный остается одним из величайших злодеев в истории человечества.

И разгадка здесь чисто русская: в отличие от своих венценосных собратьев Иван Васильевич как публично грешил, так и принародно каялся.
Незадолго до смерти царя во все монастыри России были разосланы так называемые "Синодики" – поминальные списки с именами жертв опричного террора. На помин их душ Грозный внес большие вклады. Иван IV винил себя "в скверне, во убийстве, в ненависти, во всяком злодействе", в том, что он "нечистый и скверный душегубец".

Да, на Руси даже при опричнине и в Смутное время не знали таких массовых зверств, как Варфоломеевская ночь. Но русское сознание и русские летописи стремились адекватно оценивать пороки.
Иван Ильин писал: «Нет, поистине, никогда ни один народ не судил себя так откровенно, так строго, так покаянно; не требовал от себя такого очищения и покаяния. И не только требовал, а осуществлял его и этим держал свое бытие и свой быт».

Европейцам покаяния не понять. А вот жестокость и кровавость им как родные. И эти люди, эти люди, которые несколько раз шли на нас войной, которые организовали в России ВО революцию - они нам еще что-то сегодня выговаривают про общечеловеческие ценности? Про цензуру?? Про Сталина???

PS: Реформация привела к Тридцатилетней войне, в которой погибло 3/4 населения Чехии и 2/3 населения Германии. Одних только ведьм пожгли около миллиона - сильно жужжат немцы по этому поводу???

[freeman2007]

http://antrakt.ng.ru/tv/2008-09-12/18_t ... l?mthree=4

[Perez_Rocoto]

"...так что мои слова он рассматривает
как выпад и как попытку валить с
больной головы на здоровую. Я заявил
в ответ, что здесь и сейчас я выступаю
не столько в качестве научного консультанта,
сколько в качестве водителя казенного автомобиля,
от коего не имею права удаляться
далее чем на двадцать шагов... «Вам следовало
бы помнить приложение к Правилам
движения по улицам и дорогам, – заметил
я укоризненно, ничем особенно
не рискуя. – А именно – параграф
двадцать первый такового»...

АБС, "Сказка о Тройке"

Пока не вмешиваюсь в вашу дискуссию по глобальным вопросам, хотел бы уточнить вот эту мелочь:

Ежели кто из нас всех оружие в руках и держал, то и тогда - строго по уставу: на людей не направляя...

Хотелось бы почитать этот строгий устав. Именно вот эту самую статью.

...тыщу раз прав уважаемый Абдула! Устав следует почитать!!! В частности, этот:

Устав Дмитровской средней школы №9 в редакции 1976 года в части, касающейся порядка пользования школьным стрелковым тиром на уроках НВП.

:) :) :)

[Perez_Rocoto]

...Вобще не понимаю тема о другом, к чему Вы этот вопрос о заград отрядах подняли. тем болеее если не понимаете, что это за подразделение его задачи и цели создания.

...ну, давайте я тогда напомню, к чему.

Сперва Антон заявил, что любой участник военных действий с нашей стороны является воином за святое дело, поэтому недопустима даже мысль о том, что отдельные из святых на самом деле таковыми не являются.

Я возразил, что на войне лиц, которых нельзя считать святыми, столько же, сколько и не на войне. Война из подлецов святых не делает: как известно, кому - война, а кому - мать родна. Я сказал, что для того, чтобы на войне, буде она случится, было как можно меньше негодяев, общество должно позаботиться о том, чтобы негодяев среди его членов было как можно меньше не на войне.

Антон на это ответил, что на войне негодяев в десятки раз меньше, чем не на войне, поскольку негодяи в первую очередь думают о том, как спасти свою шкуру.

Тогда я опять возразил в том смысле, что куда ж тогда негодяи деваются? Если на войне их нет среди подлинных героев, значит, они собираются в стаи где-то поодаль... ...чем дальше, тем лучше. Очевидно, что в тылу всем негодяям места не хватит, поскольку отправкой на войну распоряжаются, как правило, те, кто себя на переднем крае не видит... распределением карточек и заведованием хлеборезками заняты опять люди того же сорта... То есть на всех негодяев места в тылу не хватит - все места уже забиты. Значит, негодяи на войне концентрируются там, где, как сказал Антон, легче спасти свою шкуру. Очевидно, что легче это сделать не в ударных пехотных частях, а в каких-нить подразделениях обеспечения тыла. Например, в заградотрядах.

Я отдаю себе отчет в том, что заградотряды выполняли определенную задачу. Я лишь отмечаю, что были люди, которые, даже вчистую комиссованные после ранений, обивали пороги военкоматов с требованием отправить их назад в родную часть, и были люди, которые НЕ писали рапорта с требованием перевести их из заградотряда поближе к переднему краю. Очевидно, от осознания важности выполняемой ими задачи. А не от того, что стрелять поверх голов своих и расстреливать из них каждых пятнадцать из восьмисот безопаснее...

Из описанного мной разговора с непосредственным участником (а не очевидцем, я настаиваю - участником, а не очевидцем) тех событий, которые длились без малого четыре года, следует именно тот вывод, который делаете Вы. Заградотряды нужны были в том числе для того, чтобы останавливать бегущих красноармейцев и принуждать их вернуться на оставленные ими позиции - под огонь противника. Интересно, как, по-Вашему, заградотряды могли бы выполнить эту задачу, если бы они бились с немцами плечом к плечу с теми, кого они должны были при случае останавливать? Заградотряды, исходя из поставленной перед ними задачи, располагались ПОЗАДИ наших передовых частей - в их тылу, и в подавляющем большинстве случаев в непосредственный контакт с противником не вступали. Впрочем, не вступали они в контакт и со своими, когда среди личного состава передовых частей героев оказывалось на порядок больше, чем негодяев.

[Добрый]

http://antrakt.ng.ru/tv/2008-09-12/18_telepaty.html?mthree=4

А по существу что-нибудь возразить или опровергнуть.
Подобных статей непонятных авторов основанных только на эмоциях с противоположной или такой же точкой зрения можно привести очень много.


"У русских писателей русофобские высказывания нередки. Из них тоже составлены подборки. Такая подборка есть у Бунина. Один из “белых” эмигрантов - Владимир Сергеевич Варшавский (русский и православный, почти в одиночку защищавший французский форт в 1940 году и переживший немецкий плен) писал по поводу русских русофобов: “Не будем забывать: Розенберг свою погромную характеристику русского народа обосновал, главным образом, на цитатах из русских авторов” . В этом - боль проблемы: русофобия среди самих русских. Более того, никто не нанес столько вреда России, как люди, называющие себя русскими, но по глупости, корысти или “идейным” мотивам разрушающие Россию. Русским следует понять, что им не на кого надеяться, кроме как на себя, и что нужно сделать все, чтобы стать сплоченным народом и выстоять тяжелую годину, которая грядет в наступающем тысячелетии."

"За последние годы либералы почти уговорили русских, что надо думать не о сильной России, которой больше нет, а о хорошей жизни. Беда только, что хорошей жизни не случилось, а без сильной России с русскими начинают вытворять такое, что не снилось им со времен Смуты"

Кирилл Юрьевич Резников

http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/238481.html
http://www.specnaz.ru/article/?1306
http://www.russiantoronto.com/litselect ... 20hwhw.htm
http://russzastava.narod.ru/analitnemov.html


"....по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.
Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.
Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени"
Ф.М. Достоевский "Дневник писателя" 1877, Сентябрь - Декабрь
http://russzastava.narod.ru/dnev3.html

[Добрый]

"Клеветникам России

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;

Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов. "

Александр Сергеевич Пушкин. 1831

[Perez_Rocoto]

Во-первых я знаю (с подачи Сани), что ты "Эхо" слушаешь, во-вторых - слышу от тебя идейную матрицу, характрную для людей, "Эхо" слушающих.

К слову, в последнее время Эхо я также регулярно читаю, там много интересных людей выступает, но у меня иммунитет на большинство информационных мифов, вроде т.н. "заградотрядов", имеется, т.к. я кроме гусинско-березовских СМИ читаю еще очень много чего.

...ну, слушаю Эхо по дороге на и с работы, и что? Как купил себе плейер на день рождения в мае, так и слушаю. А что ещё в дороге слушать? Всё остальное излагает одно и то же. На Эхе же, сколько я его слушаю, представлен весь политический пандемониум.

Ну, я рад, что хотя бы у тебя есть иммунитет к Эху...

Вот, кстати, о моей идейной матрице поподробнее, если тебе не лень. Ты мою матрицу давно знаешь, ещё задолго с домайских времён, да и все, кто со мной здесь за последние четыре года побеседовал, тоже её знают, соврать не дадут ни мне, ни тебе. Сравни её, пожалуйста, по пунктам с матрицей Эха, заодно узнаем, что у Эха за матрица. Мне даже интересно стало. :) :) Согласись, твоя или моя точка зрения могут не совпадать с точкой зрения Эховского ведущего - ведущий программы ведь тоже живой человек со своим мнением. Но то, что на Эхе представлены практически все политические течения - факт. Иной раз послушаешь какого-нить радикала справа или слева - до того весело бывает, куда там Петросяну...

Во, анекдот вспомнил. Одна блондинка другой: - Ты слыхала, Машка вышла замуж за демократа-радикала... Другая в ответ: - Погоди, не поняла... ...ради чего она за него замуж вышла?