Дмитровский Форум V2

[TOS™]

http://www.libforum.ru/m.phtml?v=4224828

Накануне 130-летия со дня рождения Сталина, 20 декабря 2009 года на НТВ прошла в передача «Сталин с нами», на запись которой меня буквально уговорили придти, поскольку опыт участия в проектах НТВ и до этой передачи уже показал мне, что на НТВ народишко собрался исключительно бессовестный. Но редакторы клялись и божились, что собираются сделать объективную передачу, дав слово обоим сторонам – и сталинистам, и антисталинистам. Однако до начала записи уже бросился в глаза принцип формирования команды сталинистов.
Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов.

Но помимо уже достаточно не молодых Леонида Журы (доверенного представителя внука Сталина), Арсена Мартиросяна, меня (историков, специализировавшихся на изучении деятельности Сталина), и полковника Владимира Квачкова, остальная команда состояла не из молодежи, а из совершенно древних бабушки, увешанной, как Брежнев, до пупа медалями и значками всех мыслимых форм и размеров, и древнего дедушки, «просто сталиниста». Стало ясно, что на НТВ ничего не поменялось, эти «гении экрана» опять будут представлять сталинистов, как выживших из ума стариков.

Л.Жура поставил редакторам НТВ следующие условия присутствия на передаче его и меня с Мартиросяном, – на передаче не должно быть ни Проханова, ни Зюганова. Если говорить о Сталине, то говорить надо о его делах, а для метафизических песен осанны мистическому герою Сталину и рассказов о нынешнем курсе КПРФ, мы трое просто не нужны. Редакторы НТВ клятвенно пообещали, что этих персонажей не будет, но солгали и в этом пустяке: передача началась с того, что историков Сталина – Мартиросяна и меня – посадили в зал к зрителям, а на сцену торжественно вывели Зюганова к уже поджидавшему его Харитонову.

То, что осталось от передачи, телезрители могли увидеть, скажу о том, что было вырезано. Обе стороны имели микрофоны, но как только Жура начал давить антисталинистов вопросами, ведущий распорядился выключить микрофоны нашей стороне, оставив включенными микрофоны оппонентов, чем те и пользовались.

Вы могли обратить внимание: когда Квачкову первый раз дали слово, то через минуту какая-то антисталинстка начала воспоминания о своем детстве и ее не прерывали, пока она своей болтовней не заставила Квачкова замолчать. Откровенно нагло, с исключительным хамством вели себя ведущий, Парфенов и еще какой-то телевизионный гений, помогавший ведущему. Я даже зауважал Зюганова за выдержку. Тому дали в очередной раз слово, но только Зюганов начинал говорить, этот гений или Парфенов, его перебивали, явно пытаясь спровоцировать Зюганова на возмущенный крик. Но тот с рыбьим спокойствием начинал, начинал, начинал – и так раз 10, пока Парфенов с гением не устали и не заткнулись, а Зюганов закончил мысль. Умеет!

Нас же редакторы перед записью прямо таки навязчиво предупреждали, чтобы мы были активными, вмешивались в дискуссию, но как это было сделать, если ведущий демонстративно не давал нам слово, а микрофоны сталинистов были выключены?

В рекламных паузах мы возмущались – зачем нас, историков, пригласили? Наконец мне дали слово по поводу уже надоевшей лжи, что Сталин перед войной верил Гитлеру, а посему с началом войны растерялся. Я начал говорить: «Как верил? 21 июня были созданы фронты, назначены командующие, согласно журналу регистрации Сталин практически не выходил из кабинета…», - этого НТВ хватило и мне отключили микрофон. Импульсивный Мартиросян и микрофон швырнул в ведущего – не помогло! Нам не давали слово, а то, что мы говорили, вырезали.

А ведь было что сказать. Поражал какой-то тоскливо убогий профессиональный уровень НТВ. Сами посудите, Сталин до 1941 года не занимал никакой руководящей должности в государстве, а в партии занимал должность одного из 5 секретарей ЦК. И, тем не менее, был реальным, безусловно признанным вождем советского народа! Ведь и по сей день даже вариантов нет, кто вместо него мог бы руководить государством и Армией в те годы, кто мог бы быть Верховным Главнокомандующим. После него деятели и занимали по нескольку высших должностей в государстве и партии, и как только эти деятели свои должности не называли, а ведь «вождями» их величали только для того, чтобы над ними же и поиздеваться. Сталин единственный вождь России в ее истории (Ленин был, скорее, вождем революции).

Причем, Сталин был таким вождем, что народ за кривое слово о нем желал болтуну издохнуть в лагерях! Есть о чем поговорить в связи с этим человеком? Есть.

И о чем говорит НТВ? Делает сюжет о том, что Сталин в ссылке жил с 13-летней крестьянской девочкой, о предполагаемом потомстве Сталина от этого сожительства, с показом зрителям мест предполагаемого сожительства Сталина, с показом предполагаемых потомков и с интервью с ними. Я бы понял, если бы они показали сюжет о сожительстве Парфенова с любовницами или любовниками. И не только потому, что сюжет был бы интереснее, а и потому, что сам Парфенов ничем иным не интересен и будет забыт через час после того, как исчезнет с экранов ТВ. Но Сталин!

Короче, выходя из студии, я сошелся на узком мостке с Генрихом Боровиком и высказал ему, что они бессовестные типы и боятся правды. Надо сказать, что старый Боровик как-то болезненно прореагировал, бросился назад к НТВ-эшникам и начал упрекать их, что они не дали сталинистам слова, а сталинисты обвиняют в этом его - Боровика. Но я не стал слушать эту разборку. И так понятно, что у нынешней либеральной тусовки от правды о Сталине просто таки животный страх.

[Ксантипа]

Вы предлагаете обсудить что?
Что НТВ как и все каналы, которые более менее имеет возможность смотреть ВСЯ Россия давным давно не говорит правды? Соловьева же убрали, последнего из магикан.
Животный страх обсудить? Он у людей в одном случае: когда срабатывают инстинкты или фобии.
Сталина? Моя бабушка считала его Анафемой, при этом никто из моих родных не был репрессирован, был этузиастом строительства социализма. Правда и доживают многие на энтузиазме.
Эпоха сталинизма наша история. Индустриализация за счет продажи картин из Эрмитажа,накоплений Грановитой палаты,бесплатный труд в лагерях.НО остальным- страна Героев!
Что значит"бабка, увешанная орденами и зачками?" Я сама большой циник, но всё же понимаю для нее они-заслуги, честно пройденный путь.
Война, которую выиграли миллионами жизней. Ржев-где не захоронен до сих пор почти миллион погибших солдат,и до сих пор не могут понять был ли в этом смысл, и Дмитров-... Оба города воинской Славы.Голод,лагеря тем, кого спасли от плена. НЕТ! Сталин не нужен. Так же как и Ельцин, который всё перечеркнул тем, что послал на смерть тысячи молодых необстрелянных парней, который дал приказ стрелять по своим. Помните крик корреспондента ВВС :"РУССКИЕ СТРЕЛЯЮТ В РУССКИХ!"
Сталин не вернул сына из плена, Ельцин ввел понятие "СЕМЬЯ".
Боровик, который дорожит своей репутацией...Он имеет на это право,по крайней мере,сколько помню, он не был особо продажным.

[TOS™]

Вы предлагаете обсудить что?

А разве я предлагаю что-то обсудить?

Что значит"бабка, увешанная орденами и зачками?" Я сама большой циник, но всё же понимаю для нее они-заслуги, честно пройденный путь.

Вот именно, однако бессовестные журнаглисты приглашают этих старушек лишь для того, чтобы в прямом эфире постебаться над ними и, тем самым, еще раз выставить любимого этими бабушками Сталина в негативном свете.

Что в итоге? Как я уже говорил ранее - истерические попытки россиянской творческой либерстии порассуждать на тему сталинизма приводят лишь к обратному эффекту - даже адекватные люди назло этим товарищам начинают голосовать в опросах в поддержку Сталина.
Т.е. ничто так не способствует прославлению образа Сталина, как тупое глумление нашей творческой интеллиготы над этим периодом Истории.

[Ksana]

Наверно, слишком мало времени прошло со времен правления Сталина. Большое видится на расстоянии, ведь Петра I не обвиняют в смертях тысяч людей ради строительства флота. Еще неизвестно смог бы СССР выиграть войну если бы не сталинская индустриализация.

[Ксантипа]

Ни-ког-да не буду глосовать за Сталина.НИ-КОГ-ДА не соглашусь с тем, что для того, чтобы жилось хорошо (опять же по мнению кого-то хорошо!),нужно из 10 человек 9 уничтожить.
Очень тяжело говорить о том времени, которое не коснулось нас. Мы можем говорить в сослагательном наклонении. То есть, если бы прошло бы,если бы не Сталин, если бы....
Всё возвращается бумерангом. Если бы не Сталин, мы бы имели другое поколение.
Но как известно из той же передачи, Сталин не смог бы сделать ничего без своих холуев, которые собственных жен сдавали,спасая свои шкуры. Сталин уничтожил грамотных военных специалистов....В общем аргументов много можно найти.
Не надо совсем плохо думать о людях. И не уверена, что старушек пригласили постебаться. И далеко не все старушки того поколения за Сталина.
Те, кого показывают в ящике, еще не вся страна. Передачи заказные, показывают их власти, типа информируют о чаяниях народа.
Сейчас же вернулась эпоха Брежнева. Читаем между строк, слушаем между слов,говорим на кухнях. И поверьте, очень многие либо вообще не заморачиваются, либо думают совсем не то, что по телевизору говорят.И " российская творческая либерастия" скорее всего отрабатывает ,как обычно она это делает, какой-нить доп. паек.
Да и откуда ей взяться интеллигенции в наше время. Ушла с последним вздохом Лихачева.Остальные нормальные наездами бывают.
А другие...собчак, робски,дом-2,комеди-клаб,кармелита среди ментов,убойный отдел с Мухтаром- это я программу смотрю. Вкусы же всей семьи сходятся на концертах Хворостовского и "Машины времени".
Вот вам и творческие тилихенты!

[Ксантипа]

Но я буду совсем не против смертной казни для:распространителей наркоты, педофилов и насильников,убийц.
Не против, если чиновники будут отвечать за воровство, за откаты, за взятки не только своим имуществом и имуществом всех близлежащих родственников на этой планете, но и пожизненным заключением, и чтобы на содержание себя в заключении зарабатывали сами кайлом и тележкой.

[TOS™]

НИ-КОГ-ДА не соглашусь с тем, что для того, чтобы жилось хорошо (опять же по мнению кого-то хорошо!),нужно из 10 человек 9 уничтожить.
Сталин не смог бы сделать ничего без своих холуев, которые собственных жен сдавали,спасая свои шкуры. Сталин уничтожил грамотных военных специалистов....В общем аргументов много можно найти.

Знаете, вы в данном случае совершенно не в теме и мыслите расхожими мифами, поэтому ваши т.н. "аргументы" и утверждения, которые вы валите в одну кучу, неверны и неинтересны, наслушались их за последние 40 лет.
PS: Только упаси Боже вас делать из меня сталиниста, однако неадекватные исторические оценки с любой стороны одинаково плохи и вредны.

[Crank]

Круто например когда девушка знает, что такое кайло)

[Ксантипа]

"Знаете, вы в данном случае совершенно не в теме и мыслите расхожими мифами, поэтому ваши т.н. "аргументы" и утверждения, которые вы валите в одну кучу, неверны и неинтересны, наслушались их за последние 40 лет.
PS: Только упаси Боже вас делать из меня сталиниста, однако неадекватные исторические оценки с любой стороны одинаково плохи и вредны.[/quote]


Согласна с "однако неадекватные исторические оценки с любой стороны одинаково плохи и вредны.".

Мы все чего-то начитались. И про Петра 1,и про кайло у Солженицына, и у Ленина много чего неизведанного.
В том числе нам предложили ознакомиться со статьей "Животный страх"-опять же мнение одного человека.
А "в теме" это как?
Отвергать то, что было?
Обычно, когда нет аргументов для возражения, начинают расхожими штампами и ярлыками что делать?....
Остальное лишь ИМХО.
А ВЫ предлагаете за абсолют принять Вашу точку зрения,уважаемый TOS? Тогда действительно не интересно.

[TOS™]

А "в теме" это как?

"В теме" - это когда в подтверждение своих гипотез оперируют документально подтверждёнными цифрами и фактами.

Обычно, когда нет аргументов для возражения, начинают расхожими штампами и ярлыками что делать?....
Остальное лишь ИМХО.

Правильно, вот для начала фактологически аргументируйте ваш бред насчёт "9 человек из 10" и "убили всех грамотных военных специалистов". Только, пожалуйста, не ссылками на художественную литературу вроде Солженицына, Шаламова, Резуна и Конквеста. И не рассказами ваших родственников.
Если у вас это получится - можете смело заявлять на кандидатскую диссертацию по истории, получите её по совокупности двух статей.

А ВЫ предлагаете за абсолют принять Вашу точку зрения,уважаемый TOS? Тогда действительно не интересно.

Рассуждения о моей точке зрения здесь неуместны, есть исторические материалы. Это когда люди в архивах работают, головой думают, анализируют, статистикой занимаются...а не просто языком треплют, пересказывая друг другу всякие ужастики.

У нас есть такие историки (именно историки, а не писатели), тот же Виктор Земсков (это по теме репрессий). Для начала рекомендую ознакомиться вот с этим интервью:
http://www.contr-tv.ru/common/778
Если захотите углубиться в тему дальше - в Интернете есть его работы полностью, со всеми цифровыми выкладками и ссылками на архивные материалы. Я еще лет 10 назад их все прочитал.
И насчёт "гениальных" военачальников - потрудитесь здесь перечислить фамилии, кого вы имели ввиду. Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика? Хотя бы назовите цифру, сколько их было уничтожено (если вы хорошо изучали мифологию, я уже догадываюсь о том, какое число вы назовёте).
Насчёт обезглавливания "грамотной военной верхушки" - этот расхожий общеизвестный миф, который вы здесь нам воспроизводите, начался от Троцкого (см. "Бюллетень оппозиции", №№ 56-57 (С. 3-5), Л.Д. Троцкий "Обезглавливание Красной Армии"), а потом был пущен в народ Хрущёвым. Им это было выгодно, да. Вот только никакого отношения к реальности этот миф не имеет, всё было совсем не так.

[Ксантипа]

Теперь поняла.
Даже если все историки планеты встанут и будут мне рассказывать историю того времени, в котором жила моя бабушка, я поверю ей.Потому что меня волнует больше чирий на моей попе, чем проблемы ста тысяч китайцев.
Я не зря задала вопрос: что будем обсуждать?
Аргументы из интернета можно приводить для подтверждения любой точки зрения. Да, героев и врагов делает власть, так же как и исторические факты оставляет часто тоже она же.
Да, я не владею вопросом на уровне кандидата. Но разве статья "Животный страх" требует объем кандидатского минимума, чтобы ее обсуждать? В ней мнение одного человека, которому не дали сказать, что он думает. Не похожа ли ситуация ?
И простите, Солженицын, Шаламов -это не русские народные сказки. Давайте не будем читать Пушкина "Дубровский", какие там аргументы.
Меня не было в то время. Я вижу кого делают героями сейчас,заносят имена в архивы. И меня берет порой ужас от того, кто будет героем для моих внуков.Эмоции? А исторические факты, изложенные человеком, а не скрытой видеокамерой, это не есть стопроцентная история. Да и видеокамера снимет людей, похожих на...

[TOS™]

Теперь поняла.
Даже если все историки планеты встанут и будут мне рассказывать историю того времени, в котором жила моя бабушка, я поверю ей.

Да, я знаю - верующих людей убеждать в их неправоте бесполезно, они в аргументах не нуждаются и логикой по жизни не оперируют. Если вам ваша бабушка расскажет, что она лично видела процесс уничтожения 9 человек из 10, расстрел 40.000 гениальных военачальников, а также что Земля в то время была плоская - вы будете ей верить.
Только пусть вас не бросает в ужас от того, кто будет героем для ваших внуков - вы сами того не понимая своей верой, отрешённостью от реальности, а попросту говоря - своей ложью, лепите им кумиров, ибо ложь и необъективность всегда приводят только к обратному результату.

[TOS™]

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/5103

Собственно, вот именно то, о чём я уже давно пишу - бесконечно тупые, истерично-визгливые антисталинисты своими руками возносят Сталина на пьедестал Истории:

Сталин на НТВ
Автор Дарья Митина
Создано 21/12/2009 - 16:00

НТВ наконец продемонстрировало претенциозно разрекламированный проект «Сталин с нами» — закопать Сталина не получилось, скорее наоборот, а вот похоронить остатки репутации лучшего телеканала с «Уникальным Журналистским Коллективом» — с этой задачей журналисты более чем справились.
В антисталинистском лагере — журналисты НТВ, истеричные, поверхностные, слюнявые, визгливые, рядом с которыми однообразный и поднадоевший Зюганов смотрится просто титаном мысли. Почитав отзывы в блогах, удивляешься, насколько единодушны комментаторы, придерживающиеся абсолютно разных взглядов, в том числе и весьма далекие от симпатий к сталинизму:

Михаил Дегтярь, журналист (ВГТРК, ТВЦ) :
«Кричают и воют — так называемые журналисты НТВ. Явно провоцируют публику, а та, как и положено, ведется. Вполне внятный человек с титром, что он адвокат семьи Джугашивили, пытается что-то сказать. "Не перебивайте женщину!!!!, — дикий крик одного из так называемых журналистов. Лицо адвоката меркнет. Проходит минута и этот же самый журналист сам нагло перебивает другого гостя.
Есть законы журналистики. Журналист хамить не может.... Просто придумали себе такой ублюдочный ход — заводить публику собственным хамством.
Какая мерзость.
Нет, не смотрел НТВ и дальше не буду. Здоровье дороже.
Скоро туда никто вообще не пойдет. Обблевали людей с ног до головы. Какая радость? Я коммуняк не люблю, но насколько они приличнее выглядели сегодня!!!
Завтра будут разборки в Газпром-медиа. Деньги в трубу вылетели, а обещанная в Кремле публичная порка коммунистов не получилась.-))»

Григорий Пернавский, историк:
«...его (журналиста НТВ В.Кондратьева — Д.М.) моментальный и очень предсказуемый переезд на то, что в Германии равняют Сталина и Гитлера, говорит о том, что тему он мониторил по немецкой желтой прессе. С трудами серьезных германских историков ознакомиться он на себя труда не взял».

Марина Юденич, журналист:
«И окончательно скатились в желтизну. Копание в "нижнем белье": жены, любовницы, в том числе малолетние, сексуальные проблемы, внебрачные дети, стравливание "официальных" и "неофициальных" потомков... TV версия газеты "Жизнь"...»

Виталий Третьяков, политический аналитик, журналист:
«Три часа назад наблюдал, как на НТВ антисталинисты, напористые, но некомпетентные, оперирующие аргументацией не свежее хрущевского доклада на 20 съезде, с треском проиграли сталинистам, причем не самым утонченным. Фактически данная передача оказалась гимном Сталину. И все благодяря фанаберии нескольких журналистов, решивших, что их телеизвестности достаточно, чтобы свалить с пьедестала генералиссимуса. Если сталинизм как-то развивался и модернизировался все последние годы — да еще на фоне катастрофической несправедливости, то антисталинизм остался на интеллектуальном уровне хрущевских баек, согласно которым Сталин планировал военные операции на глобусе"».

С одной стороны — запредельный Лобков с его рассказом «о подтирании ж..ы портретом Сталина», Кондратьев, работавший еще на советском интервещании, вкусивший благ от идеологического обслуживания КПСС, ставший мэтром еще до начала перестройки, уравнявший вчера Сталина с Гитлером...
С другой стороны, по контрасту — потомки Сталина, законные и внебрачные, все как на подбор интеллигентные, достойные люди.
Правнучка, прилетевшая с Камчатки — красавица и умница, вылитая Светлана Иосифовна. Рафинированнейший Аллилуев.
Скромный умница Андрей Жданов. С одной стороны — люди, с другой — карикатуры на людей, какая-то слякоть.
Единственный, кто в «антисталинистском лагере» был похож на человека и выступил достойно — Г.А.Боровик. Но его голос потонул в истерическом вое НТВ-шного молодняка...
Неплохой получился сеанс саморазоблачения. Рейтинг Сталина теперь зашкаливает, а телеруководство, думаю, делает выводы...

[Durak]

По поводу военных специалистов...
Идешь-гуляешь по залам Музея Вооруженных Сил, читаешь всякое. Глаз останавливается на жизнеописании известного военачальника 20-30 годов. Завершение жизненного пути - расстрелян. Смотришь другого - расстрелян. Третьего - не веришь своим глазам - расстрелян. Много их там таких.
Познавательный поход получается. Видимо лично Хрущев Сталину мстил, эти биографии в МВС размещая.

[Ксантипа]

http://serg5807.livejournal.com/21521.html -это списки репрессированных.
Я антисталинист на собственном интелектуальном уровне.При этом не отвергаю заслуги всего народа в подъеме экономики.Большинство из поколения наших бабушек считает свою молодость прекрасной,не смотря на трудности.
Это интернет-общение. Не надо вешать на меня собственный ярлык. Вы очень сильно ошибаетесь.Но речь не обо мне.

Про то, что если для дела революции и ее победы надо будет уничтожить 9 человек из 10, строить лагеря для несогласных,то надо идти на эти меры, начал говорить первым не Сталин. Отгадайте с трех попыток кто?
Или опять найти ссылки в инете?

Понимаете, ошибаются те и другие, думая, что передача имела такой общественный эффект.
Значит так. Специально ждля ВАс. Из моих близких родных и знакомых в возрасте от полутора лет до 85 -их 21 человек,плюс соседи-их я опросила 6 человек, передачу краем глаза смотрела я одна. И ПЕРЕКЛЮЧИЛА,когда произошло:
"Не перебивайте женщину!!!!, — дикий крик одного из так называемых журналистов. Лицо адвоката меркнет. Проходит минута и этот же самый журналист сам нагло перебивает другого гостя."

Я очень хорошо понимаю и знаю, что это ШОУ, за участие в котором проплачиваются обе стороны.А Вы, что,этого не понимаете?

Допустите мысль, что если человек не читает комментарии в блогах,это не значит, что он туп, истерично визглив и фанатично верующий.

Но больше всего меня рассмешил отзыв о потомках. Вы бы еще царскую семью вспомнили.Нищенствующую.
Я Вам еще назову: Никонов-потомок Кагановича,постоянно дает прогнозы то при Ельцине,то при Путине, Стас Намин- потомок Микояна,Ольга Кабо...Назовите хоть одного, кто жил без золотой ложки во рту,несмотря на то за Ленина,за Сталина или за Ельциным были их предки? Вы хотите сказать, что у них был одинаковый старт в жизни с остальной простой рабоче-крестьянской молодежью? Или у всей страны были няни,домработницы?
Вся страна имела возможность учиться по выбору в то время?
Я не говорю, что они плохие люди,песни Намина сама люблю,но Вы тогда уж сравнивайте их с князем Монако.

Итак, делаем вывод. Передача прошла мимо меня, не выстрелила.Сталин на пьедестал не вознесен. В пику существующей власти за него не пойдут голосовать минимум 26 человек.Они вообще не ходят голосовать,как только поняли, что в этом нет смысла. А если в пику и голосуют, то за Жириновского.

[TOS™]

По поводу военных специалистов...
Идешь-гуляешь по залам Музея Вооруженных Сил, читаешь всякое. Глаз останавливается на жизнеописании известного военачальника 20-30 годов. Завершение жизненного пути - расстрелян. Смотришь другого - расстрелян. Третьего - не веришь своим глазам - расстрелян. Много их там таких.
Познавательный поход получается. Видимо лично Хрущев Сталину мстил, эти биографии в МВС размещая.

Так каких конкретно военачальников там вывесили? Гамарника, Примакова, Тухачевского, Федько, Якира? Штабных теоретиков и образцовых революционеров-троцкистов, которые на войне не были никогда? И которые были из себя все такие белые и пушистые, к людоедскому племени отношения не имевшие?

Или их ровесников Жукова, Конева, Малиновского, Рокоссовского, Толбухина - которые, кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина, начали свой путь на войне простыми солдатами?

Что касается Хрущёва - разумеется, очень многое было сделано преднамеренно. Также, как и бредовая названная им цифра в 20 миллионов репрессированных по политическим мотивам.

Впрочем, вот - здесь с цифрами всё разложено. Тенденциозно (автор, в отличие от Земскова - сталинист), но аргументировано:
http://kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml

Есть возразить по делу и с цифрами, с точки зрения "доказательной истории" - милости прошу. А вот впечатлений общих не нужно, у меня на таком уровне и своего в достатке найдётся, из истории своей семьи. У меня в роду и контрреволюционеры-помещики были, и репрессированные были. И реабилитированные посмертно были. И бабушка с клеймом врага народа росла - так что я на уровне впечатлений эту ситуацию тоже могу в ярких красках обрисовать.
Не не буду, ибо пока до уровня "интеллектуального сталиниста" не дорос.

[TOS™]

http://serg5807.livejournal.com/21521.html -это списки репрессированных.

И что из них следует? В них приведено 9/10 населения страны?

Я антисталинист на собственном интелектуальном уровне.

Феерично! (кхм, извините за смех - не удержался)

[TOS™]

Про то, что если для дела революции и ее победы надо будет уничтожить 9 человек из 10, строить лагеря для несогласных,то надо идти на эти меры, начал говорить первым не Сталин. Отгадайте с трех попыток кто? Или опять найти ссылки в инете?

Не томите, давайте уже скорее цитаты - вы же у нас "интеллектуальный антисталинист"!

[Ксантипа]

"Не томите, давайте уже скорее цитаты - вы же у нас "интеллектуальный антисталинист"!".

Спасибо за улыбку в конце. Если продолжаем,то по-существу. Хочу огорчить-интеллект у меня даже не как у Шерон Стоун. Просто характер вредный и животный страх давно отсутствует.

Вы конкретно, чего хотите добиться от меня? Цитат и ссылок? Вы не поняли, что я не хочу это делать?
Я свою точку зрения говорю. Она Вам не нравится. Вы не знаете, на какую полочку пристроить меня с Вашим ярлыком? Мне это безразлично.
Я считаю, что хочет уходящее поколение защитить смысл своей жизни-имеет право. Можно дать эту возможность, не спорить и промолчать. При этом я настолько цинична, что считаю издевательством над страной введение всяких льгот и удостоверений для ветеранов, участников войны и проч.
Гораздо тяжелее было тем, у кого с войны не вернулись отцы,мужья. Вся страна участник,труженник и герой.Как можно разделять? Эти удостоверения надо давать тем, кого посадили в самолет-и упс! Афган или Чечня.
Вы хотите более аргументированного обсуждения? У меня нет кадидатского минимума.Может еще кто присоединится и доставит Вам наслаждение в этом обсуждении.
Вам феерично смешно? Отлично.

[TOS™]

Если продолжаем,то по-существу.

Так я-то, как раз, по существу говорю. А у вас никак не выходит...
Понимаете, когда человек высказывает какое-либо утверждение, он за слова свои должен отвечать. Либо взять их обратно, когда ему обратили внимание на их ложность.
Если вы взяли на себя ответственность заявить факты (9/10, "уничтожил грамотных военных специалистов") - имейте совесть за них ответить, либо признать свою неправоту (ничего зазорного, кстати - со всеми бывает).

Я свою точку зрения говорю. Она Вам не нравится.

Я уже давным-давно не оперирую в детских терминах нравится/не нравится. Есть на свете куда более объективные критерии (ссылки на факты и их анализ), согласно которым ваша точка зрения принципиально неадекватна.
Подумайте о том, как работает и делает выводы суд - точно по этим принципам и человеку стремиться рассуждать надобно. Это к сталинизму и прочему -изму отношения не имеет. Это, если хотите - "гигиена мыслей".

[Ксантипа]

Ну давайте поговорим еще, что такое адекватно а что нет? И кто имеет право определить критерии. Вы что ли?
Про родственников тоже не будем. Мои меценатами были в Дмитрове в свое время.И про них даже упоминается в книжках мэстных историков.
Никогда не думала, что чтобы иметь собственную точку зрения надо еще и цитатник носить при себе.
При этом, что-то не заметила, что кому то навязываю свое ИМХО, призываю верить только мне,Вы же давите на меня и хотите навязать свою позицию. Бесполезно.
Возможно мы вообще говорим об одном и том же, но инет не дает возможности это понять.
Цитировать не буду, глубину глубин познавать и открывать тоже не хочу.

[Spitfire]

Хотелось бы узнать, а чем штабные теоретики - троцкисты были хуже тех, кто занял их место, если немцы в 41-м дошли до Москвы, а в 42-м до Сталинграда? И еще, если военный, или, допустим, человек другой профессии, непрофессионален - это повод его расстрелять? Может быть просто уволить из рядов вооруженных сил?

[TOS™]

Никогда не думала, что чтобы иметь собственную точку зрения надо еще и цитатник носить при себе.

Считайте, что у вас появился блестящий повод задуматься об этом. Иногда лучше вообще ничего не говорить, чем так подставляться.

Цитировать не буду, глубину глубин познавать и открывать тоже не хочу.

"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем..." (с)

Если я вас обвиню в зверском убийстве 128 человек, а в ответ на конкретную просьбу предоставить доказательства пространно отвечу: Это моя точка зрения, она интеллектуально-обоснована. Никогда не думал, что чтобы иметь собственную точку зрения надо еще и доказательства при себе иметь. Глубину глубин своих открывать не хочу и поэтому доказательств не будет...

Как вам оно? Ничего так, вы на это нормально посмотрите?

[TOS™]

Хотелось бы узнать, а чем штабные теоретики - троцкисты были хуже тех, кто занял их место, если немцы в 41-м дошли до Москвы, а в 42-м до Сталинграда?

Это к обсуждаемой теме не относится, вопрос достойный анализа военными экспертами. Нужно анализировать сложившуюся ситуацию, в отрыве от этого любые домыслы абсолютно бессмысленны.
Однако, практически все эксперты сходятся во мнении, что с тухачевскими мы войну бы проиграли с треском, ибо "эти" были ну совсем бездарны (я когда-то читал выдержки из работ Тухачевского - смех сквозь слёзы...)

И еще, если военный, или, допустим, человек другой профессии, непрофессионален - это повод его расстрелять? Может быть просто уволить из рядов вооруженных сил?

А к чему вы это спрашиваете, в чём логика ваших вопросов? Я что, где-то высказываю одобрение расстрелам?

К тому же, с чего вы взяли, что их расстреляли только потому, что они были непрофессионалы?
Кроме темы заговора (который, похоже, в реальности действительно имел место) давайте посмотрим на операции, в которых Тухачевский и Ко действительно преуспели, вспомним его карательные экспедиции для подавления восстаний крестьян в Тамбовской губернии. Просто почитаем его указы...:
======================
30 мая 1921, из приказа №27 полномочной комиссии ВЦИК (за подписью Тухачевского):

"1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых войсковыми частями..."

Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".
В губернии для размещения "изъятых" семей спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи.

Из приказа №171:
"Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края".
"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".

ПРИКАЗ Полномочной Комиссии ВЦИК # 181.
г. Тамбов. 24 июня 1921 г.

"Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению."

"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.
В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать..."
....
4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом население.
5. В случае, если население отказывается называть себя (как во втором участке), расстреливать на месте отказывающихся отвечать.
6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне оружия и бандитов.
7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.
8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие".

Приказ № 0116 "Для немедленной очистки лесов - ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, только рассчитывать, чтобы облако удушливого газа распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ".

16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:

"Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками # 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.

Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко".

Человек, мало-мальски смыслящий в военном деле, легко поймет, что речь шла не о подавлении точечных целей, а о проведении химического воздействия на огромную территорию одной из центральных губерний России.

18 июня начальник штаба Тухачевского Какурин рассылает циркулярную телеграмму:

"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Копия комбригу Котовскому.
При всех операциях с применением удушливого газа принимать исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия скота". До слёз трогательная забота о скоте...

Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. 1, 2, 3, 4 и 5-й получают по 200 снарядов, 6-й - 100.

Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

16 июля Тухачевский бодро рапортует в Москву: "Восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. Советская власть восстановлена повсеместно".

Приврал, однако...
З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами. 27 августа, чтобы затруднить связи восставших с местным населением, Тухачевский своим приказом запрещает жителям Тамбовской губернии под любыми предлогами входить в лес и кататься на лодках по рекам и озерам.

И т.д....
=====
А еще он был настоящий, породистый интеллигент - изящные скрипочки делал, ага... На концерты ходил... И выражался весьма художественно, одна "выемка населения" чего стоит...

Ну и как, заслужил ли расстрел скрипичных дел мастер, доказавший свой военный "профессионализм" на людоедском поприще зверского подавления народных восстаний?

[Ксантипа]

Хорошо, я упала ниже плинтуса и похороните меня за ним, засранку. Вам легче?
Что еще имеете сообщить?
TOS! Вам так одиноко? Вас некому выслушать? У Вас нет возможности самоутвердиться? Вы считаете, что то,что Вы цитируете, никто не читал? Или инетом мы гвозди забиваем?Или по продажному телевидению Вы не видели передач на эту тему?
Сейчас Вы скажете:назовите когда, какая передача. Не помню,но не приснился же мне Тухачевский и бунты в Тамбовской области. И Антонов-Овсеенко тоже не снился.
Из всего списка по ссылке, которую я дала, не нашлось ни одного нормального профессионального военного?
Почему Тухачевскому позволили это сделать, а потом убрали?
Удачи Вам, и внутреннего комфорта.