Дмитровский Форум V2

[UAZtank]

Инженеры будут штучным товаром - сложно кандидатскую-то защищать. : )

А чего там сложного? Если уж пошел в науку, то не должна голова болеть о пропитании и материальных благах. Тгода и проблем с защитой не будет.
Я, например, работая, кандидатскую не смог защитить. Хотя и разрабатываемая тема была интересной, и прямо таки просилась внедрения там, где я работал.
А что толку? Работа оказалась несовместима с дальнейшей учебой...

[Maya]

Инженеры будут штучным товаром - сложно кандидатскую-то защищать. : )

А чего там сложного? Если уж пошел в науку, то не должна голова болеть о пропитании и материальных благах. Тгода и проблем с защитой не будет.
Я, например, работая, кандидатскую не смог защитить. Хотя и разрабатываемая тема была интересной, и прямо таки просилась внедрения там, где я работал.
А что толку? Работа оказалась несовместима с дальнейшей учебой...

Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос : )

[TOS™]

Сейчас и реализуется эта "замечательная" концепция. И очень хреново, ребята, что она реализуется. Потому что уже ваши дети рискуют превратиться в стадо, ну или в техников CISCO (а не в инженеров). Инженеры будут штучным товаром - сложно кандидатскую-то защищать. : )

1. Сокращение ВУЗов само по себе не коррелирует с этой концепцией никак.
2. Обучение в техникуме нисколько не ущербно, а инженеры, в норме, должны действительно быть штучным товаром, как это и было во времена научно-технологического рывка середины прошлого века.
Инженеров нужно мало, техников - много.
Арнольд в своих статьях пишет не о количестве ВУЗов, которое по всему миру раздулось, а о качестве образования в них, о том, что сегодня получить образование уровня 20-30 летней давности практически невозможно даже в лучших мировых ВУЗах, престиж высшего образования сильно упал.

В России сегодня диплом - всего лишь вариант пропуска в средний класс.
У меня есть несколько друзей, которые вообще не учились в ВУЗах, просто в своё время купили дипломы и по сей день успешно работают программистами и ИТ-шниками (причём - нерядовыми) в московских конторах. Изначально разницы между ними и теми, кто закончил ВУЗ - не было совершенно никакой.

[TOS™]

Когда я упоминал о кандидатской, не имелось ввиду, что каждый студент должен выходить кандидатом наук. Имелось ввиду то, что уровень диплома должен тянуть на кандидатскую.
Тема диплома должна быть интегрирована с требованиями предполагаемого места работы и быть востребованной на практике.
Для этого студентов-магистрантов нужно привлекать к реальной трудовой деятельности на производстве, чтобы они учились решать актуальные задачи и на основе выработанных ими решений писали диплом.

[Maya]

Да поняла я, о чем он пишет.
И так не должно быть. Человечество должно развиваться, а не скатываться обратно. Надо повышать уровень обучения, а не закрывать ВЕСЬ ВУЗ. Инженеров должно быть много. Но хороших инженеров.
Вообще считаю, что знания - это не самое главное, главное - это умение мыслить. Этому должны учить в ВУЗах в первую очередь.

[Maya]

Когда я упоминал о кандидатской, не имелось ввиду, что каждый студент должен выходить кандидатом наук. Имелось ввиду то, что уровень диплома должен тянуть на кандидатскую.

Нет, диплом - это решение прикладной задачи, а кандидатская - должна содержать новую теорию. Глупо требовать от ВСЕХ то, на что способны только "творцы" : )

Тема диплома должна быть интегрирована с требованиями предполагаемого места работы и быть востребованной на практике.
Для этого студентов-магистрантов нужно привлекать к реальной трудовой деятельности на производстве, чтобы они учились решать актуальные задачи и на основе выработанных ими решений писали диплом.

Это правильно, и их привлекают. Студентов-инженеров. Но не всех. Есть и балласт, от которого можно избавиться. Но не надо при этом ВУЗы сокращать, так как при этом пострадают нормальные студенты.

[TOS™]

Нет, диплом - это решение прикладной задачи, а кандидатская - должна содержать новую теорию. Глупо требовать от ВСЕХ то, на что способны только "творцы" : )

А вы современные кандидатские диссертации не пробовали читать?

Есть и балласт, от которого можно избавиться. Но не надо при этом ВУЗы сокращать, так как при этом пострадают нормальные студенты.

Простой вопрос - зачем такое количество ВУЗов при катастрофической нехватке техников?
Зачем содержать ВУЗ, уровень которого недотягивает до советского техникума (таких, думаю, половина)? Не проще ли поступить честно, переименовать его в техникум и готовить востребованные кадры?

[TOS™]

Вот:
В настоящее время в России насчитывается три тысячи вузов и их филиалов, тогда как в СССР их было всего 600

Это уже говорит о том, что в России должно быть не более 600 ВУЗов.
(А с учётом того, что Россия - не СССР, их должно быть еще меньше.)

Во времена СССР высшее образование было на голову выше того, что мы имеем сейчас, количество инженерных работ было на порядок выше.
При этом инженерных кадров из этих 600 ВУЗов было почему-то достаточно.

Из всего этого следует вывод, что остальные 2400 ВУЗов в России - это профанация высшего образования, с которой нужно заканчивать.

[Maya]

1. Пробовала. Основное требование - новая теория, ну хотя бы новое в существующей теории. То, что эти требования не соблюдаются - это другой вопрос, обсуждать который нет смысла, так как мы не есть ВАК.

2. ВУЗов нормальное количество. Из техникумов никто ВУЗы не делал, поэтому нельзя из ВУЗов делать техникумы. Вы погорячились насчет подсчета. Не думаю, что кто-либо может знать эти цифры : )
Нет, это нечестно по отношению к нормальным студентам. Нельзя так обобщать.

Если техников не хватает, то надо заниматься этим вопросом. Причем здесь ВУЗы, которые техников не готовят?

[Maya]

Вот:
В настоящее время в России насчитывается три тысячи вузов и их филиалов, тогда как в СССР их было всего 600

Это уже говорит о том, что в России должно быть не более 600 ВУЗов.
(А с учётом того, что Россия - не СССР, их должно быть еще меньше.)

Во времена СССР высшее образование было на голову выше того, что мы имеем сейчас, количество инженерных работ было на порядок выше.
При этом инженерных кадров из этих 600 ВУЗов было почему-то достаточно.

Из всего этого следует вывод, что остальные 2400 ВУЗов в России - это профанация высшего образования, с которой нужно заканчивать.

Нет, из вашего текста нельзя сделать такие выводы. И квалифицированных работников и рабочих всегда было недостаточно.

Человечество должно развиваться, повторюсь. В этом смысл жизни.

[tapik]

ВУЗов нормальное количество. Из техникумов никто ВУЗы не делал, поэтому нельзя из ВУЗов делать техникумы. Вы погорячились насчет подсчета. Не думаю, что кто-либо может знать эти цифры : )
Нет, это нечестно по отношению к нормальным студентам. Нельзя так обобщать.

Если техников не хватает, то надо заниматься этим вопросом. Причем здесь ВУЗы, которые техников не готовят?

А кто такие "нормальные студенты"? Те которые получают образование в ВУЗе, где уровень подготовки ниже уровня техникума советских времен? Тогда правильно, не надо их переделывать в техникумы, они вообще не имеют права на существование

[Maya]

А кто такие "нормальные студенты"? Те которые получают образование в ВУЗе, где уровень подготовки ниже уровня техникума советских времен? Тогда правильно, не надо их переделывать в техникумы, они вообще не имеют права на существование

Которые стремятся к знаниям и действительно учатся, а не бездарно проводят время в ВУЗе.
Да откуда у вас такие сведения о том, что уровень ниже техникума советских времен?? Не так это. Хотя бы потому, что программа обучения разная. Нельзя попу с пальцем сравнивать : )

[Nameless]

А программисты не работают на уровне разработки принципиально новых систем? И все поголовно менеджеры не разрабатывают новые принципы? По-моему, Вы не сталкивались в жизни с настоящим менеджементом... Да и с программистами видимо тоже.

Ага, по форме - правильно, по сути - издевательство...
В принципе, каждый человек в своей ежедневной деятельности производит хоть что-то новое, например, веб-программист каждый раз ваяет на основе одной и той же CMS разные сайты. Однако, речь не об этом.
Я работаю в сфере ИТ уже почти 10 лет и прекрасно себе представляю реальные задачи, решаемые большинством программистов и менеджеров.
Кроме этого, я иногда читаю лекции в магистратурах МФТИ и МИСИС, по ИТ-шной тематике и организационным аспектам проектной деятельности.

Уровня техникума для подготовки абсолютного большинства ИТ-шников - достаточно, они решают прикладные, стандартные задачи. На самом деле, в стране очень не хватает технических специалистов, которые могут профессионально решать стандартные задачи, зато много гонорливых студентов с дипломами, почему-то ставящих себя выше, например, токаря 6-го разряда, работающего на станках с ЧПУ.

Для решения же ограниченного круга задач, где требуется разработка новых принципов, технологий и т.д., нужно другое образование.

Что касается "эффективных менеджеров" - это отдельная песня.
Вы можете с этим не согласиться, но, на мой взгляд, менеджменту в институте обучить нельзя.
Рассматривать менеджмент, как некую самостоятельную область знаний и опыта - профанация, в результате которой мы имеем армии "эффективных менеджеров", которые понимают в управлении производством ровно столько же, сколько понимает подросток, обучившийся играть на флай симуляторе, в управлении самолётом.
(думаю, взлететь сможет...)

Менеджмент - это прикладная область знаний, которой имеет смысл обучать лишь профессионально состоявшегося человека, который глубоко осведомлён о том, чем он собирается управлять.

(Хотя я хорошо понимаю тех людей, которые сразу стремятся в менеджмент - в нашей стране это вполне нормальное желание заработать денег наиболее быстрым путём)

Вы знаете, на мой взгляд в нашей стране вообще несколько извращенное понятие "менеджер". Не зря в последнее время в большом количестве крупных торговых компаний сотрудники из "менеджеров" становятся "специалистами", потому что это наиболее точно определяет круг их обязанностей.
А что касается того, чему можно обучить- позвольте с Вами не согласиться. Ведь на мой взгляд молодой человек, только что закончивший ВУЗ по специальности "хирург" тоже имеет некоторое сходство с ребенком, освоившим симулятор... Пример конечно очень условный и спорный, но тем не менее. Учить нужно всему, в том числе и менеджменту. Я не считаю, что "кухарка может управлять государством"- это правильно и хорошо.
У меня приятель писал диплом, получая МВА. Тема- пивзавод в Москвоской области. Начиная от пустыря и заканчивая формированием логистической схемы и налаживания стабильного рынка сбыта. Как думаете, на какую диссертацию это потянет?

[tapik]

Откуда сведения? Да впечатления от выпускников нынешних ВУЗов. Многие, очень многие не способны даже просто вести разговор на профессиональные (заметьте, соответствующие полученной ими профессии) темы. Притом в дипломе вполне приличные оценки. Скажите, как студент мог получить отлично за курсовой по деталям машин, подъемно- транспортным устройствам, если не в состоянии сделать эскиз болта? Да и сам болт представляет с большим трудом, не говоря о технологии его производства. Это уровень знаний студента, или уровень ВУЗа, непонятно за что поставивший в дипломе "отлично"?

[Maya]

Ну на диссертацию пивзавод не тянет : )
Тянет на диплом MBA. Это опять же прикладная задача. Наверняка используются существующие теории.

[Maya]

Откуда сведения? Да впечатления от выпускников нынешних ВУЗов. Многие, очень многие не способны даже просто вести разговор на профессиональные (заметьте, соответствующие полученной ими профессии) темы. Притом в дипломе вполне приличные оценки. Скажите, как студент мог получить отлично за курсовой по деталям машин, подъемно- транспортным устройствам, если не в состоянии сделать эскиз болта? Да и сам болт представляет с большим трудом, не говоря о технологии его производства. Это уровень знаний студента, или уровень ВУЗа, непонятно за что поставивший в дипломе "отлично"?

Ок, и сколько было таких на вашем счету? На основании скольких выпускников вы обобщили-то так круто?

[Nameless]

Ну на диссертацию пивзавод не тянет : )
Тянет на диплом MBA. Это опять же прикладная задача. Наверняка используются существующие теории.

Именно существующие теории и используются.. Только этим теориям тоже учить нужно. И желательно качественно. А то есть шанс без пива остаться...

[TOS™]

Нет, из вашего текста нельзя сделать такие выводы. И квалифицированных работников и рабочих всегда было недостаточно.

Хорошо, пусть работников было недостаточно. Тогда объясните мне такую ситуацию:

В СССР до конца 90-х годов различные научные учреждения работали на всю катушку, обеспечивался единый фронт научно-технического развития. Только две страны в мире могли себе такое позволить - СССР и США. Кипела работа в различных КБ, на заводах, в лабораториях...
После 1991 года всё накрылось, на сегодня наш оборонный заказ, по скромным подсчётам, в 10-20 раз меньше, чем в 1991 году. Большая часть научных учреждений перепрофилирована (от них осталась только вывеска), научные работы свёрнуты.
За последние 7 лет армия получила всего 114 новых танков T-90, 20 новых самолетов СУ-27, 6 модернизированных СУ-25 и 3 самолета ТУ-160. Планируют ввести в строй 2 АПЛ...

В СССР ежегодно вводилось в строй 6-7 атомных подводных лодок, производилось 3000 танков, парк которых обновлялся каждые 10 лет, производилось свыше 150 магистральных, региональных и грузовых самолётов и 300 вертолётов гражданского назначения, более 600 самолётов и 350 вертолётов военного назначения... и т.д. и т.п.

Всё это работало на кадрах, поставляемых из 600 вузов.

Да, кадров не хватало - однако просто посмотрите на цифры, это всё работало даже с учётом нехватки кадров.

Теперь взгляните на сегодняшнее положение и "достижения" России и вспомните, что количество ВУЗов в России сегодня выше в 5 раз, чем в СССР.
ЗАЧЕМ их столько в России, зачем нам их больше, чем в СССР? Не логичнее ли, для начала, достигнуть промышленного уровня хотя бы 50% от советского, а потом уже поднимать вопрос об увеливении кол-ва ВУЗов?

[tapik]

Я обобщил на том основании, что когда я заканчивал техникум, из 90 человек выпуска таких не было ни одного. Достаточен аргумент для сранения советского образования в техникуме с нынешним ВУЗовским? Или нужны имена-явки-пароли?

[TOS™]

Хотя бы потому, что программа обучения разная. Нельзя попу с пальцем сравнивать : )

Программа обучения в советском техникуме была сложнее, чем в большинстве сегодняшних ВУЗов, достаточно взять и сравнить уровень учебников и задач. У меня есть учебники и для техникумов и для ВУЗов.
А деградацию образования в России я наблюдал в динамике, в 90-е годы, когда мне приносили студенты Дмитровских ВУЗов задачки на решение, в течение лет пяти уровень упал ниже плинтуса, от нормального ВУЗовского, до практически школьного курса физики.

[Maya]

Я обобщил на том основании, что когда я заканчивал техникум, из 90 человек выпуска таких не было ни одного. Достаточен аргумент для сранения советского образования в техникуме с нынешним ВУЗовским? Или нужны имена-явки-пароли?

В том что и дело, что нельзя сравнивать ВУЗ и техникум. Это разный уровень, разные программы.

[Maya]

Тосу:
а кто поднимает вопрос об увеличении кол-ва ВУЗов?
Мы тут наоборот о целесообразности сокращения речь ведем.
Я же уже написала, что надо поднимать уровень обучения, чтобы он соответствовал существующим в ВУЗах программам. Программы-то отличные бывают (не знаю как часто, правда), только вот не реализуются в полной мере. Если бы программа обучения была на уровне советского техникума, то ВУЗ бы не прошел аккредитацию. А она регулярно проводится. Так что не надо голословное ля-ля кричать.
Что-же касается приведенных вами цифр, то они касаются в первую очередь инженерных специальностей, а сейчас увеличилось кол-во других специальностей, это тоже надо учитывать.
Очень многие сейчас по специальности не работают, кол-во бюджетных мест в ВУЗах никак не привязано к реальным потребностям (это сами чиновники говорят), преподавателей опустили ниже плинтуса, взятки берут (это все в ВУЗах) и т.д. Вот эти вопросы надо решать, тогда и качество обучения повысится. А в рез-те простого сокращения ничего не изменится в оставшихся ВУЗах.
Вот, к примеру, ввели новую систему оплаты труда бюджетников. Но она как была мизерной, так и осталась. Продавец в магазине больше зарабатывает, чем преподаватель высшей школы со степенью. Лучше ВУЗы сократим, чем решать конкретные вопросы в образовании. Конечно, проще сократить, чем искать эффективное решение. Налицо последствия кризиса в образовании.

[Maya]

Ну на диссертацию пивзавод не тянет : )
Тянет на диплом MBA. Это опять же прикладная задача. Наверняка используются существующие теории.

Именно существующие теории и используются.. Только этим теориям тоже учить нужно. И желательно качественно. А то есть шанс без пива остаться...

Млин! Было бы замечательно, если бы мы без пива остались!!!

[TOS™]

Тосу:
а кто поднимает вопрос об увеличении кол-ва ВУЗов?
Мы тут наоборот о целесообразности сокращения речь ведем.

Либо вы не поняли, что я сказал, либо - давайте не будем путём разрушения логики соскакивать с темы. Лично я говорю о необходимости сокращения ВУЗов и привёл достаточное, фактологическое обоснование своей позиции в цифрах, а вы на мои вопросы ничего так и не ответили.

Повторюсь еще раз.
После развала СССР, за неполных 17 лет количество ВУЗов увеличили в 5 (пять) раз.
ЗАЧЕМ нам их больше, чем было в СССР?
При том, что СССР был государством-монстром во всех отношениях (в т.ч. и в неинженерных, гуманитарных областях), производя на порядок больше высокотехнологичной, наукоёмкой продукции.

Что же касается пространных рассуждений о том, что "надо поднимать уровень обучения, чтобы он соответствовал существующим в ВУЗах программам" - подняте уровня обучения, как комплексная мера, невозможна до сокращения количества ВУЗов хотя бы несколько раз (а лучше раз в 5). В противном случае, расходы на поднятие уровня обучения, уровня преподавательского состава, их з/п и т.д. во всех этих 3000 ВУЗах будут неподъёмные, не говоря уж об абсурдности самого решения распыления средств по говновузам, торгующим дипломами.

[Nyls]

TOS, я соглашусь с Вами, что ВУЗы стоит сокращать... Их так проще контролировать, а значит, они должны свое дело делать получше. А вместе с новыми образовательными программами и системой двухступенчатого образования, Вы правы, люди будут обучаться прежде всего умению мыслить, а это главное.