Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Ссылки на Широпаева не приветствуются.

Да, здесь скорее ссылки на медицинские источники уместны.

Оставьте их себе.

[TOS™]

Ты занимаешься телепатией. Насчет уровня зверств все же почитай. Ну повесил последний стрельцов на стенах кремля, ну народ гноил на постройке Питера, но не сравнишь с подвигами Ивана Грозного, когда города разорялись.

При Иване Грозном никаких особых "зверств" в России не было, это арифметический факт. Общее количество жертв, на память, не превысило 4000 человек, что даже по временам Петра капля в море, не говоря уж о ситуации в Европе на тот исторический период, где люди по высочайшим указам действительно вырезались сотнями тысяч.

[Скунс_переросток]

Ты занимаешься телепатией. Насчет уровня зверств все же почитай. Ну повесил последний стрельцов на стенах кремля, ну народ гноил на постройке Питера, но не сравнишь с подвигами Ивана Грозного, когда города разорялись.

При Иване Грозном никаких особых "зверств" в России не было, это арифметический факт. Общее количество жертв, на память, не превысило 4000 человек, что даже по временам Петра капля в море, не говоря уж о ситуации в Европе на тот исторический период, где люди по высочайшим указам действительно вырезались сотнями тысяч.

4000 - это по самым скромным оценкам было убито в Новгороде.
Вот цитата из Костомарова

Вслед за тем Иван приказал привести к себе в Городище тех новгородцев, которые до его прибытия были взяты под стражу. Это были владычные бояре, новгородские дети боярские, выборные городские и приказные люди и знатнейшие торговцы. С ними вместе привезли их жен и детей. Собравши всю эту толпу перед собою, Иван приказал своим детям боярским раздевать их и терзать "неисповедимыми", как говорит современник, муками, между прочим поджигать их каким-то изобретенным им составом, который у него назывался поджар ("некоею составною мудростью огненною"), потом он велел измученных, опаленных привязывать сзади к саням, шибко везти вслед за собою в Новгород, волоча по замерзшей земле, и метать в Волхов с моста. За ними везли их жен и детей; женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним младенцев и в таком виде бросали в Волхов; по реке ездили царские слуги с баграми и топорами и добивали тех, которые всплывали. "Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева", - говорит современник. Когда наконец царю надоела такая потеха на Волхове, он начал ездить по монастырям и приказал перед своими глазами истреблять огнем хлеб в скирдах и в зерне, рубить лошадей, коров и всякий скот. Осталось предание, что, приехавши в Антониев монастырь, царь отслушал обедню, потом вошел в трапезную и приказал побить все живое в монастыре. Расправившись таким образом с иноческими обителями, Иван начал прогулку по мирскому жительству Новгорода, приказал истреблять купеческие товары, разметывать лавки, ломать дворы и хоромы, выбивать окна, двери в домах, истреблять домашние запасы и все достояние жителей. В то же самое время царские люди ездили отрядами по окрестностям Новгорода, по селам, деревням и боярским усадьбам, разорять жилища, истреблять запасы, убивать скот и домашнюю птицу. Наконец, 13 февраля, в понедельник на второй неделе поста, созвал государь оставшихся в живых новгородцев; ожидали они своей гибели, как вдруг царь окинул их милостивым взглядом и ласково сказал: "Жители Великого Новгорода, молите всемилостивого, всещедрого человеколюбивого Бога о нашем благочестивом царском державстве, о детях наших и о всем христолюбивом нашем воинстве, чтоб Господь подаровал нам свыше победу и одоление на видимых и невидимых врагов! Судит Бог изменнику моему и вашему архиепискому Пимену и его злым советникам и единомышленникам; на них, изменниках, взыщется вся пролитая кровь; и вы об этом не скорбите: живите в городе сем с благодарностью; я вам оставляю наместника князя Пронского". Самого Пимена Иван отправил в оковах в Москву. Иностранные известия говорят, что он предавал его поруганию, сажал на белую кобылу и приказывал водить, окруженного скоморохами, игравшими на своих инструментах. "Тебе пляшущих медведей водить, а не сидеть владыкою", - говорил ему Иван. Несчастный Пимен был отправлен в Венев в заточение и жил там под вечным страхом смерти.

Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено 8. Псковской летописец говорит, что Волхов был запружен телами. В народе до сих пор осталось предание, что Иван Грозный запрудил убитыми новгородцами Волхов и с тех пор, как бы в память этого события, от обилия пролитой тогда человеческой крови, река никогда не замерзает около моста, как бы ни были велики морозы. Последствия царского погрома еще долго отзывались в Новгороде. Истребление хлебных запасов и домашнего скота произвело страшный голод и болезни не только в городе, но в окрестностях его; доходило до того, что люди поедали друг друга и вырывали мертвых из могил. Все лето 1570 года свозили кучами умерших к церкви Рождества в Поле вместе с телами утопленных, выплывавших на поверхность воды, и нищий старец Иван Жегальцо погребал их 9.

[TOS™]

Костомаров - это очень и очень старО, почитайте лучше Скрынникова, который теме Грозного уделил в своей жизни ключевое внимание.
В Новгороде было убито примерно 1000, общее количество жертв подсчитали довольно точно (4200 человек) на основе данных синодиков (3300 человек, включая Новгород. По указу ИГ с целью поминовения в монастырях всех казнённых поимённо заносили в синодики) + данных прочих источников (для прочих жертв, ~ 900 чел., убитых опричниками по ходу выполнения приказов).

[Скунс_переросток]

Сомневаюсь, что нашу федерацию можно спроецировать с американской модели. США шла к федерации через конфедерацию, а мы через империю и социализм. США состоит из штатов, значительная часть которых заселена не коренными жителями тех мест, а потомками переселенцев, которые в свою очередь это коренное население и изничтожили (индейцев). США достаточно молодое государство, у них изначально не было деспотичной централизованной сильной власти. Мы же по сути дела только 20 лет живем относительно не в тоталитарном государстве. И страна у нас во многом состоящая из коренного населения иной национальности.

У американцев вообще-то и рабство было, были подданными империи. РФ тоже практически заселена не коренными жителями, а потомками переселенцев. Вытеснили финно-угорские племена, потеснили северные народы и пр. и пр.

Что касается децентрализации власти, то факт того, что американская столица находится в относительно небольшом городке ещё ни о чем не говорит.В конце-концов, президент у США один, Пентагон - один, ФБР,ЦРУ - одно, ну и т.д. При желании, некоторые институты гос.власти можно и из Москвы убрать. Кажется, такие мероприятия сейчас и ведутся,правда, медленно.Минюст, по моему, в Питер сплавили, и в МО РФ что-то там тоже с переездом региональных командований и округов решается. ВМФ куда-то переезжает. Но это, с моей точки зрения не означает, что надо ослаблять центральную власть. Можно, например, перераспределить полномочия в высших структурах власти, в яём-то урезать власть президента и т.д.

Да США является сильной президентской республикой.

Ага, я все же прочитал, что субъектами федерации являются области и пр. А Москва и Питер - города фелерального значения.
Вообще-то у меня впечатление, что произошел мягкий государственный переворот, ведь по конституции у нас федерация, а принцип назначения губернаторов больше подходит для колоний в составе империи. Так что совсем не надо разваливать РФ, а просто добиваться соблюдения Основного Закона.

[Скунс_переросток]

Костомаров - это очень и очень старО, почитайте лучше Скрынникова, который теме Грозного уделил в своей жизни ключевое внимание.
В Новгороде было убито примерно 1000, общее количество жертв подсчитали довольно точно (4200 человек) на основе данных синодиков (3300 человек, включая Новгород. По указу ИГ с целью поминовения в монастырях всех казнённых поимённо заносили в синодики) + данных прочих источников (для прочих жертв, ~ 900 чел., убитых опричниками по ходу выполнения приказов).

1000 человек - это по записке Малюты Скуратова вроде, но там же еще были отряды опричников. К тому же, если зачастую убийства происходили неформальным образом, то это не являлось запротоколированной казнью и соответственно не отражалось в синодиках.

Все же общее впечатление (может быть и неправильное), что были казни - людей в чем-то обвиняли, писец что-то писал, потом их так или иначе казнили и был просто террор без документального оформления.

При возможности конечно гляну на труды Скрынникова. Костомаров вполне мог живописать как и свои коллеги.

[Ил-2]

У американцев вообще-то и рабство было, были подданными империи. РФ тоже практически заселена не коренными жителями, а потомками переселенцев. Вытеснили финно-угорские племена, потеснили северные народы и пр. и пр.

Переселенцы разные бывают. Одно дело, когда толпы граждан разных стран со всего мира стекаются в одну страну и фактически становятся её основой, а другое дело, когда люди одного государства переселяются в пределах опять-таки одного государства, одновременно расширяя его границы и ассимилируются с коренным местным населением, не уничтожая его и не загоняя в резервации. Скунс, всё-таки это разные вещи.

[Скунс_переросток]

У американцев вообще-то и рабство было, были подданными империи. РФ тоже практически заселена не коренными жителями, а потомками переселенцев. Вытеснили финно-угорские племена, потеснили северные народы и пр. и пр.

Переселенцы разные бывают. Одно дело, когда толпы граждан разных стран со всего мира стекаются в одну страну и фактически становятся её основой, а другое дело, когда люди одного государства переселяются в пределах опять-таки одного государства, одновременно расширяя его границы и ассимилируются с коренным местным населением, не уничтожая его и не загоняя в резервации. Скунс, всё-таки это разные вещи.

Ядро США - это все же англичане.
Пассаж насчет пределов одного государства меня порадовал. Россия со времен Киевской Руси имела восточные границы по Тихому Океану?
Какой изящный эвфемизм ты придумал для оккупации и покорения других народов, бугагага... В Америке индейцев уничтожали? Сказки.
все же ассимиляция коренных народов. Насчет резерваций - это благо. Посмотри сколько у нас вымерло северных народов. Их не уничтожали, Их просто согнали со своих стойбищ и затащили в города и они там благополучно спились.

Но в конце концов фиг с ней с Америкой. СУществует Конституция РФ и по ней РФ является федерацией, в которой все субъекты имеют одинаковые права и пр. и пр. А то что сейчас мы видим - это отнюдь не федерация. Собственно Конституционный Суд пытался в свое время брыкаться, но им повыворачивали руки.

[Ил-2]

Ядро США - это все же англичане.
Пассаж насчет пределов одного государства меня порадовал. Россия со времен Киевской Руси имела восточные границы по Тихому Океану?
Какой изящный эвфемизм ты придумал для оккупации и покорения других народов, бугагага... В Америке индейцев уничтожали? Сказки.
все же ассимиляция коренных народов. Насчет резерваций - это благо. Посмотри сколько у нас вымерло северных народов. Их не уничтожали, Их просто согнали со своих стойбищ и затащили в города и они там благополучно спились.

Это ты меня порадовал. Я имел в виду не Киевскую Русь, а времена, начиная с освоения Сибири Ермаком.
В Америке же индейцев уничтожали в основном руками самих же индейцев,умело используя противоречия, возникающие и существовавшие ранее между племенами. А насчёт пользы резервации, то - да. После их почти поголовного истребления, оставшимся выделили определённые территории, что для них действительно стало благом. Насчёт наших северных народов могу сказать, что никто их не вытеснял, зачем?. То, что их беззастенчиво и с гигантской выгодой для себя использовали - это факт. То, что спивались они - тоже факт. Кстати, индейцев в Америке тоже активно спаивали. Но, это не повод говорить о том. что их намеренно уничтожали.

[Скунс_переросток]

Ядро США - это все же англичане.
Пассаж насчет пределов одного государства меня порадовал. Россия со времен Киевской Руси имела восточные границы по Тихому Океану?
Какой изящный эвфемизм ты придумал для оккупации и покорения других народов, бугагага... В Америке индейцев уничтожали? Сказки.
все же ассимиляция коренных народов. Насчет резерваций - это благо. Посмотри сколько у нас вымерло северных народов. Их не уничтожали, Их просто согнали со своих стойбищ и затащили в города и они там благополучно спились.

Это ты меня порадовал. Я имел в виду не Киевскую Русь, а времена, начиная с освоения Сибири Ермаком.
В Америке же индейцев уничтожали в основном руками самих же индейцев,умело используя противоречия, возникающие и существовавшие ранее между племенами. А насчёт пользы резервации, то - да. После их почти поголовного истребления, оставшимся выделили определённые территории, что для них действительно стало благом. Насчёт наших северных народов могу сказать, что никто их не вытеснял, зачем?. То, что их беззастенчиво и с гигантской выгодой для себя использовали - это факт. То, что спивались они - тоже факт. Кстати, индейцев в Америке тоже активно спаивали. Но, это не повод говорить о том. что их намеренно уничтожали.

Я не телепат Ермак не осваивал, а очень даже агрессивно покорял с использованием пушек (если память не изменяет). Что произошло с покоренными народами - фиг знает. В любом случае, если на какой-то территории живет народ, то он полностью использует ресурсы этой территории (на уровне своего развития). Если приходят другие народы, то они отнимают эти ресурсы и либо уничтожают аборигенов, либо загоняют их в непригодные для жизни места.

[TOS™]

Я не телепат Ермак не осваивал, а очень даже агрессивно покорял с использованием пушек (если память не изменяет). Что произошло с покоренными народами - фиг знает. В любом случае, если на какой-то территории живет народ, то он полностью использует ресурсы этой территории (на уровне своего развития). Если приходят другие народы, то они отнимают эти ресурсы и либо уничтожают аборигенов, либо загоняют их в непригодные для жизни места.

Войско Ермака состояло из 600 человек, карательных операций против малочисленных местных народов (коих там, считай, почти не было), не проводилось - сражения велись исключительно с татарскими войсками хана Кучума, а всякие ханты-манси (и даже многие местные татары) были безумно рады пришествию Ермака, встречая его всевозможными дарами.

Россия вообще за редким исключением не завоёвывала себе территорию огнём и мечом, это один из надуманных мифов и в этом плане наша История действительно стоит особняком от колониальных стран.

[Ил-2]

Я не телепат Ермак не осваивал, а очень даже агрессивно покорял с использованием пушек (если память не изменяет). Что произошло с покоренными народами - фиг знает. В любом случае, если на какой-то территории живет народ, то он полностью использует ресурсы этой территории (на уровне своего развития). Если приходят другие народы, то они отнимают эти ресурсы и либо уничтожают аборигенов, либо загоняют их в непригодные для жизни места.

Да, Скунс, ты не телепат, но историю освоения Сибири ты знаешь хреново, увы. Здесь с тобой спорить даже интерес пропал. Здесь просто один примитивный вывод можно сделать. Уж если бы мы покоряли коренные народы той же Сибири методами переселенцев в Америке, то у нас сейчас бы не было таких субъектов федерации, как Башкортостан, Татарстан,Якутия, Тыва и мн.др., а уж про "доблестных сынов гор" мне вообще упоминать не хочется. Вырезали бы их нахрен, учитывая их строптивость, и всего делов. Да и в конце-концов,многие сами к нам присоединялись. Если бы наше государство действовало столь кровавыми методами, то вряд ли этот процесс особенно в 18 веке приобрел бы столь массовый характер. Скунс, ты уж объективные факты истории не отрицай.

[Скунс_переросток]

Я не телепат Ермак не осваивал, а очень даже агрессивно покорял с использованием пушек (если память не изменяет). Что произошло с покоренными народами - фиг знает. В любом случае, если на какой-то территории живет народ, то он полностью использует ресурсы этой территории (на уровне своего развития). Если приходят другие народы, то они отнимают эти ресурсы и либо уничтожают аборигенов, либо загоняют их в непригодные для жизни места.

Войско Ермака состояло из 600 человек, карательных операций против малочисленных местных народов (коих там, считай, почти не было), не проводилось - сражения велись исключительно с татарскими войсками хана Кучума, а всякие ханты-манси (и даже многие местные татары) были безумно рады пришествию Ермака, встречая его всевозможными дарами.

Россия вообще за редким исключением не завоёвывала себе территорию огнём и мечом, это один из надуманных мифов и в этом плане наша История действительно стоит особняком от колониальных стран.

Войско было несколько побольше. Вооружено было значительно лучше аборигенов. В числе войск Кучума были и ханта и мансия и прочие народы. Насчет того, что покоренные народы с радостью встречают поработителей и с удовольствием платят дань - это довольно стандартный пассаж.

Сибирь, Казань, Астрахань. Был и огонь и меч.

[Ил-2]

Сибирь, Казань, Астрахань. Был и огонь и меч.

Скунс, насколько я помню историю, даже не прибегая к ссылкам, взятие Казани была вынужденная мера, так как этот город являлся тогда оплотом Крымского хана, который регулярно совершал набеги на русские земли, и это осиное гнездо Иван Грозный длолжен был по любому искоренить. Тем более, где-то за пару лет до взятия Казани. царь разбил войска Девлет-гирея под Тулой. Тебе вопрос: какого хрена делал этот ногайский, кажется. деятель под Тулой? Чай пил?

[Скунс_переросток]

Да, Скунс, ты не телепат, но историю освоения Сибири ты знаешь хреново, увы. Здесь с тобой спорить даже интерес пропал. Здесь просто один примитивный вывод можно сделать. Уж если бы мы покоряли коренные народы той же Сибири методами переселенцев в Америке, то у нас сейчас бы не было таких субъектов федерации, как Башкортостан, Татарстан,Якутия, Тыва и мн.др., а уж про "доблестных сынов гор" мне вообще упоминать не хочется. Вырезали бы их нахрен, учитывая их строптивость, и всего делов. Да и в конце-концов,многие сами к нам присоединялись. Если бы наше государство действовало столь кровавыми методами, то вряд ли этот процесс особенно в 18 веке приобрел бы столь массовый характер. Скунс, ты уж объективные факты истории не отрицай.

Так извини у индейцев ничего похожего не было на города. Плотность населения была крайне низка в связи с укладом жизни. Если посмотреть на народы Севера, аналогичные индейцам по укладу жизни, то они находятся зачастую в худшем положении.
В Якутии ты был? На улицах городов якута сложно встретить и тем паче услышать якутскую речь. Можешь съездить в Ханты-Мансийский АО, не думаю, что тебе удастся сразу найти ханты или манси. Хе, если ориентироваться на названия, то 50 штатов в Америке имеют индейское название или что-то в таком роде.
Вполне можно назвать Соединенными Индейскими Штатами.

Можно ссылочку, где аргументированно бы рассказывалось о методах переселенцев в Северной Америке? А то ты на что-то намекаешь, а хотелось бы услышать конкретные факты про кровавые методы

[Скунс_переросток]

Сибирь, Казань, Астрахань. Был и огонь и меч.

Скунс, насколько я помню историю, даже не прибегая к ссылкам, взятие Казани была вынужденная мера, так как этот город являлся тогда оплотом Крымского хана, который регулярно совершал набеги на русские земли, и это осиное гнездо Иван Грозный длолжен был по любому искоренить. Тем более, где-то за пару лет до взятия Казани. царь разбил войска Девлет-гирея под Тулой. Тебе вопрос: какого хрена делал этот ногайский, кажется. деятель под Тулой? Чай пил?

Завоевание Казани - вынужденная мера. Поймали Ивана Грозного и под пыткой заставили брать Казань, ну ты скажешь, так скажешь. Наполеона тоже вынуждали брать Москву, бугага.... Гитлера туда же запишем

[TOS™]

Можно ссылочку, где аргументированно бы рассказывалось о методах переселенцев в Северной Америке? А то ты на что-то намекаешь, а хотелось бы услышать конкретные факты про кровавые методы

Применялось всё, вплоть до травли индейцев метиловой водкой и передачи им заражённых чумой/оспой вещей. Материалов в сети полно, щас прям искать лень, что касается достоверности - с ней всё, как обычно.

[Скунс_переросток]

Можно ссылочку, где аргументированно бы рассказывалось о методах переселенцев в Северной Америке? А то ты на что-то намекаешь, а хотелось бы услышать конкретные факты про кровавые методы

Применялось всё, вплоть до травли индейцев метиловой водкой и передачи им заражённых чумой/оспой вещей. Материалов в сети полно, щас прям искать лень, что касается достоверности - с ней всё, как обычно.

Дык недавно относительно было. Какие-то болезни и правда могли передаваться, так как иммунитета не было, но это касается любых переселений народов. По идее какие-то воспоминания должны быть. Ну и просто анализ численности аборигенов до и после.

[Ил-2]

Так извини у индейцев ничего похожего не было на города. Плотность населения была крайне низка в связи с укладом жизни. Если посмотреть на народы Севера, аналогичные индейцам по укладу жизни, то они находятся зачастую в худшем положении.

Города здесь совершенно не при чем. И плотность заселения тем более. А народы Севера по укладу жизни в худшую сторону отличались лишь климатическими условиями. В резервации эти народы никто не загонял. Насколько я знаю, загонять их в города начали лишь при советской власти. но, естественно, не для того. чтобы их искоренить.

В Якутии ты был? На улицах городов якута сложно встретить и тем паче услышать якутскую речь. Можешь съездить в Ханты-Мансийский АО, не думаю, что тебе удастся сразу найти ханты или манси. Хе, если ориентироваться на названия, то 50 штатов в Америке имеют индейское название или что-то в таком роде.

За эту твою фразу тебе очередное большое человеческое спасибо. так как в мою ещё лейтенантскую бытность у меня в роте служили и чукча (Нахсип), и хант (Ноздрачев), и якут (Бейва). Будешь смеяться, но отец у него был чистокровный якут, а мать ....китаянка (это не прикол ) А первые два были охотниками-промысловиками, что не мешало им быть одновременно с этим тупыми по своему разумению до ужаса. Да и в других ротах представители народностей Крайнего Севера тоже служили. В каждой роте 1-2 человека точно были. Так что, мне не нужно было для поисков этих "редких" представителей ездить куда-то там далеко от Москвы.

Можно ссылочку, где аргументированно бы рассказывалось о методах переселенцев в Северной Америке? А то ты на что-то намекаешь, а хотелось бы услышать конкретные факты про кровавые методы.

[/quote]
Ну и зачем тебе эти ссылочки? Картина-то от этого общая не изменится. Ты тут упомянул про названия американских штатов, но не сказал о том, что в каком-нибудь штате в школах изучали бы языки коренных индейских племён, населявших ранее эти места до прихода европейцев.
http://bibliotekar.ru/maya/tom/28.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

[Ил-2]

Завоевание Казани - вынужденная мера. Поймали Ивана Грозного и под пыткой заставили брать Казань, ну ты скажешь, так скажешь. Наполеона тоже вынуждали брать Москву, бугага.... Гитлера туда же запишем

Скунс, пардон за опечатку - правильно читать "взятие Астрахани" Ты и сам бы мог это понять.

[Скунс_переросток]

У тебя наверное спец рота была.

Если в городах не был, то посмотри на численность населения. Насчет Якутии я загнул, но в тех трех городах, где я был, якуты особо не попадались на глаза и речи якутов я не слышал. А вот статистика по коренным народам ХМАО просто удручающая.

[Ил-2]

Это выдержка из моей последней ссылки. Очень характерна:

Резервацию конца XIX века мы рисуем, надо признаться, достаточно черными красками, но и намерения многих первых расистских создателей резерваций были достаточно черны. Для примера процитируем высказывание человека наиболее авторитетного — федерального поверенного по делам индейцев, — человека, который больше всех других в государстве должен был заботиться о достижении взаимопонимания с индейцами. И этот господин через год после принятия закона о резервациях (в отчете за 1872 год) так характеризует цели и идеалы официальной «индейской политики»: «Необходимо отчетливо сознавать, что в отношениях цивилизованного государства с дикарями (!) не может стоять вопрос о чести нации. С дикими людьми нужно обращаться так же, как с дикими животными. Это значит держаться с ними так, как в данной ситуации проще и выгоднее: воевать, нанести им поражение или, наоборот, спасаться от них бегством. Индеец должен себя чувствовать в резервации до такой степени хорошо, а за ее границами до такой степени плохо, как это будет угодно правительству. Те из них, что окажутся послушными, получат еду и государственную охрану. А тех, что будут вести себя плохо, необходимо незамедлительно покарать или уничтожить...»

Немножко на Гитлера смахивает по текстовому содержанию.

[Скунс_переросток]

Так извини у индейцев ничего похожего не было на города. Плотность населения была крайне низка в связи с укладом жизни. Если посмотреть на народы Севера, аналогичные индейцам по укладу жизни, то они находятся зачастую в худшем положении.

Города здесь совершенно не при чем. И плотность заселения тем более. А народы Севера по укладу жизни в худшую сторону отличались лишь климатическими условиями. В резервации эти народы никто не загонял. Насколько я знаю, загонять их в города начали лишь при советской власти. но, естественно, не для того. чтобы их искоренить.

Так в резервациях такие народы и могут только выжить. Города при том. Ты упомянул Татарстан и Башкирию. Народы населяющие эти государства, имели довольно высокую плотность населения, имели города чуть ли не в 12 веке. В то время как индейцы ничего этого не имели. Поэтому корректно все же сравнивать США не с Татарстаном и Башкортостаном, а с ХМАО. Кстати, ханты и манси имели свои города до завоевания, в отличие от индейцев.

[Ил-2]

У тебя наверное спец рота была.

Ага. военно-строительная. А, если без шуток, то за 6 лет моего ротного командования перед глазами прошли практически все не только народы бывшего СССР, но и народности и малые народы

Если в городах не был, то посмотри на численность населения. Насчет Якутии я загнул, но в тех трех городах, где я был, якуты особо не попадались на глаза и речи якутов я не слышал. А вот статистика по коренным народам ХМАО просто удручающая.

Скунс, я, конечно, сильно переживаю о том.что в том же ХМАО коренного населения осталось совсем немного , но это говорит не о том, что наша государственная политика была направлена на искоренение малых народов и народностей, а о том, что парадокс заключается в том, что при взятии курса на индустриализацию у многих их представителей вместе с шансом получить хоть какое-то образование появилась возможность выйти из привычной им среды обитания и , образно выражаясь, узнать остальной мир. Да и в конце-концов, народности Крайнего Севера даже Сталин, по моему, никуда не переселял, в отличие от тех же чеченцев. Учти, Скунс, что упомянутые тобой многие чукчи. ханты. манси, а также эвенки, коряки и мн.др. разбросаны сейчас по всей стране и вряд ли можно будет проанализировать их численность.Вернее, их потомки разбросаны. Да и сейчас, когда есть пусть даже малая возможность для получения образования, этот процесс потихоньку продолжается. Это - объективная реальность.

[Скунс_переросток]

Кстати о заражении аборигенов.
Вот цитата из труда отднбдь не антироссийски настроенного ученого.
http://www.kyrgyz.ru/?page=271

В Сибири в русское время отмечались многие из известных в мире болезней - оспа, тиф, корь, сибирская язва, сифилис и даже холера. Так эпидемии свирепствовали среди тюркоязычного населения в Притомье и Причулымье в 1630-1632 гг. и в 1664 г. Особенно губительными они были в Мелесских волостях (Долгих Б.О., 1960, с. 97). Известны они были и в последующем, вплоть до середины XIX в. Эпидемии были страшным бедствием для коренных жителей. По отдельным ясачным волостям смертность иногда достигала 2/3 от общей численности населения.

Ну смертность в 70 процентов определенно перебор. я думаю, что если бы такое было бы написано о смертности среди индейцев, то очень многие закричали бы о геноциде.