Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Да, так увы и бывает. И никто не виноват, уж тем более не народ.

Вот это совершенно верно, поддерживаю.

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

прочёл очередной широпаевский бред...
mxmss, Вы тут форумчан агитируете за широпаева иль как?
Вам десятки раз уже разжёвывали позицию большинства Форумчан!!!
Людей откровенно задевают статейки деятеля поносящего их страну...
Надеетесь изменить мировоззрение людей?

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

Сам глубоко сожалею о развале великого государства с именем СССР

[mxmss]

Кулаки с середняками, интеллигенция, белые офицеры и генералы и пр. - это что, не народ?

Ну так разве кулаки с интеллигенцией были опорой большевистской власти?

А что, этим отрывком из мемуаров вы кого-нибудь удивили?.

Да я и не ставил такой цели. Просто привёл пример взаимосвязи между "достижениями" ссср и его финалом.

Ну так страна-то деградирует вместе с народом и вы об этом не жалеете. Зачем тогда в ней жить?

А где мне ещё жить? У меня нет недвижимости за границей.
Да и процессы, происходящие здесь нельзя свести к одной деградации. Общество заметно меняется и есть вполне реальный шанс на позитивные преобразования. Мне интересно в этом участвовать.

[mxmss]

Т.е. можно смело считать, что человек "врёт, как очевидец" (эта особенность человеческого мышления хорошо изучена, во всяком случае для того чтобы аргументировано не принимать за основу обвинения показания свидетелей).

Да я понимаю, что только от вас можно истину как она есть постичь..

При этом, как и должно быть в такой ситуации, есть огромная куча совершенно иных мемуаров от людей, также прошедших войну.

Разумеется, политруки с комиссарами другие мемуары пишут.

Беда в том, что ваш Широпаев с общемировой антисоветский помойки нагребает без разбору всё, что соответствует его текущей концепции политического бытия, в результате его работы изобилуют массой непроверенных, а во многих случаях и откровенно лживых, утверждений и свидетельств. На лжи и вере в неё далеко не уедешь.

Благо хоть вы у нас есть, зрящий в самую суть!

С точки зрения же элементарного здравого смысла всё должно быть строго наоборот - сначала берётся множество документов и свидетельств разной степени достоверности, а потом на основе этого материала делаются выводы и формируется аргументированная концепция с претензией на относительную объективность.

Ну раз вы так утверждаете, то придётся и мне верить в то, что Широпаев ни одного источника не открыл.. Как же иначе то..

[mxmss]

Надеетесь изменить мировоззрение людей?

Что значит надеюсь?
Я его постоянно меняю.)

[TOS™]

Т.е. можно смело считать, что человек "врёт, как очевидец" (эта особенность человеческого мышления хорошо изучена, во всяком случае для того чтобы аргументировано не принимать за основу обвинения показания свидетелей).

Да я понимаю, что только от вас можно истину как она есть постичь..

Да при чём здесь я, если у людей так мозг устроен? Очевидцы, особенно находившиеся в состоянии стресса, практически всегда перевирают события, полагаться на их мнение нельзя, но учитывать его в своих изысканиях важно.

При этом, как и должно быть в такой ситуации, есть огромная куча совершенно иных мемуаров от людей, также прошедших войну.

Разумеется, политруки с комиссарами другие мемуары пишут.

Разумеется, если мемуары написаны не в духе идеологической линии Широпаева, значит их писали политруки с комиссарами, логика примерно такая.

С точки зрения же элементарного здравого смысла всё должно быть строго наоборот - сначала берётся множество документов и свидетельств разной степени достоверности, а потом на основе этого материала делаются выводы и формируется аргументированная концепция с претензией на относительную объективность.

Ну раз вы так утверждаете, то придётся и мне верить в то, что Широпаев ни одного источника не открыл.. Как же иначе то..

Да может и открыл, а что толку? Его писанина, мягко говоря, не дотягивает до классиков жанра, до того же образцового-показательного фальсификатора истории Резуна.
Если оценивать её по критериям объективности, то можно даже не читать, достаточно списка источников информации, чтобы поставить неудовлетворительные оценки.
Если же в качестве начальных условий принять факт, что объективной истины не существует в принципе, ситуация всё равно не складывается в пользу Широпаева - глобальная перепись истории ВОВ невыгодна, прежде всего, русскому народу. Как в моральном плане, так и с чисто прагматичной, материальной стороны. Мало того, что людей столько потеряли, так к нам и лично к вам из некоторых стран задним числом могут ещё и за денюжкой придти.
Кроме того, соотнесение людских потерь с широпаевскими идеями их абсолютной бесполезности и даже не просто бесполезности, но педалировании темы преступлений отдавших свой долг людей на фоне пестования предателей, непременно нанесёт массам непоправимую моральную травму.

Т.е. Широпаев глубоко неправ со всех точек зрения, оправдывает его лишь благожелательность намерений, которыми выстлана его дорога в никуда.

[TOS™]

Захотели отнять и поделить, провели раскулачивание, уничтожили самую эффективную часть крестьянства? - Получите голод.

Если в России произошло "раскулачивание" и репрессии в отношении "самой эффективной части крестьянства" и помещиков, это говорит о низкой эффективности и наличии прочих проблем у этой части, значит не был народ доволен жизнью под ними.
Как вы правильно сказали, за всё нужно платить - затянули решение вопроса с крепостным правом, затянули модернизацию, втянули нищий народ в 1 мировую войну - нате вам, получите Революцию и распишитесь. Так что не надо про белых и пушистых "эффективных собственников".

При этом я склонен видеть первопричины неэффективности российского жизненного уклада, прежде всего, в исторически сложившихся сравнительно неблагоприятных геоклиматических и геополитических условиях проживания и ведения хозяйства, глупо налагать вину за исторические события на огромные массы людей, к тому же в большинстве своём неграмотных и ведомых искренними, светлыми стремлениями к поиску лучшей жизни.

[Ил-2]

Ну так разве кулаки с интеллигенцией были опорой большевистской власти?

Тьфу, блин, я ему про Фому, а он мне про Ерёму. Повторяю вопрос: по-вашему что , кулаков и пр. - не следует считать частью народа ???

Что касается приведенного примера из фронтовой жизни, то это вообще, как говорится, не в ту степь. Отвечу за вас: главное достижение русского народа, тем более ценное тем. какие чудовищные ошибки допустило коммунистическое руководство перед войной и в начале её,- это победа над фашизмом. Благодаря этому, кстати, вы получили возможность появиться на свет не в свинарнике какого-нибудь немецкого бюргера и прожить там всю свою жизнь, ухаживая за свиньями, а в достаточно нормальных условиях и получить впоследствие далеко не самое худшее в мире образование И уж я очень сильно сомневаюсь в том. что вы сами себя считаете каким-то ущербным деградантом, зато смеете считать таковыми всех остальных.

А где мне ещё жить? У меня нет недвижимости за границей.
Да и процессы, происходящие здесь нельзя свести к одной деградации. Общество заметно меняется и есть вполне реальный шанс на позитивные преобразования. Мне интересно в этом участвовать.

А-а-а, тогда понятно. Вы, наверное, ждёте прихода новых, так сказать. хозяев российских территорий, чтобы встретить их с цветами и за какие-нибудь сомнительные материальные блага в поте лица на них трудиться. Не обманывайте самого себя. После развала страны исчезнет и её государственность и никаких позитивных изменений не будет. Я вообще даже сомневаюсь. что и для остального мира это будет к лучшему - всё-таки у нас масса ядерного оружия, и что с ним при этом будет одному господу богу известно.

[mxmss]

Очевидцы, особенно находившиеся в состоянии стресса, практически всегда перевирают события, полагаться на их мнение нельзя, но учитывать его в своих изысканиях важно.

Очевидцы путаются в частностях, но общая линия то у большинства очевидцев совпадает. Даже советские патриоты в основной своей не отрицают, что людей гнали на убой, просто для подобной публике важность результата перевешивает любые жертвы. В более запущенных случаях вся аргументация сводится к "партия велела, значит надо!".

Если оценивать её по критериям объективности, то можно даже не читать, достаточно списка источников информации, чтобы поставить неудовлетворительные оценки.

Ваше мнение далеко не для всех может стать критерием объективности. Пора бы с этим смириться уже.

Если же в качестве начальных условий принять факт, что объективной истины не существует в принципе

Вот из этих условий и следует исходить.

глобальная перепись истории ВОВ невыгодна, прежде всего, русскому народу. Как в моральном плане, так и с чисто прагматичной, материальной стороны. Мало того, что людей столько потеряли, так к нам и лично к вам из некоторых стран задним числом могут ещё и за денюжкой придти.

Никакой "глобальной переписи" и не будет. Весь цивилизованный мир так или иначе рассматривает ссср как страну-агрессора. Только советские пропагандисты этот факт отрицают. И до тех пор, пока русские не перестанут впрягаться за империю, претензий, в том числе и материальных, не избежать. Причём, чем ближе империя будет к издыханию, тем больше претендентов начнёт появляться.

Единственный реальный способ этого избежать - это последовательная десоветизация, отказ от имперской политики. Необходимо признать "красный террор" геноцидом русского народа и осудить большевизм как преступную идеологию. По другому решить проблему просто не получится. А душевные травмы советских патриотов это явно не та цена, из за которой стоит переживать.

[mxmss]

Если в России произошло "раскулачивание" и репрессии в отношении "самой эффективной части крестьянства" и помещиков, это говорит о низкой эффективности и наличии прочих проблем у этой части, значит не был народ доволен жизнью под ними.

Приравнивать кулаков к помещика совсем некорректно. Это всёравно что сравнивать фермера с чиновником от минсельхоза.

затянули решение вопроса с крепостным правом, затянули модернизацию, втянули нищий народ в 1 мировую войну - нате вам, получите Революцию и распишитесь. Так что не надо про белых и пушистых "эффективных собственников".

А где вы видели, чтобы я оправдывал романовскую монархию? Очевидно, что вина за большевистский переворот лежит в значительно большей мере на российской власти, чем на германской разведке или американских миллионерах. Во многом это было определено так и не оформившимся институтом частной собственности, без которого никаким "эффективным собственникам" просто неоткуда было взяться. Не было создано и сколь-нибудь внятных демократических механизмов, которые бы обеспечили относительно мирную смену политического курса и тд и тп. Поэтому слёзы монархо-имперцев о том, как "великую державу умертвили враги и предатели" качественно не отличаются от причитаний коммуно-имперцев об утраченной сссрии.

При этом я склонен видеть первопричины неэффективности российского жизненного уклада, прежде всего, в исторически сложившихся сравнительно неблагоприятных геоклиматических и геополитических условиях проживания и ведения хозяйства

Да не только вы. Это вообще самая популярная и универсальная отмазка..

[mxmss]

Тьфу, блин, я ему про Фому, а он мне про Ерёму. Повторяю вопрос: по-вашему что , кулаков и пр. - не следует считать частью народа ???

Следует конечно.

главное достижение русского народа, тем более ценное тем. какие чудовищные ошибки допустило коммунистическое руководство перед войной и в начале её,- это победа над фашизмом.

Ну если вы считаете главным достоинством народа - способность массово умирать за чужие ошибки и в последствии этим гордиться, то это ваше право. Только глупо после этого удивляться тяжелой жизни и какому-то несправедливому к себе отношению.

Благодаря этому, кстати, вы получили возможность появиться на свет не в свинарнике какого-нибудь немецкого бюргера

Не вижу особого смысла обсуждать догматы советской пропаганды, бо это уже вопрос, лежащий в плоскости веры.

сильно сомневаюсь в том. что вы сами себя считаете каким-то ущербным деградантом, зато смеете считать таковыми всех остальных.

С чего вы взяли, что я вообще кого-то считаю "ущербным деградантом"?

Вы, наверное, ждёте прихода новых, так сказать. хозяев российских территорий, чтобы встретить их с цветами и за какие-нибудь сомнительные материальные блага в поте лица на них трудиться.

Характерно, что такой вариант как самому стать одним из новых хозяев вы даже не рассматриваете.
Интересно, почему?

[Ил-2]

Ну если вы считаете главным достоинством народа - способность массово умирать за чужие ошибки и в последствии этим гордиться, то это ваше право. Только глупо после этого удивляться тяжелой жизни и какому-то несправедливому к себе отношению.

То есть, надо было всего-навсего просто сложить оружие перед фашизмом и смиренно ждать своей участи. А в нынешнее время надо смиренно терпеть те бесчинства, которые устраивают на наших улицах обнаглевшие приезжие джигиты? Или. если брать внешний аспект, то не сопротивляться, например, постепенной аннексией у нас обширных территорий Китаем и не важно, как это будет происходить - насильственным или мирным путем? И это вы называете позитивными проявлениями, за которыми собираетесь с интересом следить???
Мой дед погиб не за коммунистический режим, а за РОДИНУ в ноябре 1942 года под Ржевом. Погиб в чудовищной ржевской мясорубке. А те гос. деятели и военачальники, которые неоправданно губили людей в годы войны уже давно преданы анафеме передовой и мыслящей частью нашего общества. Дедом своим горжусь уже хотя бы за то, что благодаря ему я сейчас живу.
После всего вами вышесказанного я вообще стал сильно сомневаться в том, есть ли у вас хоть малая часть общечеловеческой морали. Это же как надо ненавидеть свою страну и народ, чтобы такое написать. Тут вы открыли топик с интервью Тесака, где он напрямую заявляет, что презирает 90% народа. Если у вас такие кумиры, то мне просто нечего с вами в дальнейшем о чем-либо беседовать. Извините, но иногда бываю брезглив.

Благодаря этому, кстати, вы получили возможность появиться на свет не в свинарнике какого-нибудь немецкого бюргера

Не вижу особого смысла обсуждать догматы советской пропаганды, бо это уже вопрос, лежащий в плоскости веры.

Нет слов.

Характерно, что такой вариант как самому стать одним из новых хозяев вы даже не рассматриваете.
Интересно, почему?

Не рассматриваю, потому что этого не будет. А в отношении вас - более чем уверен в правоте своих слов, судя по вашим же высказываниям и убеждениям. Потому что, у меня хоть какая-то мораль есть, пусть даже и немного устаревшая что ли, а у вас её вообще нет. Повторяю - мораль, а не идеология.

[mxmss]

То есть, надо было всего-навсего просто сложить оружие перед фашизмом и смиренно ждать своей участи.

Теоретически можно порассуждать об этом. Например, вспомнить различные национально-освободительные движения вроде УПА или РОА, которые воевали за свои собственные интересы (за что ненавидимы различными адептами смирения), но это пустое.
Бессмысленно сейчас говорить о том, что нужно было делать когда-то. Альтернативные планы на прошлое не сбудутся в любом случае.

А в нынешнее время надо смиренно терпеть те бесчинства, которые устраивают на наших улицах обнаглевшие приезжие джигиты? Или. если брать внешний аспект, то не сопротивляться, например, постепенной аннексией у нас обширных территорий Китаем и не важно, как это будет происходить - насильственным или мирным путем?

А я разве об этом говорил?

А те гос. деятели и военачальники, которые неоправданно губили людей в годы войны уже давно преданы анафеме передовой и мыслящей частью нашего общества.

Именно что, передовой и мылящей. Например нами. Но до официального осуждения большевизма ещё далеко.

есть ли у вас хоть малая часть общечеловеческой морали.

А что это такое?

Если у вас такие кумиры

У меня нет кумиров. Я не идолопоклонник.

Не рассматриваю, потому что этого не будет.

То есть, вы решительно отрицаете саму возможность бороться за свои права, не говоря уже о вероятности успеха?

[Ил-2]

Теоретически можно порассуждать об этом. Например, вспомнить различные национально-освободительные движения вроде УПА или РОА, которые воевали за свои собственные интересы (за что ненавидимы различными адептами смирения), но это пустое.

Ну да, дали бы им немцы потом самостоятельности. Унести бы не смогли.

А я разве об этом говорил?

Да, не сказали, но если бы, например, Китай сейчас начал бы заварушку по отъему части нашей территории, то защищать её в случае необходимости вы бы не пошли.

Именно что, передовой и мылящей. Например нами. Но до официального осуждения большевизма ещё далеко

А вы себя таким исключительным правом не наделяйте Я не вас имел в виду.

есть ли у вас хоть малая часть общечеловеческой морали.

А что это такое?

Вы даже этого не знаете? Тогда хотя бы "прогуглите".

То есть, вы решительно отрицаете саму возможность бороться за свои права, не говоря уже о вероятности успеха?

.
Эх, вы даже не поняли смысл моих слов. Я-то как раз в холуи наниматься не пойду, в отличие от вас.

[mxmss]

Да, не сказали, но если бы, например, Китай сейчас начал бы заварушку по отъему части нашей территории, то защищать её в случае необходимости вы бы не пошли.

Не начнёт. Настоящее положение дел их вполне устраивает.

Эх, вы даже не поняли смысл моих слов.

Поясните подробнее. Можно без истерических смайликов.

[Ил-2]

Не начнёт. Настоящее положение дел их вполне устраивает.

Всё может быть в этом мире.

Поясните подробнее. Можно без истерических смайликов.

Да всё вы прекрасно поняли, не прибедняйтесь.

[Joe_Narn]

спросил седня у бати (59 г.р.):

-Пап, что можешь сказать о СССР?

-Ну ... Единственное, что могу хорошего сказать - люди добрее были ... Можно было двери не запирать ... Собирались большой компанией ...Под гармошку песни пели, деревнями гуляли ... Драться ходили деревня на деревню, до первой крови. Не было такого беспредела, как сейчас, когда ногами до смерти забивают х** знает за что ... Да, были нищие, но все таки добрые ... А что?

-Да есть чел один, пишет что грош цена победе в ВОВ, купленная миллионами жизней, х**ня, что Гагарин в космос поле...

- ДА ПОШЕЛ ОН НАХ**!!!

Вот как то так

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

с ответом бати крайне трудно НЕ согласиться

[ЛЕНИВЕЦ-БАРИБАЛ]

Для чего пропагандировать то , что большинством людей не воспринимается и отрицается
может лучше где-то в другом месте более покладистых слушателей найти??

[mxmss]

Вот как то так

Ичё?

может лучше где-то в другом месте более покладистых слушателей найти??

Ищите.

[Скунс_переросток]

спросил седня у бати (59 г.р.):

-Пап, что можешь сказать о СССР?

-Ну ... Единственное, что могу хорошего сказать - люди добрее были ... Можно было двери не запирать ... Собирались большой компанией ...Под гармошку песни пели, деревнями гуляли ... Драться ходили деревня на деревню, до первой крови. Не было такого беспредела, как сейчас, когда ногами до смерти забивают х** знает за что ... Да, были нищие, но все таки добрые ... А что?

-Да есть чел один, пишет что грош цена победе в ВОВ, купленная миллионами жизней, х**ня, что Гагарин в космос поле...

- ДА ПОШЕЛ ОН НАХ**!!!

Вот как то так

Мне почему-то кажется, если бы сын в году так 50-м спросил у бати. -тут мне один чел говорит, что Сталин совершил чудовищные злодеяния и пр... мне почему-то кажется, что он бы прибил своего бы сына...
Как-то так...

[Joe_Narn]

ну, не будем все таки совсем демонизировать идеологию и дети/родители вряд ли стучали друг на друга (друг друга, правда, вполне могли стукнуть). а вот стукнуть на "чела" - вполне и с удовольствием.

[Скунс_переросток]

ну, не будем все таки совсем демонизировать идеологию и дети/родители вряд ли стучали друг на друга (друг друга, правда, вполне могли стукнуть). а вот стукнуть на "чела" - вполне и с удовольствием.

Да эт я сутрировал. Просто привел вам пример, что каждое поколение находится в плену каких-то идеологических стереотипов.
Ваш дед вырос на одних, отец на других, вы на третьих.
Я например в свое время попал под обаяние либерально- демократических концепций.

[Ил-2]

Я например в свое время попал под обаяние либерально- демократических концепций.

Смотри ещё на "широпаевцев" не клюнь. Они тоже ......обаятельные, особенно сам зачинатель движения.