Дмитровский Форум V2

[Инкубус]

Вообще меня очень всегда интересовало вот что во всех странах, у всех ТЭЦ и многих АЭС строят огромные градирни для охлаждения теплоносителей.... почему, вот ПОЧЕМУ вместо них не ставить теплообменники и не греть горячую воду для города в них? Это же миллиарды гигаватт энергии просто в атмосферу выкидывается, неужели это не выгодно её использовать?

Я уж молчу о сжигании попутного газа на нефтеперерабатывающих заводах...

Я тоже таким вопросом задавался, правда в меньшем масштабе. На заводе где я работал цех отапливали электричеством, а печь охлаждалась градирней. Тепло шло на улицу. Так же был цех с кучей газовых печей, и всё тепло просто шло на улицу. А немного раскинув мозгами и вложив немного денег можно было вообще без котельной обходится.

вот люди и придумали использовать энергию котельной. и получать энергию

[Инкубус]

Вообще меня очень всегда интересовало вот что во всех странах, у всех ТЭЦ и многих АЭС строят огромные градирни для охлаждения теплоносителей.... почему, вот ПОЧЕМУ вместо них не ставить теплообменники и не греть горячую воду для города в них? Это же миллиарды гигаватт энергии просто в атмосферу выкидывается, неужели это не выгодно её использовать?

Я уж молчу о сжигании попутного газа на нефтеперерабатывающих заводах...

это низкотемпературная энергия. на атомных аэс её использовали для отопления теплиц. а так это глобальная проблема, низкотемпературное тепло.

[клюка]

Здравствуйте! Ил-2, может я неправильно выразился или вы меня не поняли. Низким считается давление до 500 мм вд. ст. (5кПа), но газовые приборы работают на давлении не более 300 мм вд. ст.. Поэтому у нас, во всех газовых сетях низкого давления, давление (опять тавтология) не более 200 мм вд. ст.
TOSу. Если вы будете засасывать насосами газ из трубы, то вы понизите давление после места отбора и потребителю который находится далее банально не хватит газа.

[Инкубус]

Здравствуйте! Ил-2, может я неправильно выразился или вы меня не поняли. Низким считается давление до 500 мм вд. ст. (5кПа), но газовые приборы работают на давлении не более 300 мм вд. ст.. Поэтому у нас, во всех газовых сетях низкого давления, давление (опять тавтология) не более 200 мм вд. ст.
TOSу. Если вы будете засасывать насосами газ из трубы, то вы понизите давление после места отбора и потребителю который находится далее банально не хватит газа.

плюсану, сразу и не сообразил о чём речь. если создать приличное давление. то можно питать и автомобиль, ежели питать от бытовой сети большая вероятность создать отрицательное давление и заглушить газовые горелки.

[TOS™]

TOSу. Если вы будете засасывать насосами газ из трубы, то вы понизите давление после места отбора и потребителю который находится далее банально не хватит газа.

Это неверно для случая, когда насос лишь компенсирует отрицательное давление столба газа. При такой ситуации давление газа в трубе может быть одинаково на любой высоте и вертикальный участок ничем не будет отличаться от горизонтального.

Кроме того, ключевым параметром для потребителей (устройств) является не давление в трубе, а расход газа. Если магистраль низкого давления с точки зрения расхода газа позволяет запитать котельную, расположенную на земле, ничего не мешает поднять её хоть на километр вверх и компенсировать бустером падение давления.

[Gestmaxxx]

TOSу. Если вы будете засасывать насосами газ из трубы, то вы понизите давление после места отбора и потребителю который находится далее банально не хватит газа.

Это неверно для случая, когда насос лишь компенсирует отрицательное давление столба газа. При такой ситуации давление газа в трубе может быть одинаково на любой высоте и вертикальный участок ничем не будет отличаться от горизонтального.

Кроме того, ключевым параметром для потребителей (устройств) является не давление в трубе, а расход газа. Если магистраль низкого давления с точки зрения расхода газа позволяет запитать котельную, расположенную на земле, ничего не мешает поднять её хоть на километр вверх и компенсировать бустером падение давления.

поднял на высоту, компенсировал падение насосом - прям вечный двигатель да и только А если серьезно то затраты на это не окупятся, схемы усложнятся, затраты на проверки и вообще эксплуатацию возрастут и в конце лягут на потребителя. Вопрос зачем?

[TOS™]

А если серьезно то затраты на это не окупятся, схемы усложнятся, затраты на проверки и вообще эксплуатацию возрастут и в конце лягут на потребителя. Вопрос зачем?

Вы б понимали, для начала, в инженерии хоть чего... Когда вы гоните воду по теплотрассам, вы сталкиваетесь абсолютно с той же проблемой компенсации давления водяного столба, на решение которой тратится в сотни раз больше электроэнергии, чем в случае с газом. Схема одна и та же, ничего там сложного и нового нет, готовое оборудование в виде газовых бустеров в производстве имеется...

Ну а насчёт проверок - это к консервативным государственным идиотам, работающим по совковым ГОСТам 60-70-х годов.

[клюка]

Здравствуйте! Уважаемый TOS. Так как вы как мне кажется выборочно читаете мои ответы. Попробую дать более развернутую информацию. Газовая крышная котельная, потребляющая около 25 куб. м газа в час, может обогревать примерно 36 квартир. Плюс горячая вода, плюс плиты, итого на пятиэтажку в 60 квартир примерно 70 кубов. Газовый регулятор и трубопроводы могут выдать не более 1000 кубов. Итого 15 пятиэтажек. Что с остальными домами делать будем.

[TOS™]

Здравствуйте! Уважаемый TOS. Так как вы как мне кажется выборочно читаете мои ответы. Попробую дать более развернутую информацию. Газовая крышная котельная, потребляющая около 25 куб. м газа в час, может обогревать примерно 36 квартир. Плюс горячая вода, плюс плиты, итого на пятиэтажку в 60 квартир примерно 70 кубов. Газовый регулятор и трубопроводы могут выдать не более 1000 кубов. Итого 15 пятиэтажек. Что с остальными домами делать будем.

Это весомый аргумент и действительно проблема, в отличие от легко решаемой задачи стабилизации давления в трубе на верхних этажах. Я не зря ранее упоминал о необходимости апеллировать в первую очередь к расходу газа и, если ваши цифры относительно него верны, для размещения котельных на крышах уже имеющихся домов потребуется модернизация газораспределительных сетей. Однако, даже такая модернизация в долгосрочной перспективе обойдётся дешевле эксплуатации сетей теплоснабжения, а уж при нормальном подходе к строительству новых многоэтажных домов, когда они возводятся (если уж возводятся) только в рамках новых микрорайонов с созданием новой инженерной инфраструктурой, подобных вопросов в принципе не должно возникать и здесь уж, как говорится, сам Бог велел.

PS: На самом деле, в будущем роль газораспределительных сетей всё равно будет угасать в пользу электричества и весьма вероятно, что уже лет через 50 от использования газа в котельных и плитах откажутся навсегда...

[Gestmaxxx]

А если серьезно то затраты на это не окупятся, схемы усложнятся, затраты на проверки и вообще эксплуатацию возрастут и в конце лягут на потребителя. Вопрос зачем?

Вы б понимали, для начала, в инженерии хоть чего... Когда вы гоните воду по теплотрассам, вы сталкиваетесь абсолютно с той же проблемой компенсации давления водяного столба, на решение которой тратится в сотни раз больше электроэнергии, чем в случае с газом. Схема одна и та же, ничего там сложного и нового нет, готовое оборудование в виде газовых бустеров в производстве имеется...

Ну а насчёт проверок - это к консервативным государственным идиотам, работающим по совковым ГОСТам 60-70-х годов.

А без хамства нельзя? Давайте не будем мерятся инженерией.
Даже если проблема уже известна, и даже если легко (по-вашему) решаема, то надо ли увеличивать ее размеры? Наглядный пример: Оправдано ли носить по две коробки вместо одной, стоит ли выигранное время в сравнении с повысившимся травматизмом? Я не говорю что решения нет, я говорю что все не так просто и существуют факторы которые не очевидны

[TOS™]

А без хамства нельзя? Давайте не будем мерятся инженерией.

Хамство - это громко сказано, называйте вещи своими именами. Я просто констатировал факт, что вы некомпетентны в инженерных вопросах (во всяком случае, в вопросах подобного плана). Если вам от этого будет легче - считайте это моим оценочным суждением.

[Gestmaxxx]

А без хамства нельзя? Давайте не будем мерятся инженерией.

Хамство - это громко сказано, называйте вещи своими именами. Я просто констатировал факт, что вы некомпетентны в инженерных вопросах (во всяком случае, в вопросах подобного плана). Если вам от этого будет легче - считайте это моим оценочным суждением.

Вы глупый хам, это факт! Если вам от этого будет легче - считайте это моим оценочным суждением

[клюка]

Здравствуйте! Дорогой TOS. На модернизацию газовых сетей нужны ну очень огромные средства, которые одномоментно достать сложновато, я даже думаю почти невозможно. Дело в том, что отопительная система например в Дмитрове и районе развивалась постепенно. Сначала были мазутные котельные, и лишь потом их переводили на газ. Конечно для новых микрорайонов крышные котельные наверное лучший выход, но с желанием наших людей вести земляные работы где вздумается и без согласования,прокладывать по жилым районам газопровода среднего давления лично у меня не вызывает радужных эмоций. Конечно когда горит газ среднего давления это красиво, но только на приличном от него расстоянии.
Насчёт того, что электричество заменит газ. Ну термояд пока не запустили, основная масса электроэнергии добывается на тепловых электростанциях (кстати в Подмосковье в основном газовых), поэтому чтобы электричество было дешевле топлива с помощью которого оно вырабатывается сомнительно. Ну если только газ совсем закончиться или люди придумают что-то более выгодное.

[TOS™]

Здравствуйте! Дорогой TOS. На модернизацию газовых сетей нужны ну очень огромные средства, которые одномоментно достать сложновато, я даже думаю почти невозможно. Дело в том, что отопительная система например в Дмитрове и районе развивалась постепенно.

Ну вот и модернизировать её предлагается также постепенно, выводя из эксплуатации подземные теплотрассы и отказавшись от этой схемы для новых объектов.
Кроме того, у меня есть основания полагать, что проблема не потребует существенного расширения газопроводной сети среднего давления и может быть решена модернизацией сетей низкого давления. К слову, 1000 м3 - это для какого диаметра трубы и давления данные? Уверен, что это далеко не предел.

Насчёт того, что электричество заменит газ. Ну термояд пока не запустили, основная масса электроэнергии добывается на тепловых электростанциях (кстати в Подмосковье в основном газовых), поэтому чтобы электричество было дешевле топлива с помощью которого оно вырабатывается сомнительно. Ну если только газ совсем закончиться или люди придумают что-то более выгодное.

Дело не в прямой выгоде. Беда нашей страны в том, что у нас никто ничего никогда не считает на долгосрочную перспективу. Наиболее характерный и понятный каждому пример - дороги. У нас их стабильно перекладывают каждые несколько лет вместо того, чтобы один раз потратиться лет на 50-100 вперёд и положить покрытие на бетонный фундамент (а для этого под ними не должно быть теплотрасс, да), как то делают во всём разумном мире.

Весьма вероятно, что за 20-50 лет эксплуатации теплотрасс и газопроводов суммарные потери от расходов на их прокладку и содержание (в т.ч. содержание менеджеров Газпрома) превысят расходы на простую и универсальную схему доставки энергии по электросетям. Т.е. в сумме может оказаться выгоднее сжигать газ на электростанциях, не смотря на более низкий технический КПД такой схемы получения и доставки энергии.

[Инкубус]

а мне ущербному, можно объяснить, что это за крышные котельные? в подвале места нет и газовщики, боятся крыс?
ну и по сути вопроса. не факт что прокладка линий электропередач, потери там тоже приличные, плюс получается полоса шириной как хорошая автомагистраль, а это нужно подлесок вырубать, плюс неизбежно трансформаторы, тоже целая бригада, а трубу проложил и забыл.

[Maxim]

а мне ущербному, можно объяснить, что это за крышные котельные? в подвале места нет и газовщики, боятся крыс?
ну и по сути вопроса. не факт что прокладка линий электропередач, потери там тоже приличные, плюс получается полоса шириной как хорошая автомагистраль, а это нужно подлесок вырубать, плюс неизбежно трансформаторы, тоже целая бригада, а трубу проложил и забыл.

Я не специалист по котельным, но думаю на крыше размещают из соображения безопасности. Обо взрыв в подвале и на крыше это 2 большие разницы.
А по поводу того что трубу положил и забыл не согласен. У нас почему то про них не забывают и копают с завидной регулярностью. А тот же кабель идущий в коллекторе хотя бы под дорогой можно спокойно заменить без разрушения дорожного полотна. В отличии от трубы.

[TOS™]

Я не специалист по котельным, но думаю на крыше размещают из соображения безопасности.

Именно. Котельная на крыше взорваться практически не может, при утечке газу там негде скапливаться, его унесёт ветром.

[Вампиреныш]

Мельком пролистал тему. Наверное повторюсь, но времени нет тщательно изучать букофки)))
1. Использовать тепло на выде ТЭС? Вроде ТОС отписался. Такое впечатление, что только он имеет какое-то отношение к технике))
Остальные молоток от пассатижей не могут отличить)))) Лезем в школьный убечник физики за класс 8-й. Смотрим максимальный КПД двигателя.
КПД = дельтаТ/нагревателяТ. Фсе в Кельвинах. Что там у нас в градирнях? 150 цельсия? Ну допустим на выходе 30 градусов. Получаем дельтаТ = 120 К. Имеем максимальный КПД 120/420. Маловато будет, а практический КПД боюсь вообще будет 10 процентов. Что использовать в качестве рабочего тела? Кажется это будет дорогое удовольствие. Всякие радиаторы скорей всего надо будет делать медными и для них надо будет городить что-то вроде пруда, в общем установка либо будет окупаться лет 50, либо принципиально будет убыточной))) Всякие термопары сразу откинем.
2. Использование газа для отопления? Гм,газ вроде стратегическое сырье, плюс мы ничего не знаем о его реальной себестоимости(затраты на разведку, инфраструктуру и пр).
3. Использование электричества повсеместное? Хм... За сколько у нас там ГЭС окупаются и окупаются ли вообще? ДАвайте вычтем стоимость разрушенных городов, убытки от гибели людей, ну умножим естественно на вероятность аварии. Стоимость земель, введенных из оборота. С АЭС все еще хуже... Я бы рискнул предположить, что реальная стоимость электроэнергии значительно выше декларируемой... В пользу этого говорит, что частных электростанций у нас нет То есть наши светящиеся города в видимом и инфракрасном диапазоне - в чистом виде разбазаривание ресурсов...

Гм... какой-то мужик писал (не нашел с ходу ссылку), что план ГОЭЛРО - масштабная диверсия))))

[Maxim]

Ты серьёзно думаешь, что реальная стоимость газа и электроэнергии выше чем мы платим? Самому не смешно?
И ты думаешь что с электростанции электричество уходит по 4,01 р. за кВт? Уходит оно значительно дешевле т.ч. на перепродаже ещё и наживаются не плохо.

[Вампиреныш]

Ты серьёзно думаешь, что реальная стоимость газа и электроэнергии выше чем мы платим? Самому не смешно?
И ты думаешь что с электростанции электричество уходит по 4,01 р. за кВт? Уходит оно значительно дешевле т.ч. на перепродаже ещё и наживаются не плохо.

Дык сам посмотри срок окупаемости ГЭС например. Если память не изменяет, то лет 10. А теперь еще прибавь, ну как бы тебе пояснить, ну скажем стоимость страховки за возможные последствия аварии, стоимость отчужденных земель и пр. Срок окупаемости даже в советское время закладывался 7 лет, в современных реалиях года 3 пожалуй. Если не считать себя клоуном, то надо смело умножать стоимость электроэнергии раза в 4)))

[Maxim]

Если не хочешь сам быть клоуном скажи много ли электростанций построили в последнее время? И мы не в той стране живём где тебе бы энергоносители в 4 резе дешевле продавали бы.

[Вампиреныш]

Если не хочешь сам быть клоуном скажи много ли электростанций построили в последнее время? И мы не в той стране живём где тебе бы энергоносители в 4 резе дешевле продавали бы.

Макс, ну че ты под гм, неинтеллектуально тренированного косишь? потому и не строят, потому-что при существующих ценах на электроэнергию совершенно невыгодно это делать.
Тут слегка побегал по инету. Время за которое окупится ГЭС называется иной раз называется 20 лет. Кстати они еще и строятся хрен знает сколлько лет...
Гм в о бщем извини, но давай будешь заниматься своим несколько эээ... простодушным троллингом с кем-ниубдь другим... с кем-нибудь эээ... более простодушным)))))

[Maxim]

Макс, ну че ты под гм, неинтеллектуально тренированного косишь? потому и не строят, потому-что при существующих ценах на электроэнергию совершенно невыгодно это делать.
Тут слегка побегал по инету. Время за которое окупится ГЭС называется иной раз называется 20 лет. Кстати они еще и строятся хрен знает сколлько лет...
Гм в о бщем извини, но давай будешь заниматься своим несколько эээ... простодушным троллингом с кем-ниубдь другим... с кем-нибудь эээ... более простодушным)))))

Да такого тролля как ты пожалуй затроллишь. Хотя можно, и после этого ты обычно трёшься и "навсегда" уходишь.
Энеркомпании явно не бедствуют, а если бы ещё пилили поменьше, то вообще бы всё замечательно было, уж поверь.

[Инкубус]

я смотрю тут невпиздатые эксперты собрались. есть глобальная проблема, существующие ветроэлектростанции создают шумы, если мы возрождаем, ветряные мельницы, какой кпд можно ожидать?

[клюка]

Здравствуйте! TOS, к сожалению постепенно заменить газовые сети на больший диаметр (для увеличения объёма прокачиваемого газа) или на газопровод среднего давления практически нереально. Нужно менять сразу всё, газорегуляторные пункты (причём все), газопровода. Увеличить выходное давление в низком газопроводе тоже нельзя, газовое оборудование потребителя рассчитано на давление не более 300 мм вод. ст. Да, хотелось бы узнать какие у вас основания полагать, что " проблема не потребует существенного расширения газопроводной сети среднего давления и может быть решена модернизацией сетей низкого давления".
Кстати, уважаемый TOS, я конечно заранее извиняюсь, но на мой взгляд ваши посты стали излишне эмоциональны. Раньше вы были более холодны и рассудительны, а теперь какие-то "совковые ГОСТы", "менеджеры Газпрома", "разумный мир". Не стоит оно того.
Насчёт дорог, я думаю там тоже не всё так просто как нам кажется.
Дорогой Максим! Газопровода не трогаются по 30 лет (если конечно какой-то не очень разумный человек их не рвет в процессе земляных работ). По прошествии этого времени их проверяют и делают выводы о нужности замены. В основном эксплуатация продолжается. Кстати несколько лет назад в Горшково была отремонтирована труба под Рогачёвской дорогой без вскрытия полотна.