Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Также я пытаюсь объяснить очевидное, что с точки зрения элементарной логики и здравого смысла семейные рассказы, свидетельства очевидцев и ваши личные впечатления во всех без исключения случаях не могут служить почвой для масштабных выводов. У разумного человека подобные рассказы вызывают лишь подозрения и служат стимулом для поиска дополнительных источников информации, удовлетворяющих базовым критериям достоверности (базирующихся на измеримых фактах, из которых складывается общая картина).

Эмоции же при проведении любых количественных оценок принципиально недопустимы, они из другого человеческого измерения. Здоровая логика работает, как хорошо отлаженная машина, а эмоциональный человек в своих оценках принципиально нелогичен и необъективен.
С эмоциями нужно оплакивать убиенных, а подсчёты вести необходимо будучи в холодном рассудке.

И всё бы ничего, но необъективность некоторых людей, помноженная на их авторитет в обществе, способна не просто оболгать целые поколения, но и разрушить само общество в корне.

[Ксантипа]

TOS члены мой семьи- граждане СССР, а не только Московской области. Каждый четвертый погибший это боевые потери.Про мирные потери я вообще молчу.
И то, что было в начале войны, когда действительно завалили трупами, мои родные ВИДЕЛИ своими глазами. Поэтому для них это не миф, как Вы не поймете. Какое депрессивное самобичевание, о чем Вы?
Потеря близкого человека- это конец жизни, а не статистика. Да, эмоции, но цифрами их не угомонить.

Теперь каждый из нас к своему посту будет дописывать абзацы.
Я повторяю, что потери и трагедии человек осознает не в цифрах и фактах, он вспоминает не алгоритм подсчета потерь, не гигиену аналитического мышления.
Именно потому снимают фильмы, пишут книги, ищут очевидцев,чтобы люди помнили, чем чреваты войны. Или это пустое?

[TOS™]

Каждый четвёртый погибший в боях в вашей семье (что само по себе неверно, т.к. дедушек/бабушек/прадедушек/прабабушек и т.п. забыли), не меняет общего расклада, приведённого мною выше. И к раскладу в немецких семьях это тоже относится, ага.

Кроме того, в СССР почти 20 миллионов человек погибли не участвуя в боевых действиях и если в вашей семье таковых не было, это в масштабах страны ни о чём не говорит, с точки зрения здравого смысла, опять же.
Хотя, если следовать вашей "логике", нужно было бы из ваших исходных данных спешно делать вывод, что почти все люди погибли на Войне (т.к. в вашей семье иных потерь указано не было).

[TOS™]

Именно потому снимают фильмы, пишут книги, ищут очевидцев,чтобы люди помнили, чем чреваты войны. Или это пустое?

С вашим подходом - пустое. Потому, что подобные лживые фильмы подталкивают мир к новым войнам и новым жертвам.

[Ксантипа]

TOS, население на момент начала войны в 1941 году в СССР составляло около 200 миллионов человек.
Учитываем всех прабабушек и прадедушек, да простят меня их души. Погибли в боевых действиях не меньше 15 миллионов человек жителей СССР. Всё. Страшная тема.

[TOS™]

TOS, население на момент начала войны в 1941 году в СССР составляло около 200 миллионов человек.
Учитываем всех прабабушек и прадедушек, да простят меня их души. Погибли в боевых действиях не меньше 15 миллионов человек жителей СССР. Всё. Страшная тема.

Всего в ходе войны погибло 27, непосредственно в боевых действиях - около 9. Такова Правда, всё остальное, на настоящий момент - лживые, глупые и вредные для будущего страны домыслы, бросающие тень на всё то, за что боролись наши дедушки и бабушки.
Не нужно самим плевать в своё прошлое, не нужно давать почву другим для плевков в ваше прошлое. В противном случае у вас не будет будущего, его пожрут вместе с вами ваши недоброжелатели-конкуренты.

Врать в общем и целом неправильно, однако врать в худшую для своей страны сторону, очерняя её прошлое - без преувеличения преступно по отношению к её будущему и именно тяга к подобному вранью у совков вызывает у меня максимальное неприятие.
Здоровые страны как на уровне правительств, так и на уровне рядовых граждан, к своему прошлому относятся снисходительно и стремятся всячески его напудрить-приукрасить, любыми доступными и надёжными средствами. Где-то себе очков добавят, что-то подчистят и приукрасят, а в чём-то и соседей в грязь макнут, аккуратненько так, чтоб до открытого конфликта не дошло. В результате спустя некоторое время смотришь, а из говна-то конфетка вышла. Так и живут...
В результате их общество идёт дальше, а наше вязнет в нытье и комплексах вины за всё и вся.

[Ксантипа]

Всего в ходе войны погибло 27, непосредственно в боевых действиях - около 9. Такова Правда, всё остальное, на настоящий момент - лживые, глупые и вредные для будущего страны домыслы, бросающие тень на всё то, за что боролись наши дедушки и бабушки.
Не нужно самим плевать в своё прошлое, не нужно давать почву другим для плевков в ваше прошлое. В противном случае у вас не будет будущего, его пожрут вместе с вами ваши недоброжелатели-конкуренты.

Врать в общем и целом неправильно, однако врать в худшую для своей страны сторону, очерняя её прошлое - без преувеличения преступно по отношению к её будущему и именно тяга к подобному вранью у совков вызывает у меня максимальное неприятие.
Здоровые страны как на уровне правительств, так и на уровне рядовых граждан, к своему прошлому относятся снисходительно и стремятся всячески его напудрить-приукрасить, любыми доступными и надёжными средствами. Где-то себе очков добавят, что-то подчистят и приукрасят, а в чём-то и соседей в грязь макнут, аккуратненько так, чтоб до открытого конфликта не дошло. В результате спустя некоторое время смотришь, а из говна-то конфетка вышла. Так и живут...
В результате их общество идёт дальше, а наше вязнет в нытье и комплексах вины за всё и вся.

А с чего Вы решили что кто-то что-то хочет очернить, или приукрасить?
Как-то всё время Вы плохо о людях думаете, TOS, все время ярлычок да прилепите. Тяжело Вам, однако, с такими-то мыслями жить. Я вот о Вас плохо не думаю. Ну устроен Ваш мозг иначе, а кому щас легко?

[TOS™]

А с чего Вы решили что кто-то что-то хочет очернить, или приукрасить?

А я и не говорю, что вы хотите - просто у вас так само собой получается, а вы того и не замечаете...

[maer]

На ум пришло воспоминания генерал-майора ваффен СС Курта Мейера, южный фронт, зима 1941-42 гг, немцы заняли оборону на берегу реки, советские войска пытались их выбить в ,,лоб" ( вместо того чтобы обойти с флангов, а ведь немцев было значительно меньше!) Взявшись за руки, чтобы не скользить на льду, живой цепью, шли в атаку прямо под пулеметы... После боя, глядя на гору трупов советских солдат, Мейер был шокирован! Зачем нужно было губить столько солдат, причем бездарно! ведь положение немцев было отчаенное, людей мало ( и половина из них те, кто решел встать на сторону немцев, против советской власти) боеприпасы кончаются...Короче удар с флангов и немцы были бы обречены! Представьте себе такую картину; В.Кличко проводит бой против боксера из юниорской сборной. Представили? Вот так и выглядило начало войны и ПОДВИГ всего советского народа в том и заключался, что выдержав ТАКОЕ избиение ( ценою громадных потерь!), удалось выиграть тот бой, закончившимся в финале нокдауном на улицах Берлина!

[Ксантипа]

ПОДВИГ всего советского народа в том и заключался, что выдержав ТАКОЕ избиение ( ценою громадных потерь!), удалось выиграть тот бой, закончившимся в финале нокдауном на улицах Берлина!

ДА! Именно так я и думаю!

[Spitfire]

Интересная дискуссия. С одной стороны есть источники, о которых говорит TOS. Историки именно так и пишут. Соотношение примерно 1-1,5. Самое большое 1-2,5. А с другой стороны если взять знаменитое - "Все ушли на фронт". Зачем они туда ушли, если потери не были так велики? Получается там и без них должно было быть много солдат и офицеров. Зачем тогда женщин и детей к станкам было ставить, на трактора сажать? Куда делись мужики? И опять таки во многих деревнях и селах (даже совсем маленьких) есть монументы с десятками погибших сельчан (ушедших на фронт). Не говоря уже о крупных городах. Странно это все.

[Alexx]

Да просто не считали людей, иначе откуда братские могилы? Мы от темы отклонились. Кто-нибудь смотрел фильм или только Гоблина читали?

[maer]

Я пытаюсь объяснить очевидное, что "трупами завалили" - это МИФ.
Наша армия была хорошо оснащена (особенно в конце войны) и хорошо воевала, показав сравнимый с Германией и их союзниками уровень боевых потерь.
Отдельные эпизоды (если они и были), когда 10 человек шли в атаку с одной трёхлинейкой Мосина, картины не делают, хотя и застревают в пластичных головах наших сограждан, традиционно склонных к депрессивному самобичеванию.

Что касается потерь среди мирного населения - ну так на то есть объективные причины, война на нашей территории шла, методы войны и цели в отношении местного населения у нас и фашистов были разные и т.д.

Да, советская армия была хорошо оснащена, кто спорит, но ведь оружие нужно еще уметь применить! Немецкое командование с точностью знало, какую конкретную задачу в данный момент, выполняет тот или иной танк, советское же командование теряло из виду целые танковые корпуса!!! В первый же день войны, люфтваффе уничтожило ДВЕ ТЫСЯЧИ советских самолетов!!! ( немцы даже создали коммисию, чтобы проверить данный факт, т.к. летчикам сначала просто не поверили!) Вот и приходилось ,, с одной трехлинейкой на 10" идти в бой и конница с шашками на танки в атаку бросалась ( читай на верную смерть! ) это факт, а не выдумки! Кто первый погибал тогда, в летом 1941? Те, кто не стал драпать с глазами полными от ужаса, немцы идут, спасайся кто может! Своими жизнями они выигрывали секунды, минуты, часы, дни, чтобы другие смогли отступить, прейдти в себя, опомниться, что отступать дальше некуда! А ведь воевать пришлось не абы с кем, а с самой лучшей армией того времени! ( вермахт вообще стоит в одном ряду с такими армиями, как римские легионы, войска Александра Македонского и Наполеона ) А ,,хорошо воевать" красная армия начала только тогда, когда стала бить немцев их же оружием, то есть тактика ,,блицкрига", по суворовски ,,не числом, а умением!"

[Spitfire]

Кстати, вопрос по предыдущему сообщению. Еще в школе на уроках истории было интересно - зачем в приграничных районах было сосредоточено столько нашей авиации? Они были на полевых аэродромах и бомбили их не большие бомбардировщики (они в это время бомбили города, если я все правильно понимаю - "... ровно в 4 часа, Киев бомбили, нам объявили..."), а в основном пикирующие юнкерсы (у которых дальность полета намного меньше, чем у своих больших собратьев - если они не могли далеко лететь, значит наши самолеты были совсем рядом с границей?). Знатоки авиации и истории, расскажите.

[TOS™]

Да, советская армия была хорошо оснащена, кто спорит, но ведь оружие нужно еще уметь применить! Немецкое командование с точностью знало, какую конкретную задачу в данный момент, выполняет тот или иной танк, советское же командование теряло из виду целые танковые корпуса!!! В первый же день войны, люфтваффе уничтожило ДВЕ ТЫСЯЧИ советских самолетов!!! ( немцы даже создали коммисию, чтобы проверить данный факт, т.к. летчикам сначала просто не поверили!) Вот и приходилось ,, с одной трехлинейкой на 10" идти в бой и конница с шашками на танки в атаку бросалась ( читай на верную смерть! ) это факт, а не выдумки! Кто первый погибал тогда, в летом 1941? Те, кто не стал драпать с глазами полными от ужаса, немцы идут, спасайся кто может! Своими жизнями они выигрывали секунды, минуты, часы, дни, чтобы другие смогли отступить, прейдти в себя, опомниться, что отступать дальше некуда! А ведь воевать пришлось не абы с кем, а с самой лучшей армией того времени! ( вермахт вообще стоит в одном ряду с такими армиями, как римские легионы, войска Александра Македонского и Наполеона ) А ,,хорошо воевать" красная армия начала только тогда, когда стала бить немцев их же оружием, то есть тактика ,,блицкрига", по суворовски ,,не числом, а умением!"

Надеюсь, вы понимаете, что информация такого уровня, начисто лишённая достоверных цифр, не может считаться сколь-либо объективной и ничего не значит в сравнении с выводами полномасштабных научных исследований, проводимых по разным методикам?
Если люди всерьёз начнут строить свои выводы на столь общей и фрагментарной информации, человеческая цивилизация обрушится и вернётся на первобытный уровень. С точки зрения элементарных критериев объективности, здравого смысла и гигиены мышления, истиной должна считаться вышеприведённая мною точка зрения историков ровно до того момента, пока вы, или кто-либо другой, не сможете её последовательно, аргументировано и логично оспорить. Для этого вам понадобится, например, обратиться к первоисточникам информации и обосновать их недостоверность, или указать на несовершенство методики её обработки.

Находящиеся за гранью разума подходы а-ля «Ксантиппа» к оценкам реальности непременно приведут к тому, что вам сначала расскажут про «трупами завалили», потом про «2 миллиона изнасилованных немок» (на основе жизнеописания нескольких десятков немецких Ксантипп) фильмов наснимают и пошло-поехало... А несколько позже вас же и обвинят в развязывании войны (программа-максимум), или переложат на вас 50% ответственности (программа-минимум) со всеми вытекающими для вас фатальными последствиями. Вот она - последняя точка, к которой сейчас всё уверенно движется.

PS: Кстати, maer, провокационный вопрос - лично вам цифра в 6,5 миллионов евреев кажется обоснованной? Можете не отвечать... А вот евреям, с учётом понесённых ими колоссальных жертв, она кажется заниженной, при этом любая ревизия данного факта и попытки выяснить, как она была получена, в ЕС и почему-то запрещены законом и караются отсидкой вплоть до 10 лет. Впрочем, оно и понятно почему, рассуждать только не хочется на эту тему...

PS2: Это я всё к тому, что подходы, основанные на личных впечатлениях и эмоциях, превращают человечество в огромный обезьянник.

[Ксантипа]

Послушайте,TOS, будьте так любезны, не переходить на личности со своими ярлыками. Я не хочу на форуме разводить склоки,но вынуждена буду ударить Вас по больному месту. А оно очевидно. Это во-первых.
В отличии от Вас, я, как и многие другие, всего лишь обсуждаю эту тему, никому не навязывая свою точку зрения, не собираясь писать здесь рефераты и научные труды со ссылками и цифрами. И, как ни странно,имею на это право. Никто не берет на себя право здесь что-то утверждать или опровергать.
А человеческая цивилизация скорее обрушится, когда перед тем, как жечь в газовых печах,убивать, у людей вырывают золотые зубы, стригут красивые волосы.А потом теми же руками пишут письма мутер или фатер, а еще хуже, посылают золотой крест, снятый с тела ребенка,у которого брали кровь для солдат вермахта. Как Вы не поймете: у одного, двух, миллионов- не имеет значения. В любом случае это ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА.
И еще раз прошу- ограничьте себя в своей беспардонности,это не смешно, не остроумно, и, как ни странно, не умно.

[TOS™]

Послушайте,TOS, будьте так любезны, не переходить на личности со своими ярлыками.

А я и не перехожу, лично к вам у меня претензий нет. А вот к вашему нелогичному стилю мышления, уж извините - есть.
Это примерно также, как я не имею претензий к двоечнику (который может быть замечательным человеком), но лишь к его знаниям и умениям мыслить.

Как Вы не поймете: у одного, двух, миллионов- не имеет значения. В любом случае это ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА.

Этого, по факту, никак не поймёте ВЫ. Это ВАМ показалось мало 8,6 миллионов и ВЫ здесь развели свои абсурдные подсчёты с целью обосновать большее количество жертв.
Если же для вас количество миллионов действительно не имеет значения, ничего не мешает вам признать приведённые мною выше научные цифры.
Их достаточно, чтобы ощутить всю глубину той трагедии.

[Ксантипа]

Ваши выводы- это Ваши проблемы. Это Ваш, личный ,"по- факту", и ничей больше.
А с чего Вы взяли, что я их опротестовываю, Ваши цифры? Люди учились, в архивах сидели полжизни, чтобы сосчитать погибших.Чтобы согласиться или оспорить, я должна пройти тот же путь. Понимаете, привыкла я не верить в нашей стране архивам, подсчетам,экспертизам, и не поверите, даже отпечаткам пальцев на месте преступления.Всё,не будем больше продолжать это пустое бла-бла.

[TOS™]

А с чего Вы взяли, что я их опротестовываю, Ваши цифры?

С того, что вы их выше опротестовываете.

Люди учились, в архивах сидели полжизни, чтобы сосчитать погибших.Чтобы согласиться или оспорить, я должна пройти тот же путь.
...привыкла я не верить в нашей стране архивам, подсчетам,экспертизам, и не поверите, даже отпечаткам пальцев на месте преступления

Рекомендую также пройти самостоятельно весь путь, проделанный наукой за тысячи лет, чтобы согласиться с научными догмами, или оспорить их.

В жизни любой здравомыслящий человек 95% знаний получает в виде готовых результатов деятельности других людей и преимущественно на их основе строит свои умозаключения. В противном случае (если перед тем, как согласиться или оспорить, нужно было бы проходить весь путь целиком), всё человечество представляло бы из себя общество первобытных полудурков, в котором гении всякий раз рождались бы лишь для того, чтобы заново изобрести "велосипед".

Поэтому, сам по себе принцип неверия в любые цифры и экспертизы абсурден - перед принятием такого решения нужно в каждом конкретном случае принимать осознанное решение, оценивая вероятность ошибки, или подлога, его возможные мотивы и т.д. А не просто втупую, как известный библейский персонаж, долдонить "не верю".

Что касается этого вашего "привыкла я не верить в нашей стране..." - ну, я специально приводил здесь и экспертные оценки зарубежных историков, они имеют схожий порядок цифр.

[maer]

,,Наш ответ Чемберлену", ой простите ТОSу. Во первых строках, сразу же спешу ответить на ваш ,,провакационный вопрос", про евреев ( чувствуется больная у вас эта тема ). Вы может быть будите неприятно удивлены, но во второй мировой войне погибали миллионами не только евреи и ваш акцент только на представителей одной расы, здесь врядли уместен. Нам простым смертным, конечно же трудно спорить с человеком вроде вас, ведь вы знаете ИСТИНУ! ( хотя, как показывает практика, кто громче всех кричит об истине, то чаще всего оказывается лжецом, но конечно вас это точно не касается, ведь у вас с ,,гигиеной здравого смысла" все в порядке ) А как вы лихо припечатываете к стенке других форумчан одними цифрами, ( а дьявол как известно кроется в деталях ) аж дух захватывает! Только, как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги! Жалко, что до сих пор не изобрели машину времени, а так можно было бы отправить вас в блокадный Ленинград, посчитать поточнее ,,боевые потери". Хотя бы на недельку.После такого ,,исторического путешествия" у вас раз и навсегда отпало бы желание измерять человеческие жизни и судьбы сухими цифрами, я так думаю.

[Ксантипа]

Смотрела новости по РЕН-ТВ. Очень умные люди,занимающиеся наукой и историей, говорят о заниженных цифрах потерь во время войны, особенно в 1941 году. Называют не менее 20 млн. человек боевых потерь.И что вопрос этот давно волнует многих историков. Но... не все архивы открыты, и сейчас военные берут на себя право решать, к чему дать доступ, к чему нет, чтобы не волновать лишний раз общественность. Я уверена, что истина не открыта. Она открыта в пределах доступа к части информации.
Но главное, как все говорят, именно памятью о невозможных потерях и является ДЕНЬ ПОБЕДЫ!!!

[Мисье Воланд]

Отличный фильм... особенно роль Миронова и весь этот эпизод...

[gosha]

Почему тема про Михалкова превратилась в балаган? Один "самый точный в мире статист" и обладатель "самой верной логики" и большое количество "не профессионалов" и "эмоционалов" перешли из кино к моментам второй мировой...
Может все же для радости своей создадите соответствующую ветку?

[Ксантипа]

Да, пожалуй я уйду из этого балагана.

[TOS™]

После такого ,,исторического путешествия" у вас раз и навсегда отпало бы желание измерять человеческие жизни и судьбы сухими цифрами, я так думаю.

Так уж получилось, что мы родились в хронально-метрическом мире, где всё имеет свои размеры в пространстве и времени. Рассуждения о возможности хоть в чём-либо отказаться от проведения сравнительных оценок применительно к нашему миру – ложны, для этого нужно было бы вообще перестать думать, т.к. сама человеческая мысль существует только в сравнении и каждый квант времени своей жизни человек проводит в измерениях, даже если сам и не подозревает об этом.

Поэтому, любые апелляции к морали в данном случае абсурдны и тождественны претензиям к устройству нашего мира и его законов.