Дмитровский Форум V2

[Maya]

Повторяю, что нельзя тупо сокращать ВУЗы. Это моя точка зрения. Я ее уже обосновала. И мне не интересно ее кому-то доказывать. Мне не интересно вести высокопарные говнодиспуты на форуме. Так что - свободны, Тос.

[Landish]

И, кстати, лично я поддерживаю идею о сокращении количества ВУЗов - большинство сегодняшних выпускников тянут максимум на выпускников техникумов, а их диплом превращается в профанацию высшего образования.
Для подготовки программистов, менеджеров, айтишников и т.д. ВУЗы не нужны, это лишняя трата денег.
Реальное высшее образование должно соответствовать уровню человека-творца, который работает не на прикладном уровне, а на уровне разработки принципиально новых систем, теорий, принципов и т.д.
Например, институтский диплом, в норме, должен быть по уровню кандидатской диссертацией.

Я с вами совершенно солидарна! В чем смысл учиться в ВУЗе, в чем престижность диплома, если большинство посещают его (а скорее только сессии) «просто для того чтоб был диплом»! Ведь смысл университета в подаче знаний, расширении кругозора, а не выдачи дипломов!
Инновационная программа и создание федеральных ВУЗов – именно то, что нужно нашей системе образования, так как чувствуется реальная необходимость в исследованиях, разработках. Да и ВУЗы должны переквалифицироваться из их сегодняшней простой подаче знаний студентам в искусство научить их самих добывать эти знания, проводить собственный анализ. Именно такие и должны сохранить статус университета.

[TOS™]

Повторяю, что нельзя тупо сокращать ВУЗы. Это моя точка зрения. Я ее уже обосновала. И мне не интересно ее кому-то доказывать. Мне не интересно вести высокопарные говнодиспуты на форуме. Так что - свободны, Тос.

А тупо сокращать и не нужно, сокращать нужно умно.
Тупо можно только вбухивать деньги в развитие всех имеющихся 3000 ВУЗов

Впрочем, на вопрос вы так и не ответили, оно и понятно - имея на руках приведённые мною цифры невозможно разумно обосновать необходимость в имеющемся количестве ВУЗов.

[Durak]

Для подготовки программистов ... ВУЗы не нужны, это лишняя трата денег.

Вот так, с плеча. Сижу - горюю, что зря на меня народ денежки потратил.
Антон, а какие программисты имеются в виду? По мне, таких программистов, которых выпускают из какого-то дмитровского филиала (какого - сказать не могу, не помню) быть вообще не должно. Общался с некоторыми пару лет назад. Я: "О, ПО-шник. И чему вас там учат?" Гордый ответ будущего программиста: "Паскалю". Аккуратно выясняю, верно ли понял: "Может, все же структурному программированию на примере Паскаля?" Оказывается, понял верно. Будущего программиста учат Паскалю. Занавес. Я посрамлён, меня языкам не учили.

Антон, согласен, что многие институты - профанация высшего образования. Однако, боюсь, что под тотальное сокращение могут попасть не те, кто занимается профанацией, а те, у кого меньше денег.

Кстати, судя по: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/12/11.html в стране не так плохо с молодыми специалистами, как кажется.

[vitan]

А может пусть все эти ВУЗы остаются? Ведь те кто покупает там дипломы устраиваются на работу, значит работодателям такие нужны. Думаю, что вреда от этих дипломов никому нет. Ведь если такой выпускник устраивается на госслужбу или каким нибудь менеджером или куда-нибудь в консалтинго-риэлтерскую фирму, то вреда от него там не будет, как и пользы. На многих работах знания вообще не нужны. Достаточно прочитать юридическую рубрику для блондинок в каком-нибудь журнале "лиза-подлиза" и ты уже спец. На реальную работу, где действительно нужны знания такой фуфель не пройдет. Скорее бы уж этот кризис ударил, может быть он обрушит эти соломенные вузы-новостройки и останется только то, что было построено раньше на века.

[TOS™]

Для подготовки программистов ... ВУЗы не нужны, это лишняя трата денег.

Вот так, с плеча. Сижу - горюю, что зря на меня народ денежки потратил.
Антон, а какие программисты имеются в виду? По мне, таких программистов, которых выпускают из какого-то дмитровского филиала (какого - сказать не могу, не помню) быть вообще не должно.

Программирование и всё, что с ним связано, представляют из себя лишь небольшую прикладную часть из общего множества ВУЗовских дисциплин.
Во времена СССР диплом программиста можно было получить в техникуме, программисты из техникума зачастую лучше владели навыками программирования, чем выпускники ВУЗов.
В задачи программиста не входит разработка системы, математического и физического обеспечения для неё. При этом, во времена СССР, от программистов требовались познания в области работы вычислительной техники на системном уровне, а сегодня не каждый профессиональный программист с окладом в 100.000 рублей сможет настроить винды под свои нужды (про "комп из железа собрать" я уж и не говорю)- потребности рынка диктуют свои требования к объёму знаний.

По моим представлениям, сегодня от наших программистов чаще всего требуется программирование пользовательских интерфейсов, выходных форм (отчётов), умение работать с СУБД, составлять запросы SQL и т.д. Веб-программирование - отдельная песня, но без неё никуда...
Всё это сегодня обычно делается при помощи модификации готовых форм, шаблонов, с использованием визуальных сред разработки, подключения и настройки плагинов и т.д.

Антон, согласен, что многие институты - профанация высшего образования. Однако, боюсь, что под тотальное сокращение могут попасть не те, кто занимается профанацией, а те, у кого меньше денег.

Если государство будет принудительно что-либо закрывать, уверен - будет именно так.
Если делать по-хорошему, всё выйдет проще - достаточно прекратить финансирование негосударственных ВУЗов и оставить военные кафедры только в ведущих ВУЗах страны - проблема с говновузами решится сама собой.

[Durak]

Программирование и всё, что с ним связано, представляют из себя лишь небольшую прикладную часть из общего множества ВУЗовских дисциплин.
Во времена СССР диплом программиста можно было получить в техникуме, программисты из техникума зачастую лучше владели навыками программирования, чем выпускники ВУЗов.
В задачи программиста не входит разработка системы, математического и физического обеспечения для неё. При этом, во времена СССР, от программистов требовались познания в области работы вычислительной техники на системном уровне, а сегодня не каждый профессиональный программист с окладом в 100.000 рублей сможет настроить винды под свои нужды - потребности рынка диктуют свои требования к объёму знаний.

Антон, возможно я не понял ответа. И пытаюсь дискутировать, хотя дискуссии нет.
Но мне показалось, что я не смог убедить TOS™'а в том, что инженеры-программисты нужны.
Попробую убедить на собственном примере.
Перечислю(что вспомню), чему меня учили (название дисциплин может быть неточным):
Дисциплины "типа, как программировать":
1. Структурное программирование (на примере PL/1).
2. ООП (на примере C++ и Ада).
3. Функциональное и логическое программирование (естественно, на примерах Prolog и Lisp).
4. , забыл, по языку, на котором следовало сдать курсовик, называли "История GPSS".
и др.(простите мой склероз)

Дисциплины типа "как программировать и не запутаться":
1. Математическая логика.
2. Теория автоматов.
3. Теория графов.
4. Теория алгоритмов.
5. Искусственный интеллект.
6. Схемотехника, архитектура ВС.
и др.(простите мой склероз)

Дисциплины типа "а давайте что-нибудь напишем":
1. Базы данных и базы знаний (не просто составить SQL-запрос и воспользоваться существующей БД, но разработать свою).
2. Системное программирование (учили, как спроектировать язык, принцип работы ОСей, на выходе - курсовик с рабочим транслятором и рабочей многозадачной ОСью).
3. Вычислительные сети.
4. Машинная графика.
и др.(простите мой склероз)

Много математики (помимо высшей общеобразовательной) - названия не припоминаю (видно плохо математику учил )

Так что мне теперь (почти) без разницы, что программировать и на чем программировать. Хошь - стойку управления манипулятора, хошь - микроконтроллер. В общем все, что работает так, как учили в дисциплинах "как программировать и не запутаться". Ну а использовать визуальные средства разработки - это не программировать, это отдохнуть.
Могу самостоятельно провести программный продукт строчек в 10000-20000 через весь жизненный цикл.
Ну и, само собой, так как я немножко представляю, что такое программирование вообще, и задачу команде поставить смогу.

А кодеров, оно конечно, можно и в техникуме научить.

ЗЫ: Так обиделся за программистов, что решил, инженеры не нужны вообще. Вон, Герон Александрийский ВУЗов не кончал, а каких чудес инженерных понаделал.

[TOS™]

Антон, возможно я не понял ответа. И пытаюсь дискутировать, хотя дискуссии нет.
Но мне показалось, что я не смог убедить TOS™'а в том, что инженеры-программисты нужны.

Похоже, у нас с тобой несогласованность в части определения понятий "программист" и "инженер-программист".
С тем, что ты говоришь, я полностью согласен - инженеры-программисты действительно нужны.
И чем развитее в техническом плане общество, тем больше их требуется.
Полностью согласен также и с тем, что нженеров-программистов учить можно только в ВУЗах.
Однако, я-то говорю именно о программистах, без инженерной квалификации, т.е. - "кодеров" и "кастомизаторов", для которых ни одно из перечисленных тобой знаний не требуется. Востребованность таких прикладных специалистов на нашем рынке несоизмеримо выше (а ты говоришь - их быть не должно...) - и сегодня все они выпускники институтов, в т.ч. самых престижных. Напрашивается логичный вопрос - какой смысл обучать их в ВУЗах?

И еще один важный момент - к сожалению, сегодня з/п специалиста определяется не фундаментальностью его знаний, а "элитарностью" полученного им знания, поэтому оклад блестящего инженера-программиста зачастую меньше оклада весьма среднего программиста Oracle, или ABAP/4.
Кстати, на том же Абапе весьма успешно программируют девушки, имеющие, например, юридическое, или экономическое образование, з/п у консультантов SAP до недавних пор были космические, специалистов SAP на рынке не хватало.

[Durak]

(а ты говоришь - их быть не должно...)

А чччёрт, виноват. Я в том посте пытался описать степень падения специальности "ПО АСУ и ВТ", не нашел слов и плюнул. А что плюнул, забыл. То есть я имел в виду, что не должно быть так обученных программистов.
А кодеры быть должны обязательно. И, естественно, в ВУЗах их учить не обязательно.
Видимо недопонимание разрешили.